Si, dans le cadre de la RG, voir les boucles temporelles, ceci dit (encore une fois) il y a eu 2 threads récents fermés sur le sujet....on peut refaire le matchEnvoyé par ansset
.
Mais je ne vois pas trop l'intérêt vu que la réponse est connue: indécidable...il peut y avoir un intérêt si c'est pour discuter techniquement du truc, mais la fin sera toujours la même, à ce jour on ne sait pas.
Tu vas penser que je joue sur les mots, mais une théorie n'est pas "vraie", elle est juste fonctionnelle, et prédictive (raisonnement).
Pour revenir à la question de départ la notion de déplacement dans l'espace temps est en effet un peu compliqué, bien que apparement elle soit mathématiquement possible:
http://www.lexpress.fr/actualite/sci...t_1903596.html
Cependant déjà que veut dire un déplacement dans l'espace temps ?
Car l'on sait que l'on peut en effet modifier, enfin allonger ou raccourcir, le temps (relativité restreinte de Einstein). Cependant le déplacement dans le sens où l'on rentre dans une machine et lorsque l'on en sort l'on est 20 ans dans le futur ou le passé est très compliqué:
il ne suffit pas de se déplacer dans le temps mais aussi dans l'espace et bien que la théorie des cordes penche vers une hypothèse favorable a ce voyage, le fonctionnement n'est pas encore déterminé :
L'on peut de plus mettre en évidence deux éléments qui posent problèmes:
Pour le passé: Bien que l'on ne s'en rend pas forcément compte l'ensemble de nos actions quotidiennes ont un effet sur l'évolution de la société et donc le fait de retourner dans le passé pourrait modifier la société et faire que par exemple que vous n'etes pas nait ou encore par exemple que le retour dans le temps n'a pas été inventé.
Pour ce qui est de voyager dans le futur : ce serait arriver dans une époque qui n'existe pas encore et qui n'a pas été créée.(aller dans le futur est probablement ce qui est le plus envisageable d'apres la théorie de la relativité restreinte d'einstein).
Une hypothèse a été formulé au sujet de l'existence d'univers parallèles dans le sens où l'on pourrait voyager dans un autre "univers" nous permettant de visionner le passé sans pour autant avoir un effet dans l'univers de départ de notre voyage.
Donc l'on peut en déduire que théoriquement la notion de déplacement dans l'espace temps a en effet un sens cependant sur le plan théorique on est alors confronté a de nombreux paradoxes que l'on arrive pas a détourner à ce jours.
cordialement
Armand
la RG ne suffit pas, reste les pb thermodynamiques aussi ( entre autre )Si, dans le cadre de la RG, voir les boucles temporelles, ceci dit (encore une fois) il y a eu 2 threads récents fermés sur le sujet....on peut refaire le match
Mais je ne vois pas trop l'intérêt vu que la réponse est connue: indécidable...il peut y avoir un intérêt si c'est pour discuter techniquement du truc, mais la fin sera toujours la même, à ce jour on ne sait pas.
Pas une question de «suffire». C'est dans l'autre sens.
La RG n'interdit pas. Si la «thermodynamique» (quoi que cela signifie) interdit, comment?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
pb d'entropie essentiellement , non ? qui donne un sens à la "flèche du temps". ( contrairement à la RG qui n'en donne pas (*))
Il semble que certains modèles de multivers s'en accommoderaient. !?
j'y ajoute le pb de conservation de l'énergie ( masse disparaissant "localement" de son univers spatio-temporel )
(*) la RG n'est pas l'alpha et l'oméga de la physique. Elle ne constitue qu'un cadre global sans s'intéresser à d'autres plans de la physique.
ps : globalement , toute théorie physique aboutie s'exprime sous d'un formalisme mathématique rigoureux.
mais rien n'impose que toutes les solutions mathématiques possibles le soient aussi dans l'environnement physique.
On peut invoquer tous les points que l'on souhaite, cela ne réfute pas le truc, si la RG permet (mathématiquement) le machin, suffit de voir ce qu'est la "conservation de l'énergie" et autre flèche du temps dans ce cadre, et voir comment cela ne fait pas obstacle (de facto, puisque c'est permis
je n'affirme rien.
je dis juste qu'on ne peut affirmer ni l'impossibilité, NI la possibilité ( même si cela n'est pas en contradiction avec la RG (*)).
à l'instar des trous de ver par exemple.
ma remarque sur l'entropie est certainement un point qu'il faudrait d'ailleurs résoudre.
(*) voir ce que je dis plus globalement sur "l'ensemble des solutions possibles à un formalisme mathématique", point nécessaire mais pas forcement suffisant.
absolument rien de philosophique la dedans !
concernant le parallèle avec les trous de vers, certains modèles font appel à la matière "exotique" ( à masse négative ).
pourquoi pas ( mathématiquement ) mais comment ? physiquement ?
C'est également ma position.
Faudrait être plus précis, car de ce que je peux comprendre, lié à la flèche du temps, je ne vois pas le problème, puisque une ligne d'univers qui formerait une boucle temporelle continuerait à "suivre sa flèche du temps", du coup je comprends pas trop...ma remarque sur l'entropie est certainement un point qu'il faudrait d'ailleurs résoudre.
Perso, quand je lis ça:absolument rien de philosophique la dedans !
J'y vois un positionnement puisque contraire à ce que peut dire la théorie...positionnement du à une erreur ou plus philo qu'autre chose, mais maintenant que j'ai lu ton post précédent où tu dis ne rien affirmer, ce n'est du qu'a une erreur alors...Envoyé par Ansset:
pas dans le cadre de nos théories actuelles
je résume :
- non contraire à la RG
- pb avec l'entropie ( me semble t il, à moins que l'on me démente ) ( qui ne rentre pas dans le cadre de la RG )
- questionnement global de l'ordre de l'épistémologique entre tout ce que qu'un formalisme mathématique autorise ( dans un domaine donné ) et l'ensemble des solutions physiques possibles.
( épistémologie étant à prendre comme "science de la connaissance" et non "philosophie des sciences" )
quelle théorie ?
encore une fois , la physique ne se résume pas à la RG. ( qui n'interdit rien sur le sujet )
Pour "démentir" encore faudrait -il que le problème avec l'entropie soit bien défini, pour moi ce n'est pas le cas, mais d'autres auront peut être perçus de quoi tu veux parler, et dans quel cadre...(Pis l'entropie en RG, bah si, un exemple parmi d'autres, l'entropie d'un TN, cf Wheeler et Bekenstein, Hawking, ect...).
Coté épistémologie, pas de questionnement puisque la réponse est déjà apportée (indécidable).- questionnement global de l'ordre de l'épistémologique
RG et PhysQ.quelle théorie ?
On ne se comprend pas.
qu'est ce qui est "indécidable" ici présent ?
quand à ton exemple sur l'entropie des TN, elle n'affirme pas que la RG "englobe" la thermodynamique.
justement, il a fallu les travaux des chercheurs que tu cites pour concilier les deux dans le cadre des TN , ce qui n'induit pas que globalement la RG ( vue sous l'angle de toutes les solutions mathématiques possibles ) l'est.
j'essaye aussi d'exprimer le fait que cette question ne se résume pas à la notion de boucle temporelle.
bon, il me semble qu'il me va falloir aller rechercher des articles sur arxiv ou ailleurs pour être compris.
Cdt
ps : si tu relis ce que j'ai dit plus haut, ma réaction vise simplement à calmer "l'ardeur" de ceux qui induisent que ( sous le prétexte d'une non incompatibilité avec la RG ) , il y aurait une possibilité "intrinsèque". ( sous une forme dite ou implicite )
La possibilité/impossibilité des boucles temporelles d'un point de vue physique.
Mais de là a dire: "Ne rentre pas dans le cadre de la RG", il y a un pas, que perso je ne franchis pas sans définition de l'entropie en rapport au sujet.quand à ton exemple sur l'entropie des TN, elle n'affirme pas que la RG "englobe" la thermodynamique.
Je peux me méprendre car débutant, mais localement en RG tu peux faire de la thermo (Principe d'équivalence), ça c'est sur. En un certain sens, la RG "englobe" la thermo.
Ensuite pour le coté non-local (et là c'est flou pour moi, et d'autant plus sans "définition"), mais sachant qu'il n'y a pas de quantité représentant l'énergie totale* , et qu'il n'y a pas non plus un système ayant un état stable (hormis le TN-> entropie max), faudrait bien cadrer ce problème, mais encore une fois, d'autres auront peut être compris ce qui m'échappe...
*Et pour ce point précis, cela reprend "le problème de la conservation de l'énergie" qui n'en est pas franchement un, puisque ne peut pas s'appliquer au truc, "rentrer dans le cadre".
Sur le fond, on est d'accord, juste que les justifications que tu apportes me semblent ne pas être des arguments en accord avec les théories (RG et PhysQ).
Selon mon apprentissage qui n'est que ce qu'il est....j'apprends, je ne connais pas, donc trèèès loin de (bien) comprendre, et avec cette "compréhension" j'aime pas tes arguments
je dois mal m'exprimer, je l'avoue.
concernant les arguments, je te renvoie un peu la balle car :
ne fait pas sens pour moi,En un certain sens, la RG "englobe" la thermo.
les physiciens se sont d'ailleurs creusé la cervelle pour trouver une cohérence dans le cas des TN ( avec in finé une "solution" donnée par le rayonnement Hawking ).
c'est aussi un argument fort pour dire qu'ils n'ont pas balayé le pb de cohérence avec la thermo d'un revers de main.
je vais essayer de trouver des liens explicites et non payant ( qui seront plus didactiques et plus pointus ).
Cdt
ps : je ne cherche pas à entrer dans des considérations sur "l univers entier" évidemment.
Je ne faisais que reprendre ton expression:
Sinon,
Je ne dis pas que le "problème" est a balayer...juste que avant toute analyse il faut définir de quoi on parle, et ensuite voir comment c'est traité, et comprendre si la thermo/l'entropie, ect... soulève(ent) une critique objective concernant les boucles temporelles qui sont solutions des équations de la RG, ou est-ce que cela n'aide en aucune manière pour faire un choix "physique" concernant leurs "pertinences".c'est aussi un argument fort pour dire qu'ils n'ont pas balayé le pb de cohérence avec la thermo d'un revers de main.
définir quoi ? je pense que la question ne s'est pas posée pour les physiciens qui se sont penchés sur les TN. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermo...es_trous_noirs )
ici je parle des principes thermo locaux dans une création de boucle temporelle.
Cela étant quand j'évoque un soucis éventuel avec la thermo, c'est à comprendre avec un point "?". ( je ne suis probablement pas le seul )
trop peu compétent pour répondre de manière claire à ces questions, et donner les références les plus pertinentes de ceux qui penchent sur ces sujets.
d'autres ici bien plus pointus en physique théorique le sont évidemment d'avantage.
Sur un fil similaire, Chaverondier je crois, avait donné des liens intéressants, qui ne sont pas ( dans ma mémoire ) tous orientés à l'identique.(*)
dans le même esprit, j'ai un questionnement comparable sur les trous de ver par exemple, outre le fait que l'on observe pas de "fontaines blanches".
ceux ci ne sont pas interdit par la RG, mais m'interrogent du point de vue thermo, et aussi ( remarque complémentaire ) parce que certains modèles supposent l'existence de matière "exotique"....
ce type de réflexions m'interpelle tout simplement, comme celle de la réversibilité ( ou son contraire ) , ou le principe de conservation de "l'information". ( j'avais ouvert un fil la dessus )
tout cela pour rappeler ce que je crois avoir dit à plusieurs reprises, une adéquation avec la RG n'est qu'un point, et celle-ci "n inclus" pas toutes les autres considérations physiques.
( je ne comprend pas ta réponse dans ce dernier mess ou tu sembles ré affirmer que la thermo serait "incluse" dans la RG).
tout comme le fait général qu'un résultat mathématique qui satisfasse une modélisation x n'induit pas forcement une pertinence du phénomène correspond.
a l'instar ( image ou analogie très simplifiée ) d'un polynôme qui n'aurait pas que des racines réelles.
( ne pas chercher trop de profondeur sur cette analogie )
bref, à prendre comme des questions, bien plus que comme des points de vue.
(*) je vais essayer d'en retrouver, sauf s'il nous lit.
ps : ai je été inconsciemment ( ou indirectement ) influencé par Prigogine ? ( même s'il n'y pas forcement d'incompatibilité )
Quel est, précisément, l'enjeu de ces échanges?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Peut-être ouvrir un fil.
Aucune idée...à force, on se laisse embarquer...
enjeu est un terme qui me semble "connoté" !
passons.
l'historique me semble venir d'un post de sunatya concernant un voyage dans le "passé".
( avec les boucles temporelles en exemple )
la suite n'est qu'une discussion sur les éléments de réflexion pouvant y être reliés. (et pour ma part les domaines de la physique qui peuvent y être associés )
point.
si cela semble constituer une dérive par rapport au post initial pour certains, j'y voyais un approfondissement éventuel du fil initial.
mais un fil à part est peut être plus adéquat.
Cdt
j'apprécie l'amabilité !
Cela n'avait rien de désobligeant...juste que nous sommes (je pense) d'accord sur le fond, et "sur les éléments de réflexion pouvant y être reliés" je demande des définitions, et c'est "secondaire" en rapport au sujet, d'où l'impression que l'on dérive, par contre il n'y a aucun enjeu hormis celui de savoir comment prendre les points que tu disais (thermo ect) dans le cadre RG.
salut,
ceci est mon dernier post de ce fil, compte tenu de l'incompréhension avérée.
pour ma part, je trouvais le fil initial sans vraiment d'objet de discussion.
les premières interventions me semblaient suffisantes.
il m'a semblé ( mais visiblement à tord pour certains) qu'il prenait justement un sens plus "productif" quand il a été évoqué un "voyage vers le passé" ( et non par nous initialement ).
dans ce cadre , on ne peut se restreindre à la RG seule, c'est ce qu'il me semble.
j'ai juste souhaité creuser ce point. mais visiblement sans être compris, surtout quand on me demande des "définitions" ( j'ai trop lu de buttages rhétoriques de la sorte ici ).
dans la mesure ou cela est considéré comme une dérive, il convient d'arrêter.
à +
hm, à vous lire, je me demande si finalement je ne vais pas réfléchir à la possibilité d'une boucle temporelle façon "éternel retour" avec un verre d'eau du Lethé pour permettre cette sorte de hoquet spatio-temporel, ce déjà-vu dans l'art de poster pour ne rien dire...
Le présupposé du voyage dans le passé n'est-il pas que le passé continuerait d'exister sous une formeOu sous une autre ?Cela implique que les configuration passés de l'universseraient concervées.Hors tout change à chaque instant.Comment dés lors envisager un retourDans le passé ?N'est pas une idée capillotractée ?
Cela me fait penser au raisonnement «Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous ; mais plus il y a de trous moins il y a de gruyère ; donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère».
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Juste un aparté, par une petite digression :
1 - Est-ce une définition de la simultanéité?
2 - "Relativité du temps" signifie t-il perception propre des changements ?
Merci
Bonjour,
Je dirais non pour le 1, car tout change, cela n'implique pas que ce serait simultané pour tous,
Pour le 2 c'est oui, en insistant sur la perception "propre", car chacun perçoit le changement dans son propre temps.
Comprendre c'est être capable de faire.
+1Oui, en effet !
Il me semble important de savoir si les solutions des théories physiques compatibles avec l'idée de voyage dans le temps, se réfèrent au niveau d'échelle des particules élémentaires, ou au contraire au niveau d'échelle macroscopique.
Si il existe une forme de réversibilité dans le cadre de certaines théories, force est de constater que d'un point de vue thermodynamique, le temps est fléché
et irréversible d'un point de vue statistique.
Et dans ce cadre thermodynamique le temps marqué par l'augmentation de l'entropie, ne peut faire machine arrière.
Par conséquent le voyage de le temps, et notamment dans le passé, y apparaît difficilement concevable.
Si le temps macroscopique est fléché et irréversible, le voyage dans le temps y est impossible.
Dernière modification par sunyata ; 10/07/2017 à 21h18.
