Validité d'une hypothèse

[Archi3]

Bonjour

au cours d'une discussion, un participant a eu cette phrase

Et que pour ne pas accepter cette hypothèse, il n'y a pas d'obligation d'en proposer une meilleure et encore plus vraisemblable.

la discussion a été fermée depuis mais il ne s'agit pas de rouvrir son sujet, juste d'en profiter pour s'interroger ce qui fait qu'on accepte ou pas une hypothèse, dans le cas général.

La phrase m'a paru bizarre au départ mais à la réflexion, il y a des cas où elle est juste, c'est quand aucune hypothèse ne marche, c'est à dire où toutes les hypothèses semblent contradictoires avec les faits. Elles sont toutes "refusées", sans en avoir de meilleure. Ca été mis en scène par exemple dans de nombreux romans policiers où a certains moments, on a l'impression que personne ne peut être coupable, style "le Mystère de la Chambre Jaune" de Gaston Leroux.

En revanche, si une hypothèse est compatible avec toutes les données, et qu'il n'y en a pas de meilleure ni de plus vraisemblable, ça me parait une assertion incorrecte. En tout cas je n'ai pas trouvé de contre-exemple. Il me semble que toute la construction scientifique est même basée sur des hypothèses compatibles avec toutes les données, et sans meilleure hypothèse disponible . il peut y avoir plusieurs hypothèses en concurrence toutes compatibles avec les données mais dans ce cas on les "accepte" toutes, et logiquement celle qu'on retient, si on a une préférence, c'est celle de vraisemblance maximale, tout autre attitude me paraitrait illogique : refuser une hypothèse compatible avec toutes les données sans meilleure hypothèse disponible, ce serait pour moi une attitude non-scientifique.

Est ce que je loupe des cas en disant ça ? et est ce que ma perception des théories scientifiques est erronée ? (ce qui serait un chagrin personnel vu que j'ai construit ma vie et ma vision du monde dessus ..mais qui en même temps pourrait expliquer certaines oppositions que j'ai avec certains membres du forum)
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[Liet Kynes]

Bonjour,

Tu confonds :

- accepter une hypothèse, c'est à dire la tenir pour vraie selon des faits expérimentaux et on la qualifie alors de vraisemblable = toute vérité est vraie jusqu'à preuve du contraire.

avec

- retenir une hypothèse pour l'étudier, en ce cas on ne sais pas encore si elle est vraie. Le choix de retenir ou pas, c'est à dire de lancer un protocole expérimental n'étant pas toujours dicté par des facteurs logiques et quantifiables.

Le faisceau d'indices n'est pas la preuve.

[Archi3]

je n'ai rien à objecter à ce que tu dis, mais je n'ai pas fait cette confusion (j'ai bien parlé du cas où plusieurs hypothèses sont envisageables), mais tu ne réponds pas à la question que je posais : y a-t-il des cas où une hypothèse est rejetée, tout en étant compatible avec tous les faits connus, et sans avoir d'hypothèse plus vraisemblable en face ? as tu un cas concret en tête ?

[Liet Kynes]

je n'ai rien à objecter à ce que tu dis, mais je n'ai pas fait cette confusion (j'ai bien parlé du cas où plusieurs hypothèses sont envisageables), mais tu ne réponds pas à la question que je posais : y a-t-il des cas où une hypothèse est rejetée, tout en étant compatible avec tous les faits connus, et sans avoir d'hypothèse plus vraisemblable en face ? as tu un cas concret en tête ?

La religion pour expliquer des faits: on rejette car ce n'est pas expérimentable donc pas réfutable = On ne peut pas dire si l'hypothèse est vraie ou fausse.

"hypothèse plus vraisemblable en face" : tu ne peux pas le savoir avant d'avoir expérimenté et pour expérimenter il faut un protocole. Il n'y a pas de plus ou de moins vraisemblable, il y a juste du plus ou moins expérimentable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

je pense que tu fais erreur, il n'y a pas besoin d'expériences "artificielle" pour démontrer une hypothèse, par exemple Darwin n'a pas fait d'expérience pour construire sa théorie : il faut avoir des faits observés, par lesquels on contraint les hypothèses (par un raisonnement bayesien, même si il y en a que ça hérisse, c'est la méthode par laquelle on forme nos théories, c'est à dire qu'on dispose d'hypothèses A et de faits X et on évalue la vraisemblance de A en évaluant les probabilités que X soit observé suivant que A soit vraie ou fausse, p(X|A)/p(X|non A). Il faut des faits X, mais il n'est pas indispensable que ce soit des "expériences". Les expériences sont juste plus commodes car on peut choisir les faits X de façon qu'ils discriminent au mieux les différentes hypothèses A, B, etc ... c'est à dire que les rapports p(X|A)/p(X|non A), p(X|B)/p(X|non B) , etc... soient le plus différents possibles (avec si possible un qui ressorte bien au-dessus des autres). "L'expérience scientifique" consiste à orienter le choix des X pour que ce soit le plus efficace et plus convaincant possible, mais ce n'est pas indispensable. L'astrophysique par exemple repose essentiellement sur des observations de la nature mais pas des expériences, personne n'a construit une étoile à neutron ni rien qui y ressemble en laboratoire ...

Mais ça ne répond pas toujours pas à la question que je posais, c'est à dire de savoir si on pouvait écarter une hypothèse sans en avoir de vraisemblable en face. Pour les religions il y en a bien sûr une vraisemblable en face, c'est simplement celle de l'absence de dieu(x). Et même les différentes religions peuvent être considérées comme des hypothèses alternatives.

Je n'ai pas dit que l'hypothèse alternative devait être "prouvée", j'ai juste dit que pour écarter une hypothèse A combatible avec toutes les données, il fallait une hypothèse B de vraisemblance jugée au moins supérieure, ce qui est le cas de tes exemples.

[Deedee81]

Salut,

je pense que tu fais erreur, il n'y a pas besoin d'expériences "artificielle" pour démontrer une hypothèse

Non, il ne fait pas d'erreur. Il faut prendre expérience au sens large (c'est toi qui a rajouté "artificiel") : observations par exemple. Là aussi il faut un minimum de rigueur et un protocole.

[pm42]

5 ans à courir la planète avec le Beagle dont la plupart en dehors du bateau à observer tout ce qu'il pouvait mais Darwin n'a pas fait d'expérience ?
C'est un peu comme si on disait que l'astronomie s'est construite sans expérience et que Kepler a trouvé ses lois tout seul par le pur raisonnement.

Je confirme l'hypothèse 2 du post initial qui a oublié la réfutabilité, la capacité prédictive, etc : une non compréhension de la science.

Par exemple, en théorie des cordes, le fait d'avoir tellement de paramètres libres au point qu'on puisse coller à toute mesure a fait sérieusement douté de la théorie et diminué son acceptabilité même si on n'a pas vraiment "mieux".
Parce que justement elle devenait non réfutable.

[Archi3]

Bon on n'a peut être pas la même interprétation de "expérimenter avec un protocole", quand LK a dit ça

"hypothèse plus vraisemblable en face" : tu ne peux pas le savoir avant d'avoir expérimenté et pour expérimenter il faut un protocole. .

j'ai compris qu'il parlait d'expériences scientifiques controlées avec des protocoles expérimentaux, pas seulement d'observations (pour reprendre l'exemple de Darwin, il s'est reposé uniquement sur les observations et n'a bien sûr pas fait "d'expériences" de sélection naturelle avec protocole). L'approche que j'ai présentée, "avoir des faits X dont on évalue la probabilité sous différentes hypothèses" , qui inclut tous les "faits", qu'ils soient observationnels ou expérimentaux, me semble plus générale.

Mais ce n'était pas le débat encore une fois , la question posée était : est ce qu'il y a des cas où une hypothèse est rejetée alors qu'elle n'est contradictoire avec aucun fait, et qu'il n'existe pas d'hypothèse jugée plus vraisemblable ?

si j'avais une réponse positive à cette question, ça ébranlerait profondément la conception que j'ai de la science , et donc la réponse est importante, en tout cas pour moi . Mais je voudrais un vrai exemple concret où ça se produit.

[Avatar10]

Annulé......

[Baal149]

Bonjour,

Il me semble que toute la construction scientifique est même basée sur des hypothèses compatibles avec toutes les données, et sans meilleure hypothèse disponible .

Mais ce n'était pas le débat encore une fois , la question posée était : est ce qu'il y a des cas où une hypothèse est rejetée alors qu'elle n'est contradictoire avec aucun fait, et qu'il n'existe pas d'hypothèse jugée plus vraisemblable ?
si j'avais une réponse positive à cette question, ça ébranlerait profondément la conception que j'ai de la science , et donc la réponse est importante, en tout cas pour moi . Mais je voudrais un vrai exemple concret où ça se produit.

Pour répondre à tes questions (j'espère), on peut parler le cas des miracles en médecine. Quand la science (et donc la médecine) n'a pas d'explications face à certains cas de rémissions, la religion parle de miracle. Le miracle est donc une explication qui colle avec les faits (et il n'y a pas meilleures explications). Sauf qu'au fur et à mesure que la science progresse, que les observations se font plus fines, que la connaissance évolue, il y a de moins en moins de cas inexpliqués.
Et comme le disait pm42, on touche ici le problème de la non réfutabilité d'une théorie car si on fait intervenir l'existence d'un dieu pour expliquer des miracles, alors l'hypothèse devient non réfutable car ce dieu ne peut être observé et on ne peut interagir avec.
Un autre point également, le fait qu'une hypothèse soit validée par toutes les données à moment, ça ne veut pas dire qu'elle validera toutes les données futures.

[Archi3]

Bonjour,



Pour répondre à tes questions (j'espère), on peut parler le cas des miracles en médecine. Quand la science (et donc la médecine) n'a pas d'explications face à certains cas de rémissions, la religion parle de miracle. Le miracle est donc une explication qui colle avec les faits (et il n'y a pas meilleures explications). Sauf qu'au fur et à mesure que la science progresse, que les observations se font plus fines, que la connaissance évolue, il y a de moins en moins de cas inexpliqués.

ça ne me parait pas contradictoire avec ce que je dis : l'hypothèse "miracle" est rejetée quand on a une autre hypothèse (naturelle, sans miracle) jugée plus vraisemblable. Il existe bien une hypothèse alternative dans ce cas.

Un autre point également, le fait qu'une hypothèse soit validée par toutes les données à moment, ça ne veut pas dire qu'elle validera toutes les données futures.

ça aussi c'est compatible, si "des données futures" invalident l'hypothèse, alors elles rendent une autre hypothèse plus vraisemblable. La connaissance est une sorte de compétition entre différentes hypothèses, la comparaison aux faits jouant le rôle d'une sélection naturelle.

[pm42]

Un autre point également, le fait qu'une hypothèse soit validée par toutes les données à moment, ça ne veut pas dire qu'elle validera toutes les données futures.

On peut prendre un autre exemple : j'ai mesuré 10 points et quelqu'un a trouvé un polynôme de degré 8 qui passe par ces points. Il m'explique donc qu'on a une loi polynomiale.
Même sans avoir de meilleure hypothèse, on peut ne pas l'accepter parce que c'est du pur ad-hoc et qu'on sait que c'est aller trop vite à la conclusion et considérer qu'il faut plus de données.

On a eu ça pendant des décennies avant la détection des exo-planètes : on avait plusieurs modèles de formation du système solaire qui couvraient un large spectre du genre "il y en a très peu" à "il y a plein de pareil".
On pouvait très bien argumenter que l'un d'entre eux était le meilleur et qu'il fallait l'accepter.

Sauf que faute de données suffisantes pour justement valider le pouvoir prédictif et vu l'absence de réfutabilité, on a choisi de rester à ce stade : on a des modèles hypothétiques et on ne choisit pas.

[Deedee81]

J'ai vu ce genre d'analyse bien des fois en particulier avec le calcul des variations.
On a une fonction plausible et vérifiée expérimentalement, mais elle est surtout plausible pour l'usage pratique. Ce qui d'ailleurs souvent ce qui est demandé.
Mais la fonction correcte qui découlerait des fondements (postulats par exemple), pour peu que ce soit soluble, pourrait bien avoir une tronche totalement différente (sous forme analytique).
Et en rapport avec ton message, c'est souvent en effet dans l'extrapolation que ça se casse la gu...

Ca me rappelle mes études d'ingénieur. La règle c'était : interpolez mais n'extrapolez pas

[Baal149]

ça ne me parait pas contradictoire avec ce que je dis : l'hypothèse "miracle" est rejetée quand on a une autre hypothèse (naturelle, sans miracle) jugée plus vraisemblable. Il existe bien une hypothèse alternative dans ce cas.

J'ai pas détaillé, mais on parle de miracles lorsque justement il y a rémission pour des pathologies où il est reconnue qu'elles ne peuvent être résolues de manière naturelle.

ça aussi c'est compatible, si "des données futures" invalident l'hypothèse, alors elles rendent une autre hypothèse plus vraisemblable. La connaissance est une sorte de compétition entre différentes hypothèses, la comparaison aux faits jouant le rôle d'une sélection naturelle.

Du coup tu peut très bien avoir une hypothèse compatible avec les données à un instant t, sans pour autant qu'elle soit vraie (c'est l'objet de ta question). La question de la non réfutabilité apparait car si on ne peut expérimenter sur certaines parties du problèmes, alors une hypothèse peut ne pas être acceptée.

[Archi3]

dans tous les cas que tu présentes il y avait des hypothèses alternatives jugées aussi vraisemblables (ne serait ce que "l'absence d'une planète" qui est l'alternative à "la présence d'une planète"), on est donc bien de le cas de figure où il existe des hypothèses alternatives, comme pour les religions. Ce n'est toujours pas un exemple de ce que je demandais.

Il ne s'agit pas des conditions dans laquelle une hypothèse A est "prouvée" (ce qui est un autre débat, tout aussi intéressant mais différent), mais du cas où l'hypothèse A est "rejetée", ce qui n'est pas le cas complémentaire.

[Archi3]

Du coup tu peut très bien avoir une hypothèse compatible avec les données à un instant t, sans pour autant qu'elle soit vraie (c'est l'objet de ta question).

non ce n'était pas l'objet de ma question. L'objet de ma question était de savoir si on pouvait rejeter A sans avoir d'hypothèse alternative meilleure (ce qui n'est ni la même chose, ni l'opposé de "prouver A"). J'ai d'ailleurs répondu positivement que c'est possible dans le cas où toutes les hypothèses sont jugées très improbables. Mais si A n'est pas très improbable, on ne peut pas la rejeter si on n'a pas d'alternative, et si elle est jugée bien plus probable que toutes les autres, elle est forcément adoptée.

C'est une sorte de truisme, dans la mesure où "très probable" s'identifie à "très probablement vrai" , mais donc si la proposition initiale contredit un truisme, elle est forcément fausse.

[Flyingbike]

non ce n'était pas l'objet de ma question. L'objet de ma question était de savoir si on pouvait rejeter A sans avoir d'hypothèse alternative meilleure (ce qui n'est ni la même chose, ni l'opposé de "prouver A").

on ne peut pas plus rejeter A que l'accepter, ça ne va pas plus loin que ça.

[Archi3]

Sauf si sa vraisemblance est bien plus grande que les autres alternatives, ou qu'il n'y a pas d'autres alternatives, il me semble alors qu'on DOIT l'accepter.

En fait je ne conçois pas de cas où on accepte une hypothèse, qui soit différent de ceux là. C'est pour ça que j'aimerais qu'on me présente un contre exemple qui marche bien (ceux qui ont été présentés jusqu'ici ne me semblent pas contredire l'assertion ci-dessus). Comme je disais ça fait un bout de temps que je réfléchis à ce qui fait qu'on "croit" à des choses ou pas, donc la conclusion me semble importante, pour distinguer une démarche scientifique d'une non scientifique (ce qui est quelque chose qui est souvent invoqué sur ce forum, d'où l'importance pour moi de préciser ce qu'on entend par "démarche scientifique").

Un exemple connu et humoristique où le rejet ne reposait pas sur l'existence d'hypothèses alternatives, mais qui n'était alors pas vraiment considéré comme scientifique

https://microtop.ca/lepetitprince/chapitre04.html

J'ai de sérieuses raisons de croire que la planète d'où venait le petit prince est l'astéroïde B 612. Cet astéroïde n'a été aperçu qu'une fois au télescope, en 1909, par un astronome turc.

Il avait fait alors une grande démonstration de sa découverte à un Congrès International d'Astronomie. Mais personne ne l'avait cru à cause de son costume. Les grandes personnes sont comme ça.

Heureusement pour la réputation de l'astéroïde B 612 un dictateur turc imposa à son peuple, sous peine de mort, de s'habiller à l'Européenne. L'astronome refit sa démonstration en 1920, dans un habit très élégant. Et cette fois-ci tout le monde fut de son avis.

[vgondr98]

Un bon exemple ne serait pas Oumuama ?

[Matmat]

non ce n'était pas l'objet de ma question. L'objet de ma question était de savoir si on pouvait rejeter A sans avoir d'hypothèse alternative meilleure

Quand le scientifique est sur une piste de recherche complétement différente. Il ne dira pas forcément officiellement qu'il "rejette" les hypothèse des autres (le mot est sans doute trop fort).
Si on lit les correspondances d'Einstein, par exemple, on voit bien qu'il rejette l'éther luminifère bien avant d'avoir trouvé une alternative, cependant l'officialisation de ce rejet n'a vraiment lieue qu'au moment où il trouve une alternative justement.

Cependant, Il y a bien eu, historiquement, un courant de pensée qui a recommandé épistémologiquement un rejet à priori . Typiquement Mach ne se privait pas de rejeter une hypothèse sans avoir d'alternative à proposer.

[Archi3]

si tu prends des cas individuels, tu trouveras des tas de cas où des gens peuvent rejeter des hypothèses sans raison (dont l'extrait humoristique du Petit Prince). Je me place dans le contexte bien sûr où on parle d'une démarche scientifique, sinon tout est permis. Et même un scientifique comme Mach pourrait avoir eu des comportements irrationnels (quoique je ne suis pas très sûr de à quoi tu penses quand tu dis qu'il a rejeté des hypothèses sans avoir d'alternative).

[Flyingbike]

Sauf si sa vraisemblance est bien plus grande que les autres alternatives, ou qu'il n'y a pas d'autres alternatives, il me semble alors qu'on DOIT l'accepter.

et donc, avec ce principe, on peut faire de la science juste avec de la "vraisemblance" (qui est d'ailleurs une métrique tout à fait objective et objectivable) ?

Ca va faire faire des économies aux EPST, au laboratoires pharmaceutiques et tous les autres !

[Deedee81]

EDIT croisement avec Flyingbike mais totalement complémentaire, on ne parle pas de la même chose.

il me semble alors qu'on DOIT l'accepter.

Ben non, personne ne DOIT rien. C'est pas une loi constitutionnelle.
Même pas besoin de contre-exemple qui "TE" convaincrait, c'est juste que rien n'oblige à accepter ou à rejeter une hypothèse.

Maintenant si tu veux savoir si la rejeter ou l'accepter (quelle qu'elle soit) sera validé par un comité de lecture : faut que tu essaies (on ne le fera pas pour toi et Futura n'est PAS un comité de lecture, en fait c'est même beaucoup plus strict sur Futura)

[pm42]

et donc, avec ce principe, on peut faire de la science juste avec de la "vraisemblance" (qui est d'ailleurs une métrique tout à fait objective et objectivable) ?

En effet et aussi avec "Le Petit Prince" comme argument.
On en revient au point 2 du message initial : aucune compréhension du fonctionnement de la science.

Ce qui est intéressant, c'est que justement c'est l'hypothèse la plus vraisemblable, celle qui explique effectivement l'incapacité à être pris au sérieux du primoposteur par un grand nombre de gens ayant tous une formation et une expérience scientifique largement équivalente à la sienne.

Mais curieusement et bien qu'il l'ait évoquée, il rejette cette hypothèse sans en avoir de meilleure. Ca doit être ce qu'on appelle l'ironie.

[Matmat]

si tu prends des cas individuels, tu trouveras des tas de cas où des gens peuvent rejeter des hypothèses sans raison (dont l'extrait humoristique du Petit Prince). Je me place dans le contexte bien sûr où on parle d'une démarche scientifique, sinon tout est permis. Et même un scientifique comme Mach pourrait avoir eu des comportements irrationnels (quoique je ne suis pas très sûr de à quoi tu penses quand tu dis qu'il a rejeté des hypothèses sans avoir d'alternative).

Si tu parles de la démarche scientifique en un sens strict, ça devient une question épistémologique sur l'induction

[Archi3]

et donc, avec ce principe, on peut faire de la science juste avec de la "vraisemblance" (qui est d'ailleurs une métrique tout à fait objective et objectivable) ?

Ca va faire faire des économies aux EPST, au laboratoires pharmaceutiques et tous les autres !

évidemment que non seulement on doit, mais c'est ce qu'on fait. Tu penses autrement ?

[Archi3]

EDIT croisement avec Flyingbike mais totalement complémentaire, on ne parle pas de la même chose.



Ben non, personne ne DOIT rien. C'est pas une loi constitutionnelle.

évidemment, ce n'est pas du droit, je veux dire qu'on doit si on veut adopter une attitude scientifique. Sinon on n'est pas scientifique, à mon sens.

Maintenant si tu veux savoir si la rejeter ou l'accepter (quelle qu'elle soit) sera validé par un comité de lecture : faut que tu essaies (on ne le fera pas pour toi et Futura n'est PAS un comité de lecture, en fait c'est même beaucoup plus strict sur Futura)

tu assimiles la procédure de publication dans un journal commercial et la rigueur scientifique, sérieusement ?

[Avatar10]

. il peut y avoir plusieurs hypothèses en concurrence toutes compatibles avec les données mais dans ce cas on les "accepte" toutes

Pour peu que le fondement mathématique soit correct, oui on doit les mettre sur un pied d'égalité.

, et logiquement celle qu'on retient, si on a une préférence, c'est celle de vraisemblance maximale

A défaut d'observation retenir la plus vraisemblable, est de l'ordre du subjectif puisqu'elles sont sur un pied d'égalité, non?

tout autre attitude me paraitrait illogique : refuser une hypothèse compatible avec toutes les données sans meilleure hypothèse disponible, ce serait pour moi une attitude non-scientifique.

Refuser une hypothèse compatible avec toutes les données n'est pas dans la démarche scientifique, que l'on propose ou pas une "meilleure" hypothèse (qui n'aurait que la subjectivité comme base, puisque l'on ne peut encore décider quelle est la "meilleure").

[Archi3]

Pour peu que le fondement mathématique soit correct, oui on doit les mettre sur un pied d'égalité.

A défaut d'observation retenir la plus vraisemblable, est de l'ordre du subjectif puisqu'elles sont sur un pied d'égalité, non?

pas tout à fait parce que les faits contraignent en fait la réévaluation bayesienne, mais il y a un prior, qui peut inclure par exemple un principe de simplicité (rasoir d'Occam). Il y a en fait une infinité de théories qui peuvent être compatibles avec les faits. Par exemple sur les Ovnis on ne peut pas dire que les théories de civilisations extraterrestres qui viendraient nous visiter en se cachant presque complètement, mais pas tout à fait puisqu'on en voit de temps en temps, soit "contraires aux faits". En revanche pour être compatible il faut des hypothèses compliquées pour expliquer qu'ils ne laissent aucune trace formellement identifiable, n'ont laissé aucune trace de quoi que ce soit dans l'espace autour de nous ou sur la Lune pendant des milliards d'années (alors nous en quelques décennies on a déjà bien dég...lassé notre environnement spatial et semé des sondes un peu partout où on pouvait se poser), ne soient pas entrées en conflit (ou que le conflit ait été soigneusement masqué), etc, etc... On va pouvoir construire plein de constructions intellectuelles complexes (hypothèses du zoo, de techniques d'invisibilité, de nettoyage soigneux pour des raisons écologiques, grande conspiration politico-scientifique à la "Men in black", ou que sais je encore) pour expliquer tout ça, mais ça reste bien plus compliqué qu'une théorie sans ET qui explique tout par soit des phénomènes naturels pas bien identifiés, soit des artefacts techniques, soit des mystifications - donc a priori défavorisé.

[Deedee81]

Hé bien là au moins tu me rassures :

à mon sens.