Oui "à mon sens", c'est à dire de ce que j'ai compris de ce que j'ai lu ailleurs, je n'ai évidemment pas inventé ces idées
Ce sont ces modèles qui sont à la base de l'IA, il est même démontré que c'est la seule façon rationnelle d'organiser des connaissances
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Cox-Jaynes
(où on emploie plutot le terme de "plausibilité" que de vraisemblance)
cf aussi
https://www.college-de-france.fr/fr/...s-applications
Non. La page Wikipedia pointe d'ailleurs sur un article très général datant de 1965 et titré uniquement "Speculations concerning the first ultraintelligent machine" et qui n'est pas une base, pas enseigné en IA, etc.Envoyé par Archi3
Elle dit aussi : "fournit une base au mécanisme d'induction logique, et donc à l'apprentissage automatique"
Sauf que l'apprentissage automatique actuel n'a rien à voir avec de l'induction logique justement.
C'est tout le problème de ce genre de fil : on a une théorie perso avec un auteur qui ne voudra jamais la lâcher et qui va donc chercher des arguments ad-hoc y compris sans vérifier s'ils sont valides, s'il a vraiment compris ce qu'il a lu et dans des domaines qu'ils ne connait pas.
On en revient au point 2 du 1er message de ce fil : l'explication est la non-compréhension de la méthode scientifique.
Change les mots en gras par hypothèse ce sera plus simple..
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
si tu préfères hypothèse, mais une théorie n'est qu'un ensemble d'hypothèses (ou d'axiomes). Je ne vois pas ce que ça change sur le fond. Le principe est que la plausibilité d'une hypothèse (ou d'un ensemble d'hypothèses) est modifiée par la probabilité que les faits connus arrivent dans le cas où cette hypothèse est juste par rapport à celle dans le cas où elle est fausse .
Ou plus exactement , la quantité log[p(H)/p(non H) ) = log (p(H)/(1-p(H)) ou "évidence" est numériquement modifiée par l'addition de la quantité log(p(X|H)/p(X|non H)) dite "translation d'évidence" en présence d'une nouvelle donnée X.
Pour faire ce calcul il te faut connaitre quelque chose avant non?
voir le point 4.3 de L’interprétation des tests d’hypothèses : p, la t… – Revue des sciences de l'éducation – Érudit (erudit.org)
"le calcul de cette vraisemblance (évaluée comme une probabilité) requiert notamment du chercheur qu’il attribue une probabilité initiale à la véracité de l’hypothèse, ce qui devient subjectif dans la mesure où cette probabilité théorique est généralement inconnue. Ce procédé devient d’autant plus subjectif que l’ignorance du chercheur quant au phénomène observé est grande. De plus, comme plusieurs chercheurs pourraient attribuer des probabilités initiales différentes à une même hypothèse, le procédé risque de refléter davantage les opinions du chercheur que la réalité "
Dernière modification par Liet Kynes ; 16/05/2023 à 18h13.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Il faudrait que la personne qui a ouvert ce fil donne des exemples, ou explique où elle veut en venir.
Sinon ça reste de l'épistémologie pure et dure et d'après ce que j'en sais, les mathématiciens, physiciens et biologistes -pour ne citer qu'eux- fonctionnent de manière assez différente.
Je ne crois pas que la formulation d'hypothèse en mathématique -je crois qu'on appelle cela conjecture- n'a pas grand chose de commun avec les autres sciences sinon la démarche scientifique et rigoureuse
Par exemple pas grand chose de commun avec les hypothèses formulées dans les sciences du vivant.
C'est pour trouver la théorie qui succèdera à celle de Popper ???
Dernière modification par oualos ; 16/05/2023 à 18h56.
oui bien sûr c'est un problème connu des méthodes bayesiennes que le résultat dépend du prior, qui donne un aspect subjectif aux probabilités. Mais ce n'est pas un problème pour la question posée qui était sur la décision d'adopter ou de rejeter une hypothèse, et qui est aussi subjective. La question est juste de la cohérence entre ces deux attitudes subjectives : qu'est ce qui pousse à adopter ou rejeter une hypothèse, d'après les évaluations (subjectives) qu'on peut en faire ?
Le fil fermé contenait un exemple concret : quelles hypothèses sur ce qui s'est passé en Chine cet hiver pour l'épidémie de Covid peuvent être retenues, ou écartées ? (le début de la discussion portait surtout sur la saisonnalité éventuelle du covid). Tu peux lire le fil pour juger des arguments échangés, et t'en faire une idée personnelle.
Encore une fois, tu n'adopte pas ou ne rejette pas: tu décides de chercher la validité d'une hypothèse parce que tu as un protocole qui semble réaliste.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
comme je t'ai dit, tous les faits observés peuvent servir à jauger de la validité d'une hypothèse, pas seulement ceux venant d'une "expérience" controlée, mais bien sur il faut au moins une observation : par exemple Aristarque de Samos s'est basé sur ses observations du Soleil et de la Lune pour estimer leur taille par rapport à la Terre : il n'avait qu'une borne inférieure pour le Soleil mais suffisante pour conclure qu'il était bien plus gros que la Terre ; il avait donc bel et bien "rejeté" l'hypothèse que le Soleil ne soit pas plus gros que la Terre. Evidemment il existe souvent des cas où les hypothèses restent incertaines, et où on cherche par différents moyens de les discriminer, mais le but final est bien de n'en garder qu'une à la fin en rejetant les autres.
Bien sûr, mais le choix du prior bien que pouvant s'appuyer sur du concret à une part de choix des (ou du) paramètre(s). Ce choix est, il me semble, subjectif, et son intersubjectivité est ce que on pourrait appeler la doxa.
En fait j'ai peut-être pas compris la question, je ne vois pas pourquoi il faudrait proposer une meilleure hypothèse si on en refuse une autre, puisque le refus d'une hypothèse (plausible scientifiquement) n'est déjà plus une démarche scientifique.
Edit: J'ai répondu sans avoir lu le post#37...
Dernière modification par Avatar10 ; 17/05/2023 à 08h27.
Le pari. Qu'est-ce qui fait qu'un étudiant va aller dans telle spécialisation dans un domaine, plutôt qu'une autre (dans le cadre de théories spéculatives aka hypothèses)?
En Chine à WuHan, il y avait plusieurs laboratoires de virologie dont un militaire top secret et c'est un mystère pour personne qu'ils travaillaient plus ou moins tous sur les coronavirus.Le fil fermé contenait un exemple concret : quelles hypothèses sur ce qui s'est passé en Chine cet hiver pour l'épidémie de Covid peuvent être retenues, ou écartées ? (le début de la discussion portait surtout sur la saisonnalité éventuelle du covid). Tu peux lire le fil pour juger des arguments échangés, et t'en faire une idée personnelle.
À ce niveau-là les hypothèses bof...
Comme de toute façon on saura jamais ce qui s'est passé dans ces laboratoires militaires...
Dernière modification par oualos ; 17/05/2023 à 09h22.
pour remettre dans le contexte, la discussion en question n'était pas sur l'origine du virus, mais sur le fait de savoir si il y avait eu ou non en décembre janvier une vague massive de contaminations dans la population chinoise qui avait immunisé une grande fraction de la population avant de se terminer faute de gens à contaminer. Ca n'avait rien à voir avec l'apparition du virus à Wuhan.
Certains prétendaient que les informations n'étaient pas suffisantes pour conclure que c'est bien ce qui a eu lieu : à mon avis elles l'étaient, et j'avais demandé alors quelles autres scénarios étaient probables, et c'est là qu'on m'avait répondu qu'on n'avait pas besoin d'autres scénario pour écarter une hypothèse - position de principe que je discute du coup dans ce fil.
Après je suis bien d'accord que sans approche scientifique, on peut bien affirmer ce qu'on veut, que la Terre est plate, que l'astrologie ça marche, ou que les ET sont parmi nous, et prétendre que "on n'a pas les infos suffisantes pour conclure". La question est de savoir quand est ce que c'est une affirmation scientifique, et quand est ce que ça ne l'est pas. Je cherche à éclaircir les critères qui permettraient de distinguer des affirmations justifiées des affirmations injustifiées.
vaste programme...La question est de savoir quand est ce que c'est une affirmation scientifique, et quand est ce que ça ne l'est pas. Je cherche à éclaircir les critères qui permettraient de distinguer des affirmations justifiées des affirmations injustifiées.
de tout façon la Chine est un pays dictatorial où l'information filtre avec très grande difficulté, même s'il arrive maintenant depuis l'épidémie que le peuple proteste dans les rues ce qui est un fait nouveau pour ce pays.Certains prétendaient que les informations n'étaient pas suffisantes pour conclure que c'est bien ce qui a eu lieu
Dernière modification par oualos ; 17/05/2023 à 11h36.
Le fait que la Chine est un pays dictatorial est une des informations dont tu disposes. Ce n'est pas la seule. Il y a aussi des témoignages d'habitants, de visiteurs étrangers, des tests sur des voyageurs venant de Chine, etc .... Comme j'ai dit, le but du fil n'est pas de refaire ce débat en particulier, mais de tenter d'éclaircir ce qui justifie des phrases du genre "on n'a pas assez d'info pour savoir" (ou son contraire "c'est le consensus donc on ne peut pas le remettre en cause"...) : sur quelles bases objectivables se forme-t-on ce genre d'opinion ?
Il doit y avoir des critères objectifs sous-jacents pour justifier de son degré de certitude (ou d'incertitude); En revanche je ne suis pas certain ni que tout le monde sache les formuler, ni que tout le monde les respecte de manière non contradictoire. (C'est un euphémisme....)
Dernière modification par Archi3 ; 17/05/2023 à 12h12.
Toutes hypothèses en accord avec les connaissances actuelles sont justifiables dans le sens qu'on ne peut les réfutées d'un revers de main.
Ce n'est pas le contraire, enfin, ça dépend du sujet de la discussion.
comment se forme la confiance en telle ou telle source d'information ?Comme j'ai dit, le but du fil n'est pas de refaire ce débat en particulier, mais de tenter d'éclaircir ce qui justifie des phrases du genre "on n'a pas assez d'info pour savoir" (ou son contraire "c'est le consensus donc on ne peut pas le remettre en cause"...) : sur quelles bases objectivables se forme-t-on ce genre d'opinion ?
Le fait qu'elles soient institutionnalisées comme l'AFP, le porte-parole de notre gouvernement (et encore car ils peuvent sciemment ou par stratégie cacher des informations importantes, ça s'est déjà vu notamment sur le nucléaire!), le fait qu'on a très rarement repéré des erreurs dans telle ou telle source d'information officielle ayant pignon sur rue
et qui fait que les journalistes s'y fient...
Tu devrais t'informer pour répondre à ta question auprès des journalistes et rédacteurs en chef de revue et périodiques. Eux doivent avoir les réponses!
Dernière modification par oualos ; 17/05/2023 à 12h44.
y a déjà assez de matériau avec ceux qui s'expriment sur le forum
Il faudrait déjà définir clairement le "rejet" d'une hypothèse.
Car par exemple, (en reformulant un peu ce qui avait déjà été écrit juste avant la phrase à l'origine du sujet) il est assez évident qu'une hypothèse, aussi vraisemblable soit-elle, puisse ne pas être acceptable, non pas parce que le raisonnement n'est pas valable, mais simplement parce que les données d'entrée sont faibles.
- rejet total, arbitraire (dogmatique), mais trop simple pour que ce soit la "question".
- rejet en tant qu'hypothèse valable.
- rejet en tant qu'hypothèse parmi les plus valables.
- rejet en tant que "la meilleure hypothèse", voire "la seule acceptable" par ceux qui la soutiennent.
Lorsque les données d'entrées sont insuffisantes, il est assez facile d'élaborer une kyrielle d'hypothèses qui collent, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick, donc on peut soit s'accrocher mordicus à SON hypothèse ou à contrario, ne pas chercher à en trouver, tant il y a de possibles et donc par la même occasion refuser de prêter attention à une hypothèse particulière, ce qui peut être perçu comme un rejet de celle-ci.
Jusqu'ici tout va bien...
Un hypothése est par nature....hypothétique !!
Bonne....suite !
bien évidemment, je n'ai jamais contesté qu'une hypothèse pouvait ne pas être prouvée avec assez de certitude pour être indiscutable. Mon point était de demander si il y avait d'autres hypothèses plausibles, et si c'était nécessaire ou non pour ne pas l'adopter. Selon moi une hypothèse qui
a) est compatible avec toutes les données connues
b) sans alternative équivalente (c'est à dire sans autre hypothèse compatible avec toutes les données connues)
doit être considérée comme "adoptée" jusqu' à nouvel ordre (c'est à dire l'apparition d'un nouveau fait incompatible avec elle, cf par exemple l'expérience de Morley Michelson qui a "détruit" la cinématique classique). Sinon je me demande bien ce qu'on peut exiger de plus. Pour moi toutes les théories scientifiques "consensuelles" rentrent dans cette catégorie.
Ou alors donnez moi des contre exemples, mais des vrais !
Dernière modification par Archi3 ; 17/05/2023 à 17h15.
Impossible car ton questionnement n'a pas de sens:
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ok, on prend un pistolet avec une seule balle dans le barillet.
On tient le pistolet dans la position normale (canon horizontal, crosse en bas) et on fait tourner le barillet.
Statistiquement, l'hypothèse la plus valable est que la balle ne sera pas percutée au prochain coup.
Il n'y a pas de meilleure hypothèse.
Est-ce que tu adoptes la première hypothèse au point d'appuyer sur la détente (edit: bouche du canon sur la tempe) ou bien tu la rejettes parce qu'il te manque des données?
Les données d'entrées sont quasi inexistantes, même si on sait que la gravité joue en (edit) ta faveur.
Ok, c'est un peu caricatural, mais bon, parfois il faut ça.
Dernière modification par polo974 ; 17/05/2023 à 18h22.
Jusqu'ici tout va bien...
Par exemple, que t'en semble de l'hypothèse qu'en dehors de l'Univers observable il y a des canards ?
Que si on lance un trou noir sur un mur il rebondira très loin: peut-être rejoindra-t-il les canards ???
je ne vois pas bien le rapport avec ma question .. il y a bien une hypothèse alternative, que la balle soit percutée au premier coup . Je demandais un exemple où il n'y avait PAS d'hypothèse alternative.
la aussi pareil, il existe bien des hypothèses alternatives : qu'en dehors de l'Univers observable il n'y a pas de canards. Donc ça ne correspond pas non plus à ce que je demandais.
La question me semblait simple et compréhensible , mais apparemment elle ne l'est pas ....
Toujours aucun sens, le "PAS" est toujours formulable pour une assertion puisque c'est sa négation.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
oui j'ai oublié le "viable", mais ça aurait dû être clair avec mon message précédent
a) est compatible avec toutes les données connues
b) sans alternative équivalente (c'est à dire sans autre hypothèse compatible avec toutes les données connues)
Heu qu'est-ce que tu en sais ???la aussi pareil, il existe bien des hypothèses alternatives : qu'en dehors de l'Univers observable il n'y a pas de canards.
Puisque tu as envie de gamberger là-dessus, les expériences de pensée sont-elles des hypothèses?
Einstein a construit sa théorie dessus, et Galilée en a fait une célèbre sur la "chute des graves" dans le vide absolu ce qui était impossible à obtenir à son époque.
Dernière modification par oualos ; 17/05/2023 à 21h55.
