Validité d'une hypothèse

[JPL]

Galilée en a fait une célèbre sur la "chute des graves" dans le vide absolu ce qui était impossible à obtenir à son époque.

Sauf qu’il a fait de vraies expériences avec des plans inclinés, pour ralentir la chute et faire des mesures compatibles avec ce dont il disposait pour mesurer le temps, et des boules de masses différentes
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[Archi3]

Heu qu'est-ce que tu en sais ???

j'en sais rien du tout, je te dis juste que les deux hypothèses sont envisageables, mais évidemment on n'a pas la réponse. Simplement comme différentes hypothèses sont envisageables et sont compatibles avec les données connues, ça ne correspond pas au cas de figure que je demandais, relis les messages #1, 3, 5, 8 , 53 ... il me semble que j'ai dit assez clairement le cas de figure que j'envisageais : UNE hypothèse compatible avec les faits, et PAS D'AUTRE connue compatible avec les faits. C'est si compliqué que ça à comprendre ?

[oualos]

UNE hypothèse compatible avec les faits, et PAS D'AUTRE connue compatible avec les faits.

quelle hypothèse ? Quels faits ?
Si tu parles en l'air comme ça, écris ou réécris un passage de la Logique de la connaissance scientifique qui traite explicitement de la question des hypothèses.
Ça manque d'exemple concret et ça donne un peu l'impression de parler dans le vide, excuse-moi...
Il y a la déduction, l'induction et l'abduction dans la rhétorique classique chez les Grecs. Parle de ça et de ta vision personnelle alors.
Là on sait pas de quoi tu veux parler

[Archi3]

je dois pas bien parler français sans doute ...

Je demandais si quelqu'un avait des exemples qui contredisait le fait que quand ces conditions étaient réalisées (une seule hypothèse A connue qui soit compatible avec les faits connus, pas d'autre connue qui le soit aussi), l'hypothèse A pouvait être "adoptée". Si tu veux une définition plus concrète de "adoptée", ça veut dire par exemple qu'on l'utilise concrètement pour faire des prédictions sur le futur.

Je ne connais pas de CONTRE exemple, donc ce n'est pas moi qui vais en donner, je demandais si quelqu'un en avait ! ne me reproche pas de ne pas en donner, c'est ce que je demande.

Si tu veux des EXEMPLES; il y en a plein : en gros déjà toutes les théories scientifiques faisant consensus sont de ce type. La théorie de la Relativité Générale, la mécanique quantique, l'évolution des espèces, l'expansion de l'Univers sont des théories "adoptées" parce que ce sont les seules connues (ou plus exactement les plus simples connues) qui sont compatibles avec les faits.

Un autre exemple est le débat dont est parti ma question, je l'ai déjà donné, sur le fil sur le covid. La seule hypothèse pour moi compatible avec les faits connus de ce qui s'est passé en Chine était qu'il y avait eu une propagation massive du virus en décembre-janvier suite à la levée des mesures zéro covid. J'ai utilisé cette hypothèse pour prédire que l'épidémie serait terminée en Chine en février, et probablement au niveau mondial puisque c'était le seul endroit important où la population n'avait pas rencontré massivement le virus avant décembre. Il se trouve que ces prédictions ont été réalisées. Mais sur ce fil, certains m'ont assez violemment reproché ma "méthode", en semblant dire que j'inventais n'importe quoi et que je tordais les faits, d'où mon incompréhension puisqu'il me semblait que j'avais appliqué une méthode "normale" de raisonnement : j'ai retenu la seule hypothèse qui me semblait compatible avec les faits connus. Du coup j'ai demandé quelles autres hypothèses pouvaient expliquer les faits, et c'est là que j'ai eu la réponse citée dans le premier message :

Et que pour ne pas accepter cette hypothèse, il n'y a pas d'obligation d'en proposer une meilleure et encore plus vraisemblable

cette phrase m'étonne et a causé l'ouverture de ce fil, donc je cherche des exemples où on rejetterait une hypothèse expliquant les faits connus sans en avoir de meilleure. Je n'en connais pas, c'est pour ça que j'en demande.

Si cette phrase était vraie, comme j'ai dit, ça ébranlerait assez profondément ma conception de ce qu'est la démarche scientifique, donc je serais très intéressé d'avoir des contre-exemples.

Si personne ne m'en donne, au contraire, j'aurais tendance à penser que ma conception de la démarche scientifique est bonne (après tout c'est celle que j'applique aussi vis à vis de croyances comme l'homéopathie ou l'astrologie), donc qu'elle était bonne aussi dans le cas du covid en Chine, et donc que les critiques qui m'étaient adressées à propos de cette histoire étaient injustifiées. Bon y a pas mort d'homme, tout le monde peut se tromper, la question pour moi est seulement de savoir si je dois réviser personnellement mes méthodes de raisonnement, ou si elles sont correctes. Pour le moment je n'ai pas vu d'argument convaincant pour les réviser. (Evidemment je demande des arguments rationnels, ce ne sont pas des attaques personnelles non argumentées qui peuvent me faire changer d'avis, tout comme une fermeture de fil qui supposerait qu'il n'y a plus de réponse à espérer à ma question, et donc qui confimerait qu'il n'y en a pas).

[Liet Kynes]

je dois pas bien parler français sans doute ...

Je demandais si quelqu'un avait des exemples qui contredisait le fait que quand ces conditions étaient réalisées (une seule hypothèse A connue qui soit compatible avec les faits connus, pas d'autre connue qui le soit aussi), l'hypothèse A pouvait être "adoptée". Si tu veux une définition plus concrète de "adoptée", ça veut dire par exemple qu'on l'utilise concrètement pour faire des prédictions sur le futur.

C'est une hypothèse compatible avec les faits :

je n'ai rien à objecter à ce que tu dis, mais je n'ai pas fait cette confusion (j'ai bien parlé du cas où plusieurs hypothèses sont envisageables), mais tu ne réponds pas à la question que je posais : y a-t-il des cas où une hypothèse est rejetée, tout en étant compatible avec tous les faits connus, et sans avoir d'hypothèse plus vraisemblable en face ? as tu un cas concret en tête ?

[Archi3]

désolé je n'ai pas compris ta réponse. Les deux passages cités ne sont pas contradictoires, ils évoquent des situations différentes :

* plusieurs hypothèses compatibles avec les faits, on peut les garder comme des hypothèses ouvertes, éventuellement en leur affectant des préférences selon certains critères en partie subjectifs : argument de "simplicité", prior sous différentes appréciations de plausibilité ou d'implausibilité ...(les probabilités subjectives étant elles mêmes connues avec une marge d'incertitude)

ou

* une seule hypothèse A connue "simple", pas d'autre hypothèse simple à présenter : dans ce cas je ne vois pas pourquoi ne pas adopter l'hypothèse A

Je disais que je savais bien sur que le premier cas existe (sauf erreur tous les "contre exemples" qui ont été présentés ont été de ce type), mais ce n'était pas le point soulevé. Le point soulevé était que si on était dans le deuxième cas, pourquoi on n'adopterait pas l'hypothèse A ?

en fait je pense que la question est tellement évidente que personne ne peut trouver de cas y répondant, donc vous répondez à cote en sortant des cas qui n'en ressortent pas. Mais ça serait bien plus simple de reconnaitre que bien évidemment, dans ce cas, on adopte l'hypothèse A.

[Liet Kynes]

Le truc est que tu reformule et change le contexte dans le but de relancer le débat qui a été fermé.

"Pour ne pas accepter une hypothèse A, il n'y a pas d'obligation d'en proposer une B qui soit meilleure et encore plus vraisemblable" veut simplement dire que A n'est pas hypothèse qui puisse être reliée aux faits.

[oualos]

Le problème si tu parles de la Chine c’est que vu le régime il doit y avoir juste un tout petit cénacle au PC chinois qui sait comment cette épidémie s’est déclenchée. C’est aux USA qu’on a émis l’hypothèse qu’il s’agissait à la base d’un traficotage sur le coronavirus dans un labo militaire: le virus transformé a trouvé un hôte «*accueillant*» chez un être humain, puis il s’est mis à proliférer et se multiplier et est devenu du coup très contagieux car nous constituions l’hôte idéal pour un foyer de ce coronavirus transformé.
Je ne suis pas assez calé en épidémiologie pour en parler mais il a suivi le même chemin que toutes les épidémies qui ont frappé l’humanité depuis ses débuts.
Et il y en a eu un paquet!!
La différence c’est que probablement cette variante du coronavirus est due à une manipulation dangereuse de type génie biologique sur le coronavirus du pangolin ou de la chauve-souris (?) à WuHan, variante qui possède pour le pangolin un coronavirus semblable à 84% à celui rencontré chez l’homme. De plus les écailles de pangolin, espèce en voie de disparition est très prisée en Chine pour ses écailles: de toute façon en Chine on mange de tout comme loups, rats, chiens, chats, serpents et j’en passe.
Ce qui multiplie les risques de transmissions de maladies animales vers l’homme, et qui constitue une branche à part d'étude dans l'épidémiologie : la zoonose je crois…
Vu l’opacité totale qui règne en Chine sur les recherches en virologie, c’est clair qu’on émet des hypothèses qui ne peuvent pas être corroborés directement par suite de manque de volonté évidente des autorités.
Un ophtalmologue à l’hôpital de WuHan qui avait attrapé le virus a réussi néanmoins à faire sortir de Chine un document attestant que les autorités savaient le danger quand ça a commencé et qu’elles ont complètement minimisé ce danger et sa portée. Ce médecin a été mis en prison et est mort là-bas des suites de la maladies.
Voilà , je ne vois pas trop le rapport avec le statut épistémologie de l’hypothèse -ce qui semble t’intéresser- mais juste un problème de (non)transmission de l’information par un régime dictatorial.

[Archi3]

J'ai déjà dit que je ne parlais pas de l'origine de l'épidémie à Wuhan mais uniquement de la vague de contaminations de décembre 22-janvier 23 qui vient de se produire, qui était due au variant omicron, qui n'est pas apparu en Chine.

Bon je ne vais pas continuer à répéter 100 000 fois les mêmes trucs à des gens qui ne les comprennent pas, je ne répondrai qu'aux interventions pertinentes, qui répondent à la question posée, sinon on va tourner en rond pendant des pages et ça n'a aucun interêt.

[Archi3]

J'ajoute quand même que j'aurais trouvé normal que ceux qui m'ont accusé d'avoir une mauvaise méthode de raisonnement répondent sur ce fil en expliquant leur point de vue, hors de toutes polémique personnelle, simplement en expliquant mes erreurs (éventuelles) de raisonnement (ce qui peut se faire en évitant toute agression personnelle du genre "TU fais ci, TU fais ça, TU comprends pas , TU etc..." mais en parlant de manière impersonnelle sur ce qu'on fait en général et en donnant des contre exemples réels si une assertion est fausse).

Si ls le ne font pas, je trouverais normal qu'ils s'excusent en reconnaissant que finalement, il n'y avait pas d'erreur dans mes raisonnements.

Et ils ne le font pas non plus, n'étant pas modérateur, je ne peux rien faire de plus , mais je pense qu'ils peuvent comprendre pourquoi je n'accorde pas de crédit à leurs attaques, et pourquoi ça ne me fait pas changer d'avis : tout le monde est bien d'accord qu'on n'a pas de raison de changer d'avis quand on se fait insulter par un terraplatiste par exemple, sans qu'il présente aucun argument rationnel ?

[Liet Kynes]

Si ls le ne font pas, je trouverais normal qu'ils s'excusent en reconnaissant que finalement, il n'y avait pas d'erreur dans mes raisonnements.

C'est une hypothèse qui pour ne pas être acceptée n'oblige pas d'en proposer une qui soit meilleure et encore plus vraisemblable.

[Archi3]

ben pas du tout d'accord, il existe bien une hypothèse alternative, celle où j'aurais fait une erreur de raisonnement. Qui selon certains semblerait plus probable.

Sauf qu'il ne suffit pas de l'affirmer, il faut savoir expliquer où est l'erreur. Se contenter d'affirmer que la Terre est plate, ça ne la rend pas plate, je pense que tout le monde sera d'accord au moins sur ce point ?

[Liet Kynes]

Donc il y a l'hypothèse ou tu te trompe et l'hypothèse ou tu ne te trompe pas et si tu ne te trompe pas serait l'hypothèse la plus vraisemblable dans le sens ou te tromper serait une alternative trompeuse de l'hypothèse que tu acceptes comme la plus vraisemblable c'est-à-dire ne pas te tromper ?

[Archi3]

est ce que ce post attend vraiment une réponse ?

[Liet Kynes]

est ce que ce post attend vraiment une réponse ?

Tu viens d'en donner une logique et cohérente.

[Archi3]

Ok, mais tenter de décrédibiliser le fil par l'ironie, ce n'est pas plus acceptable moralement que les accusations blessantes et non justifiées qui ont conduit à le créer.

[Flyingbike]

Bon, ce fil n'ira pas beaucoup plus loin.

Pour les incompris de la discussion, il reste toujours la possibilité de trouver un autre forum avec des gens qui partagent leur point de vue, ou encore plus simple ouvrir un blog.