Les énergies dites "renouvelables" n'existent pas.

[Archi3]

Il va de soit que tous les pays qui sont actuellement en pleine mutation énergétique comme l'allemagne ont un bilan carbone déficitaire provisoire, mais c'est parce qu'elles ont une vision à long terme qui passe nécessairement par une phase à forte dépendance au carbone. Quelqu'un l'a déjà écrit bien mieux que moi dans ce sujet d'ailleurs. C'est un faux problème puisque le but est justement de ne pas avoir une vision à court terme. Une carte photographique au jour J ne dit pas grand chose de tout cela et montre une réalité biaisé. Une réalité actuelle certes, mais qui ne montre pas la tendance. Les objectifs allemands visent une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 40 % d’ici 2020 et de 80% à 95 % d’ici 2050, par rapport à 1990, la décharbonisation étant devenu sa priorité.

on reconnait bien le style habituel de ceux qui refusent de regarder les chiffres ... tu n'as pas l'air d' etre tres courant des discussions en Allemagne !

https://www.eike-klima-energie.eu/20...wende-am-ende/
https://www.contrepoints.org/2017/08...e-est-un-echec
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[Archi3]

Enfin les systèmes de stockages deviennent de plus en plus performant. Si vous vous intéressiez un peu plus au sujet, vous verriez qu'il existe une multitude d'innovations et de solutions depuis quelques années qui vont dans ce sens.

qui n'ont eu aucun impact sérieux sur la production électrique, à part les STEP qui existent depuis longtemps.

[mh34]

peut-être qu'il faudra un jour accepter le fait que l'électricité est fournie de manière intermittente. Ca bousculerait nos habitudes mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'y adapter.

Faire tourner toute une réa et des blocs opératoires sur batteries...ça ne risque pas d'être un peu compliqué?

[Archi3]

bof, suffit de se réhabituer à ne plus etre soigné non plus ...

[mh34]

Sans aller jusque là...il y a des soins qui peuvent se passer d'un approvisionnement régulier en électricité, d'autres ( et c'est en général les urgences vitales) pour lesquels c'est beaucoup plus compliqué.

[minushabens]

Faire tourner toute une réa et des blocs opératoires sur batteries...ça ne risque pas d'être un peu compliqué?

c'est déjà le cas que les hôpitaux sont équipés de groupes électrogènes de secours.

edit: à Montpellier par exemple, l'ensemble des hôpitaux est alimenté par un réseau spécial qui peut être secouru par des groupes électrogènes (c'est EDF qui entretient ces groupes, pas les hôpitaux eux-mêmes).

[SK69202]

c'est déjà le cas que les hôpitaux sont équipés de groupes électrogènes de secours.

Donc on en revient à l'intermittence qui augmente le CO2.

[minushabens]

bon la discussion a dévié sur les hôpitaux... le point que je voulais souligner c'est que quand on parle du futur de l'énergie, on suppose toujours une consommation constante voire en croissance en volume comme en confort. Or ça n'est pas nécessaire. L'argument d'Archi3 "va dire aux Français..." qui sous-entend que c'est impossible de renoncer au niveau de confort actuel n'est pas pertinent à mon avis (d'ailleurs on a bien "dit aux Français" qu'ils partiraient plus tard à la retraite, que leurs dépenses de santé seraient moins remboursées, etc).

[minushabens]

Donc on en revient à l'intermittence qui augmente le CO2.

sauf qu'alimenter les hôpitaux (et quelques autres usagers prioritaires) en permanence n'a rien à voir avec alimenter tout le pays.

[barda]

c'est déjà le cas que les hôpitaux sont équipés de groupes électrogènes de secours.

edit: à Montpellier par exemple, l'ensemble des hôpitaux est alimenté par un réseau spécial qui peut être secouru par des groupes électrogènes (c'est EDF qui entretient ces groupes, pas les hôpitaux eux-mêmes).

Ah, ça c'est de l'écologie!!!

Et pourquoi pas un stockage efficace et pas cher, puisque de tels progrès ont étés faits...

On remarquera d'ailleurs que l'histoire du bloc opératoire et de la réa n'est que l'illustration la plus parlante. Mais supprimer le système de régulation de la circulation dans une grande ville, ou le contrôle aérien, ou l'ensemble des réseaux informatiques, en fonction des conditions météo et des aléas de l'ensoleillement risque de nous laisser quelques souvenirs impérissables... C'est un pays entier qui s'arrête... Et là, ce ne sont pas des groupes électrogènes (qu'il aura fallu payer et entretenir, pour une utilisation très anecdotique...) qui apporteront la solution, mais des moyens de substitution (concrètement, les centrales à charbon et à gaz de l'Allemagne, ou de l'Espagne, qu'il faut aussi payer et entretenir, même quand elles ne fonctionnent pas).

C'est vraiment n'importe quoi ces réflexions de l'écologisme: on commence par postuler que le nucléaire est diabolique, et qu'il n'y a d'avenir que solaire et éolien... et on invente n'importe quoi pour tenter de faire coller la réalité à ses rêvasseries...

[minushabens]

j'ai pas dit que c'était facile, j'ai dit qu'on pouvait s'y adapter.

[polo974]

Bonjour,

Côté réglementation, il faudra bien que ça évolue, dans les DOM comme en métropole, si on veut sérieusement aller vers une part significative de production d'électricité à partir de l'éolien (plusieurs dizaines de %). Mais comme on est en démocratie ça suppose une acceptation par tous du fait que l'intérêt général doit prévaloir sur les intérêts particuliers.

C'est sûr qu'il y a du boulot...

Effectivement je me faisais peut-être quelques illusions sur le climat de la Réunion. Réglementation (et impact sur les paysages) mise à part, n'y a-t-il pas des plaines d'altitude où l'effet négatif des montagnes sur la régularité du vent serait moindre ? (c'est peut-être une impression fausse, mais il me semble que dans nos montagnes en métropole les hauts plateaux sont des endroits plutôt ventés)
Ce à quoi je pensais c'était surtout à la possibilité d'appliquer à plus grande échelle un scénario analogue à celui de El Hierro, avec une STEP marine dont le réservoir haut pourrait être construit à une altitude suffisante pour bénéficier d'une bonne hauteur de chute, et bien sûr "au pied" des parcs éoliens.

Oui, il y a du dénivelé (sans aller j'usqu'à dire qu'il n'y a que ça...)pour mettre des steps, ensuite, comme les hauts sont dans le parc national, patrimoine mondial de l’UNESCO, ça complique un peu... Pour les plateaux ("les plaines" dans notre vocable), elles sont à 1500 à 2000 m, altitude où se produit l'inversion de direction des vents... (c'est rigolo de voir les animations satellite météo, on voit souvent les nuages se croiser...)

C'est quand-même plus facile de stocker des centaines de MWh de cette façon que dans des batteries, non ?
Tiens, par curiosité, ça occupe combien de surface au sol, une batterie de 7MWh, 1MW, avec les installations annexes et (je suppose) une zone de sécurité autour ?

Je dirais un bâtiment de 25m par 12m plus les pylônes et autres parkings et stockage. Mais le poste existait déjà de mémoire, il n'y a probablement qu'une partie occupée par la batterie (et son électronique).

+1, maintenir un niveau énergétique équivalent, quel que soit le nom, renouvelables, intermittentes, etc, c'est continuer de scier la branche).

En effet, le gros du problème se situe dans notre boulimie énergétique... C'est donc plus là-dessus qu'il faudrait se concentrer...

Bonjour,
Comment compte-t-on les victimes de l'éolien, du photovoltaïque, ou de l'hydroélectricité ?

La vraie question est comment ne compte-on pas les victimes du nucléaire. Car là-dedans, ils sont passés maîtres dans la sous-traitance en petits contrats sans suivi à long terme des gens qui sont passés dans des zones "rayonnantes"... (pratiques souvent dénoncées par les syndicats, mais jamais reprises par les grand médias (bouygues/tf1 par ex), allez s...

ce n'est pas l'éolien en lui même qui émet du CO2 : c'est le thermique qu'on est obligé de mettre en complément pour faire face aux baisses de production, qui peuvent etre quasi totales.

Le thermique dont le nucléaire et l'hydraulique. manque de pot, les pays cités n'ont pas de nucléaire ni beaucoup d'hydraulique...
Et d'après edf, le nucléaire se pilote maintenant aussi vite qu'une centrale charbon (même s'il y en a qui disent que ça les use plus vite).
Ce n'est donc pas l'éolien qui provoque indirectement un surplus de CO₂, mais le choix ou l'impossibilité de mettre autre chose que de la flamme.

peut-être qu'il faudra un jour accepter le fait que l'électricité est fournie de manière intermittente. Ca bousculerait nos habitudes mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'y adapter.

pas pratique pour les immeubles de plus de 4 étages... (va falloir mettre des manivelles dans les ascenseurs pour qu'on puisse les manoeuvrer...)

[SK69202]

Nos îles volcaniques ont un problème avec les barrages (step ou autres), ils ne peuvent pas être bien gros, la structure et la géologie des sols interdisent que la charge des appuis ou masse de l'ouvrage soient très importantes.
Bref ils débordent en saison des pluies, doivent être multiples et restent délicats à construire.

[yves95210]

C'est sûr qu'il y a du boulot...
Oui, il y a du dénivelé (sans aller j'usqu'à dire qu'il n'y a que ça...)pour mettre des steps, ensuite, comme les hauts sont dans le parc national, patrimoine mondial de l’UNESCO, ça complique un peu... Pour les plateaux ("les plaines" dans notre vocable), elles sont à 1500 à 2000 m, altitude où se produit l'inversion de direction des vents... (c'est rigolo de voir les animations satellite météo, on voit souvent les nuages se croiser...)
Je dirais un bâtiment de 25m par 12m plus les pylônes et autres parkings et stockage. Mais le poste existait déjà de mémoire, il n'y a probablement qu'une partie occupée par la batterie (et son électronique).

Bonjour,

J'ai quitté la discussion, pour des raisons que j'expliquais (peut-être un peu brutalement) dans un message que la modération a jugé bon de supprimer. J'y reviens (provisoirement) pour te remercier pour ta réponse et pour la qualité de tes interventions.

[Archi3]

bon la discussion a dévié sur les hôpitaux... le point que je voulais souligner c'est que quand on parle du futur de l'énergie, on suppose toujours une consommation constante voire en croissance en volume comme en confort. Or ça n'est pas nécessaire. L'argument d'Archi3 "va dire aux Français..." qui sous-entend que c'est impossible de renoncer au niveau de confort actuel n'est pas pertinent à mon avis (d'ailleurs on a bien "dit aux Français" qu'ils partiraient plus tard à la retraite, que leurs dépenses de santé seraient moins remboursées, etc).

attention je n'ai pas dit que c'était impossible à accepter, après tout c'est le cas dans de nombreux pays pauvres. J'ai juste dit qu'il fallait annoncer clairement que c'était une conséquence de certains choix , si on leur laisse le choix de décider. Parce que si l'argument sous-jacent est qu'il faut éviter certains inconvénients du au RC, la moindre des choses est aussi de parler des inconvénients des solutions non? entre supporter + 1°C de moyenne et se peler les miches l'hiver dans le noir, on a le droit d'hésiter ...

[invite06459106]

entre supporter + 1°C de moyenne et se peler les miches l'hiver dans le noir, on a le droit d'hésiter ...

C'est aussi une question d'éducation non? Je sais pas toi, mais je connais du monde qui abuse de sa chaudière pour pouvoir se balader en bras de chemise chez soi en pleine hiver, par contre quand tu leur dit qu'il pourrait baisser le thermostat et mettre un pull...Tu passes pour un archaïque, par contre le RC les inquiète pour leurs enfants, mais de là a être raisonnable..., donc je ne pense pas qu'on ai le droit d'hésiter, l'hésitation c'est être égoïste.

[Archi3]

en fait j'ai dit n'importe quoi, le choix n'est pas entre se peler de froid OU avoir 1°C de plus, mais entre se peler de froid ET avoir 1°C de plus , et juste avoir 1°C de plus, puisqu'il est évident que mettre de l'éolien en France ne va pas pratiquement pas changer son bilan carbone (et de toutes façons l'impact au niveau mondial de l'éolien est négligeable, celui de la France le serait encore plus).

[Archi3]

C'est aussi une question d'éducation non? Je sais pas toi, mais je connais du monde qui abuse de sa chaudière pour pouvoir se balader en bras de chemise chez soi en pleine hiver, par contre quand tu leur dit qu'il pourrait baisser le thermostat et mettre un pull...Tu passes pour un archaïque, par contre le RC les inquiète pour leurs enfants, mais de là a être raisonnable..., donc je ne pense pas qu'on ai le droit d'hésiter, l'hésitation c'est être égoïste.

bof , si ils savent qu'ils risquent des coupures, il vont peut etre en profiter pour chauffer à mort quand ils auront du courant !
L'argument du RC n'est pas pertinent, puisqu'en France, il n'y a rien à gagner quasiment en CO2 électrique - et de plus, comme j'ai montré sur un autre fil, meme dans les autres pays, l'impact de l'éolien sur le RC est absolument fifrelinesque ...

[mh34]

c'est déjà le cas que les hôpitaux sont équipés de groupes électrogènes de secours.

Non mais je sais bien.
Mais quelle autonomie ont-ils ?
Est-il envisageable d'en faire un recours systématique et régulier?

[minushabens]

Est-il envisageable d'en faire un recours systématique et régulier?

peut-être pas les équipements existants mais ce n'est pas hors de notre portée, technologiquement et économiquement.

[Archi3]

Non mais je sais bien.
Mais quelle autonomie ont-ils ?
Est-il envisageable d'en faire un recours systématique et régulier?

et pour toute la population, ce qui reviendrait à faire grimper la part d'électricité produite par des fossiles , mais par des groupes électrogènes au fioul polluantes et chères au lieu de grosses centrales au gaz optimisées et relativement propres ?

[mh34]

peut-être pas les équipements existants mais ce n'est pas hors de notre portée, technologiquement et économiquement.

Ok, merci.

[mh34]

et pour toute la population, ce qui reviendrait à faire grimper la part d'électricité produite par des fossiles , mais par des groupes électrogènes au fioul polluantes et chères au lieu de grosses centrales au gaz optimisées et relativement propres ?

Euh...moi j'ai pris l'exemple de la réa parce que je l'ai vécu une fois très transitoirement ( heureusement!) et que c'est vraiment panique à bord en quelques secondes, surtout de nuit!
Ceci dit je n'ai aucune idée des solutions techniques de remplacement qui permettraient d'éviter ce genre de choses en cas de délivrance intermittente de l'électricité en mode "habituel", ...donc je ne m'aventurerai pas plus loin sur ce thème.

[minushabens]

De toutes façons on risque de ne pas avoir le choix. Les fossiles il n'y en aura plus et le nucléaire à mon avis on n'a pas les moyens (*). Il y a d'après wiki un peu plus de 400 réacteurs nucléaires dans le monde qui fournissent un peu plus de 10% de l'électricité. Il faudrait pour remplacer les fossiles construire peut-être 2000 réacteurs (en tenant compte d'une part de "renouvelable") et je vois mal comment on pourrait y arriver dans les prochaines décennies (surtout quand on voit les difficultés qu'on fait à certains pays qui veulent s'équiper).

(*) : à consommation constante.

[Damien49]

on reconnait bien le style habituel de ceux qui refusent de regarder les chiffres ... tu n'as pas l'air d' etre tres courant des discussions en Allemagne !

https://www.eike-klima-energie.eu/20...wende-am-ende/
https://www.contrepoints.org/2017/08...e-est-un-echec

Vla les liens sérieux. Un site allemand (je parle pas allemand) et contrepoint, un site hyper ultra mega libéral qui passe son temps à critiquer toute initiative environnementale de quelque nature que ce soit (c'est dans les gènes du journal).
Moi aussi je peux te balancer des liens :
http://www.liberation.fr/debats/2016...phique_1519358
http://www.sortirdunucleaire.org/Tra...nde-et-si-on-s
https://reporterre.net/La-transition...pour-la-France

Tout est question de point de vu.

[Damien49]

Pour le stockage de l'énergie ENR c'est actuellement un secteur en pleine effervescence, notamment depuis que les coûts ont commencé à baisser. Divisé par 2 en 1an et prévu d'être divisé par 8 d'ici 5ans (c'est énorme). https://www.usinenouvelle.com/articl...-monde.N567979

- Le secteur qui a le plus progressé dernièrement c'est le stockage en batterie lithium ion : Tesla vient d'ailleurs de terminé le mois dernier en Australie le plus grand centre de stockage du monde en batterie avec 100 MW de capacité (ou 2eme plus grand y'a débat pour savoir qui a la plus grosse avec les chinois ^^) :
https://www.actu-environnement.com/a...ble-28614.php4

- Mais le secteur des piles à combustion à hydrogène a aussi beaucoup progressé :
http://www.lemonde.fr/les-prix-de-l-...9_4811683.html

- On peut citer aussi les centrales solaires thermodynamiques dont la France devrait se féliciter d'avoir le projet le plus ambitieux (mise en service en 2018) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...hermodynamique

- Ou le stockage par air comprimé dans les cavernes :
http://energystorage.org/compressed-...y-storage-caes

etc...

Il se passe pleins de choses en ce moment dans ce secteur.

[Archi3]

Vla les liens sérieux. Un site allemand (je parle pas allemand) et contrepoint, un site hyper ultra mega libéral qui passe son temps à critiquer toute initiative environnementale de quelque nature que ce soit (c'est dans les gènes du journal).
Moi aussi je peux te balancer des liens :
http://www.liberation.fr/debats/2016...phique_1519358
http://www.sortirdunucleaire.org/Tra...nde-et-si-on-s
https://reporterre.net/La-transition...pour-la-France

Tout est question de point de vu.

pour autant que je puisse comprendre, aucune de tes sources ne s'engage sur le fait que l'Allemagne réduira fortement ses émissions de CO2 à l'avenir ...

[Archi3]

etc...

Il se passe pleins de choses en ce moment dans ce secteur.

oui c'est ça, il se passe plein de choses, donc on est content, meme si l'effet est négligeable et que tu te gardes bien de le chiffrer ...

[Archi3]

Euh...moi j'ai pris l'exemple de la réa parce que je l'ai vécu une fois très transitoirement ( heureusement!) et que c'est vraiment panique à bord en quelques secondes, surtout de nuit!
Ceci dit je n'ai aucune idée des solutions techniques de remplacement qui permettraient d'éviter ce genre de choses en cas de délivrance intermittente de l'électricité en mode "habituel", ...donc je ne m'aventurerai pas plus loin sur ce thème.

la question, c'est si il y a des coupures courantes, et si on peut se payer un groupe électrogène ("on" = industries, services publics, établissements d'enseignements, entreprises, particuliers), est ce que ça serait autorisé ou interdit, ou limité, et à qui ?

[Damien49]

J'ai inversé les 2 premiers liens et celui parlant du marché faut être abonné (bizarre j'ai réussi à le lire tout à l'heure). 2 autres liens donc
http://lenergeek.com/2017/07/25/le-m...en-plein-boom/
http://webcache.googleusercontent.co...ient=firefox-b