Les énergies dites "renouvelables" n'existent pas.

[invite4ba675e1]

Bonjour,

Concernant le vocabulaire sur la question épineuse de l'énergie et de la transition écologique (un autre post évoquait cette problématique mais moins spécifiquement), si l'on commençait déjà par rappeler que les concepts d'énergie propre, d'énergie verte, réunis sous le vocable d' "énergie renouvelable", cela n'existe pas.

Il existe de l’énergie à extraire de l’environnement - par le bais d’un système énergétique bâti par l’homme qui lui ne sera JAMAIS ni propre ni renouvelable - dont « on » estime par ailleurs que les avantages surpassent les inconvénients. Toute autre interprétation est fallacieuse et d’une naïveté confondante, interprétation pourtant systématiquement relayée par les médias de masse et la quasi totalité des commentateurs.

À quoi bon en effet continuer de définir un système chargé d’extraire de l’énergie comme renouvelable, puisque ses composants (exception faite de l’énergie extraite) ne le sont nullement. Or sans ce système, sans cette architecture, point d’énergie disponible, c'est à dire d'humainement utile et exploitable. Cette dénomination, pourtant communément admise, est donc une mystification, qui doit trouver quelques justifications (lesquelles?) pour être ainsi utilisée à tord et à travers.

Le comble étant que les partisans de ces énergies "renouvelables", souvent intermittentes (et qui est un qualificatif que leur correspond infiniment mieux), sont généralement aussi ceux qui ont le plus conscience que nous vivons dans un monde fini et disposant de ressources limitées. Il y a là par conséquent une contradiction dramatique pour la compréhension des enjeux, des ordres de grandeur, et finalement des priorités, eu égard au contexte actuel du changement climatique.

Qu'en pensez-vous ?
-----

[Archi3]

personnellement, je suis d'accord.

[polo974]

Bonjour,
...

Qu'en pensez-vous ?

Qu'à partir du moment où on redéfini un terme, on peut lui faire dire tout et son contraire.

Il ne faut pas confondre l'énergie et son exploitation.

Il ne faut pas amalgamer les termes marketing "énergie propre" et "énergie verte" avec le concept plus sérieux (tant qu'il n'est pas perverti) d'énergie renouvelable.

Le soleil brillera toujours le jour (à l'échelle humaine). Le vent qui en découle soufflera longtemps et l'eau dévalera des montagnes.

Ensuite, il y a plus ou moins propre (selon la facilité et la réalité du recyclage) comme méthode d'exploitation des énergies disponibles. Et c'est là qu'il faut bosser en même temps que sur l'effort de diminution de notre consommation (et pas seulement d'énergie).

[invite5a48ffd1]

si l'on commençait déjà par rappeler que les concepts d'énergie propre, d'énergie verte, réunis sous le vocable d' "énergie renouvelable", cela n'existe pas.

Bonjour,

il n'y a aucun doute là-dessus, mais cela est une vieille histoire.
La sémantique des sciences n'a jamais été le fort des gens de commerce et les scientifiques ont renoncé, dans leur grande majorité, à tenir leur rôle de référent... en délégant leurs communications à des circuits médiatiques très discutables (sciences et vie par exemple mais pas uniquement).

La presse et le net se chargeant de répandre l'inconsistance, voire l'inculture crasse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc7b526]

D'un autre côté les scientifiques (par exemple les physiciens) parlent bien de "masse ponctuelle" de "source à l'infini" et d'autres choses qui n'existent pas, donc...

[invite5a48ffd1]

donc quoi?
Il ne faut pas confondre un modèle théorique de pensée avec une ineptie physique.

[invite6c093f92]

Il y a là par conséquent une contradiction dramatique pour la compréhension des enjeux, des ordres de grandeur, et finalement des priorités, eu égard au contexte actuel du changement climatique.

Dans le même genre, il y a le célèbre:

- Sauver la planète. Bien que le discours sur ce point, commence a changer, cela aurait certainement plus interpellé le grand public, si on avait utilisé dès le départ la bonne expression : Sauver l'humanité/notre civilisation pour les plus optimistes.

[invite5a48ffd1]

Sauver la planète est sans doute plus juste, l'humanité n'étant qu'une petite partie du vivant qui la constitue...

[invite5fc1946d]

À quoi bon en effet continuer de définir un système chargé d’extraire de l’énergie comme renouvelable, puisque ses composants (exception faite de l’énergie extraite) ne le sont nullement.

A partir du moment où la définition d'un terme est précisément là où vous voulez l'exclure, y'a comme un problème ^^

J'en pense donc que je vois pas très bien l'intérêt de redéfinir des termes que tout le monde comprend parfaitement. Une énergie renouvelable se définit comme une énergie constituée par la nature qui se reconstitue plus rapidement que l'homme ne l'utilise. Point.

[invite6c093f92]

Sauver la planète est sans doute plus juste, l'humanité n'étant qu'une petite partie du vivant qui la constitue...

La planète n'a que foutre des changements qu'on fait subir aux écosystèmes, elle n'a aucun risques/désagréments a subir, aucun enjeu pour elle, le risque est sur le vivant, et à ce que je sache, la planète n'est pas vivante (même si on a tendance a en parler comme d'une personne, comme je le fais dans ce post).

Si demain, la vie disparaissait, tu crois que ça va avoir quel impact sur la planète impliquant un changement sur son futur en tant que ce qu'elle "est", c'est à dire un gros caillou dans l'espace? Rien, aucunes conséquences, on sauve des vies, pas des objets...

[invite5a48ffd1]

J'en pense donc que je vois pas très bien l'intérêt de redéfinir des termes que tout le monde comprend parfaitement. Une énergie renouvelable se définit comme une énergie constituée par la nature qui se reconstitue plus rapidement que l'homme ne l'utilise. Point.

Et avec ça vous illustrez parfaitement le problème, tout est dit!

[invite5a48ffd1]

La planète n'a que foutre des changements qu'on fait subir aux écosystèmes, elle n'a aucun risques/désagréments a subir, aucun enjeu pour elle, le risque est sur le vivant, et à ce que je sache, la planète n'est pas vivante (même si on a tendance a en parler comme d'une personne, comme je le fais dans ce post).

Si demain, la vie disparaissait, tu crois que ça va avoir quel impact sur la planète impliquant un changement sur son futur en tant que ce qu'elle "est", c'est à dire un gros caillou dans l'espace? Rien, aucunes conséquences, on sauve des vies, pas des objets...

Justement, vous parlez de l'humanité alors soyez cohérent un petit peu, vous pensez que seul le sort de l'humanité est en jeu?
La planète est bien vivante, à l'échelle microscopique ça grouille de partout, je crois que beaucoup de choses vous échappent en fait.

[invite5fc1946d]

Et avec ça vous illustrez parfaitement le problème, tout est dit!

N'est-ce pas ^^

Source : http://www.futura-sciences.com/plane...uvelable-6634/

"Ainsi elles peuvent être considérées comme inépuisables à l'échelle du temps humain."

[invite6c093f92]

Justement, vous parlez de l'humanité alors soyez cohérent un petit peu, vous pensez que seul le sort de l'humanité est en jeu?

Le sort du vivant est en jeu, mais pour rester cohérent, ce qui nous intéresse en premier lieu est le sort de notre espèce (et évidemment il y a interdépendance, et c'est parce que on le sait que l'on veut sauver les bio-systèmes), même si on peut avoir un côté power-flower bien joli, je parle de pragmatisme, ce qui compte en finalité pour l'Homme, c'est l'Homme.

L je crois que beaucoup de choses vous échappent en fait.

Oui, mais moi je le sais... par contre, penser que la planète (comme je l'ai précisé au post précédent) est vivante, me fait penser, que toi, tu n'es pas au courant que certaines choses puissent t'échapper, ne serait-ce à commencer par ce qu'est le vivant...

[stefjm]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ga%C3%...A8se_Ga.C3.AFa

[invite4ba675e1]

J'en pense donc que je vois pas très bien l'intérêt de redéfinir des termes que tout le monde comprend parfaitement. Une énergie renouvelable se définit comme une énergie constituée par la nature qui se reconstitue plus rapidement que l'homme ne l'utilise. Point.

Oui mais non.

1/ Certaines énergies que l'on extrait de l'environnement (vent/soleil/eaux des fleuves/chaleur du sol, etc) sont renouvelables à notre échelle de temps, c'est vrai. Mais à l'inverse il est faut de soutenir que le système énergétique, conçu par l'homme et chargé de les extraire (barrages, éoliennes, panneaux solaires, réseaux de distribution, etc), qui réclame une certaine quantité de matières premières pour le constituer, serait lui renouvelable.

2/ Je le répète mais sans ce système dans son ensemble point d'énergie utilisable par l'homme. Dans ces conditions pourquoi continuer à qualifier ces énergies de renouvelables ? C'est trompeur et c'est surtout mensonger. Dans quel but ? Car on ne me fera pas croire que cela ne poursuit pas (chez certains tout du moins) des objectifs idéologiques.

3/ Dans l'esprit de beaucoup, une écrasante majorité très certainement, ce distinguo n'est pas fait, n'est pas intégré. En réalité il n'est sans doute même pas compris. De sorte que lorsque l'on parle des énergies "renouvelables", le quidam (et souvent les pseudo experts, et que dire des politiques...) assimile la faculté de ces énergies à se renouveler au système dans son ensemble, obérant le fait qu'il se trompe lourdement.

Ou qu'on le trompe, en l'occurence. Car il est bien du rôle des "sachants", dans un monde qui marche à l'endroit, de définir correctement les concepts et d'éclairer les enjeux à l'égard des populations. On a l'étrange impression que c'est exactement l'inverse qui est opéré, sur ce sujet comme sur bien d'autres, malheureusement.

[invite5a48ffd1]

même si on peut avoir un côté power-flower bien joli, je parle de pragmatisme, ce qui compte en finalité pour l'Homme, c'est l'Homme.
Oui, mais moi je le sais... par contre, penser que la planète (comme je l'ai précisé au post précédent) est vivante, me fait penser, que toi, tu n'es pas au courant que certaines choses puissent t'échapper, ne serait-ce à commencer par ce qu'est le vivant...

Mon pauvre monsieur, si la terre n'était pas vivante nous ne pourrions simplement pas manger ni même exister.
Quand je dis "vivant" vous entendez organisme vivant.
Je comprends mieux pourquoi nous en sommes là.

ce qui compte en finalité pour l'Homme, c'est l'Homme.

Et c'est justement tout le problème, l'égocentrisme existentiel.
La vie est un tout et ce "tout" est la Terre, que vous le vouliez ou non.
Quand la planète se "révolte", c'est similaire au comportement que peut avoir votre corps quand vous le malmenez.
Il serait temps de le comprendre.
#################
Ce sera tout pour moi sur ce "débat".

[f6bes]

Qu'en pensez-vous ?

Ca dépends à quelle échelle l'on se place !! Il faut éviter d'etre rigoureux dans les termes et définitions utilisées.
C'ets tout béte !!

Sauver la planéte n'a aucune signification ( la planéte s'en fout royalement) Sauver l'AVENIR humain...c'est autre chose de différent.

edit: Bon j'aurais mieux fait de lire la totalité. Mais bon le répéter n epeut nuire !

[inviteef2ff547]

À quoi bon en effet continuer de définir un système chargé d’extraire de l’énergie comme renouvelable, puisque ses composants (exception faite de l’énergie extraite) ne le sont nullement. Or sans ce système, sans cette architecture, point d’énergie disponible, c'est à dire d'humainement utile et exploitable. Cette dénomination, pourtant communément admise, est donc une mystification, qui doit trouver quelques justifications (lesquelles?) pour être ainsi utilisée à tord et à travers.
...
Qu'en pensez-vous ?

Heu…
1) Avec un apport suffisant d'énergie, on peut transformer tout en n'importe quoi.
2) Ce que l'on qualifie "d'énergie renouvelable", c'est en pratique les dispositifs matériels qui permettent de capter l'énergie du soleil. Donc un apport extérieur à la sphère terrestre.

Si le dispositif est suffisamment efficace, en réunissant le 1 et le 2, on peut théoriquement revenir à la position de départ avec un bilan énergétique positif. Donc sur le principe, ce que tu écris est faux. En pratique, on n'en est encore loin.

[invite4ba675e1]

Si le dispositif est suffisamment efficace, en réunissant le 1 et le 2, on peut théoriquement revenir à la position de départ avec un bilan énergétique positif. Donc sur le principe, ce que tu écris est faux. En pratique, on n'en est encore loin.

Mon sujet n'est pas le bilan énergétique (bien que cet aspect soit interessant, de même que pour le bilan carbone où il y aurait beaucoup à dire), mais de savoir si le qualificatif de "renouvelable" concernant des énergies "naturelles" qui par ailleurs ne sont exploitables par l'homme QUE par le biais d'une architecture (ce que je nomme système) qui lui ne l'est nullement, est justifiable. En toute logique il ne l'est pas, alors que cette acception est communément admise par la doxa. Il convient donc de démystifier cette imposture.

[invitee6546ae1]

Mon pauvre monsieur, si la terre n'était pas vivante nous ne pourrions simplement pas manger ni même exister.
Quand je dis "vivant" vous entendez organisme vivant.
Je comprends mieux pourquoi nous en sommes là.

Et c'est justement tout le problème, l'égocentrisme existentiel.
La vie est un tout et ce "tout" est la Terre, que vous le vouliez ou non.

Mais c'est précisément pour ça que l'expression "Sauvons la planète" est néfaste, dans le contexte social actuel tout du moins.
Parce qu'il demeure hélas, chez une partie non négligeable de la population, cette idée profondément ancrée d'une séparation entre l'espèce humaine et le reste de la biosphère. Du coup, il est très facile de retourner un slogan comme "sauvons la planète" pour faire passer les écologistes pour des hippies utopistes préférant les intérêts de la planète (sous-entendu des autres formes de vie) faces à ceux humains. Ce qui est évidemment absurde, globalement l'intérêt de la biosphère et le notre coïncident.

Du coup, je rejoins l'avis de didier, disons carrément qu'une politique davantage centrée sur l'écologie bénéficiera d'abord à l'espèce humaine, je pense que ce sera bien plus efficace, les gens se sentiront bien plus directement concernés.

[invite6c093f92]

Mon pauvre monsieur, si la terre n'était pas vivante nous ne pourrions simplement pas manger ni même exister.
Quand je dis "vivant" vous entendez organisme vivant.
Je comprends mieux pourquoi nous en sommes là.

Et c'est justement tout le problème, l'égocentrisme existentiel.
La vie est un tout et ce "tout" est la Terre, que vous le vouliez ou non.
Quand la planète se "révolte", c'est similaire au comportement que peut avoir votre corps quand vous le malmenez.
Il serait temps de le comprendre.
#################
Ce sera tout pour moi sur ce "débat".

Mon pov' monsieur, tu n'as manifestement pas compris mon propos...T'as raison, autant en rester là.

[inviteef2ff547]

Mon sujet n'est pas le bilan énergétique (bien que cet aspect soit interessant, de même que pour le bilan carbone où il y aurait beaucoup à dire), mais de savoir si le qualificatif de "renouvelable" concernant des énergies "naturelles" qui par ailleurs ne sont exploitables par l'homme QUE par le biais d'une architecture (ce que je nomme système) qui lui ne l'est nullement, est justifiable. En toute logique il ne l'est pas, alors que cette acception est communément admise par la doxa. Il convient donc de démystifier cette imposture.

Je continue à ne pas comprendre. Ce serait pas mal de parler d'un exemple concret. Par exemple, des panneaux photovoltaïques.

Bon, il faut le construire. C'est à dire réunir un certain nombre de matériaux disséminé sur le globe. Cela a un coût énergétique et organisationnel. Mais c'est théoriquement réversible.
Pour donner un ordre d'idée, mettons que cela coût 100 de construire le panneau. et 1000 de reprendre les constituants du panneau et de les remettre à leur place.
Le panneau est ensuite exploité. Il va produire de l'énergie à partir du soleil. S'il produit plus de 1 100 pendant sa durée de vie, alors on peut revenir à l'état antérieur (avant la construction du panneau) en dégageant un bilan énergétique positif. C'est en ça qu'il est renouvelable.

Et à contrario, la même chose n'est pas possible avec les énergies fossiles. Puisque l'entropie interdit de revenir à l'état antérieur sans apport d'énergie nouvelle.

[invite6c093f92]

Mais c'est théoriquement réversible.

T'es sur? Les ressources nécessaires à la construction et tout ce qui va avec, c'est réversible? à 100%?

[invite2e218215]

Qu'en pensez-vous ?

1) Que vous pouvez comparer la vitesse de reconstitution du vent, des courants marins, des lacs d'altitude, de la biomasse d'un côté et celle des hydrocarbures et de l'uranium de surface de l'autre. Cela vous donnera une idée de ce qui est "renouvelable" et ce qui est "fossile".
2) Que ce sujet cherche à réviser des définitions sous un fond de prosélytisme anti-EnR.

[invite5fc1946d]

Oui mais non.

1/ Certaines énergies que l'on extrait de l'environnement (vent/soleil/eaux des fleuves/chaleur du sol, etc) sont renouvelables à notre échelle de temps, c'est vrai. Mais à l'inverse il est faut de soutenir que le système énergétique, conçu par l'homme et chargé de les extraire (barrages, éoliennes, panneaux solaires, réseaux de distribution, etc), qui réclame une certaine quantité de matières premières pour le constituer, serait lui renouvelable.

2/ Je le répète mais sans ce système dans son ensemble point d'énergie utilisable par l'homme. Dans ces conditions pourquoi continuer à qualifier ces énergies de renouvelables ? C'est trompeur et c'est surtout mensonger. Dans quel but ? Car on ne me fera pas croire que cela ne poursuit pas (chez certains tout du moins) des objectifs idéologiques.

3/ Dans l'esprit de beaucoup, une écrasante majorité très certainement, ce distinguo n'est pas fait, n'est pas intégré. En réalité il n'est sans doute même pas compris. De sorte que lorsque l'on parle des énergies "renouvelables", le quidam (et souvent les pseudo experts, et que dire des politiques...) assimile la faculté de ces énergies à se renouveler au système dans son ensemble, obérant le fait qu'il se trompe lourdement.

Ou qu'on le trompe, en l'occurence. Car il est bien du rôle des "sachants", dans un monde qui marche à l'endroit, de définir correctement les concepts et d'éclairer les enjeux à l'égard des populations. On a l'étrange impression que c'est exactement l'inverse qui est opéré, sur ce sujet comme sur bien d'autres, malheureusement.

Bah oui, mais le problème c'est que tu extrapoles la sémantique d'une définition à autre chose. Quand on parle d'énergie renouvelable on parle d'énergie. Le pétrole ou le charbon ne sont pas renouvelable à l'échelle humaine. Le vent et le soleil oui. Qu'après il faille construire un appareil pour la récolter, ça parait tellement évident que je vois pas très bien quel est le but de ton raisonnement. Servirais-tu toi aussi des objectifs idéologiques ? Tu vois c'est facile de lancer un bon sophisme d'homme de paille et à la portée de tout le monde.

Ensuite bah je suis pas spécialiste en énergie ni ingénieur, mais bon une éolienne par exemple à mon avis c'est essentiellement constitué de matière métallique à faible valeur ajouté et pourquoi pas donc recyclable.

Mais sinon sur le fond je suis d'accord avec toi (oui oui) qu'il faudrait parler de l’intérêt d'une énergie de manière globale, de la construction de la machine, de son exploitation, jusqu'à son démantèlement. Ca changerait vraiment la manière de voir les choses en effet et serait bien plus juste environnementalement. Après je suis pas sûr que changer la sémantique de ce mot là soit la meilleur. Et ce n'est certainement pas quelque-chose qui est propre aux énergies renouvelables. C'est valable pour tous. Centrale à charbon comme nucléaire, ou même les voitures électriques etc... Donc faire une fixette sur le mot renouvelable, me parait contre-productif dans l'histoire.

[inviteef2ff547]

T'es sur? Les ressources nécessaires à la construction et tout ce qui va avec, c'est réversible? à 100%?

Ben, depuis Lavoisier on sait que rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme. Si on veut, on peut refaire du silicate à partir du silicium, ou de l'Alumine à partir de l'aluminium.

[invite6c093f92]

Avec un coût énergétique, mais tu parlais de réversibilité. Et la"dégradation" ou transformation d'un élément en un autre, c'est bien, encore faut-il qu'il nous soit autant nécessaire, difficile au vu des changements des propriétés des machins.

[khurnous]

Bonjour,

Sujet dans lequel on mélange pas mal de choses :

1) Il existe des sources dont l'énergie se renouvelle : le vent, le soleil (et la chaleur), la force des marées avec un cycle rapide,

2) Des sources d'énergie, dont les stocks peuvent se renouveler mais à une échelle de temps non compatible avec les besoins à court/moyen terme : les énergies fossiles (pétrole, charbon et parents...)

3) Ensuite il faut une architecture pour les exploiter :
==> Les matériaux sont-ils ou non recyclables ?
==> Les matériaux que j'utilise se renouvellent t'ils ? oui/non

Si déjà on pose le débat de cette manière on y verra plus clair...

Alors TheBigOne, de quoi parlez-vous exactement ?

[Cendres]

mais de savoir si le qualificatif de "renouvelable" concernant des énergies "naturelles" qui par ailleurs ne sont exploitables par l'homme QUE par le biais d'une architecture (ce que je nomme système) qui lui ne l'est nullement, est justifiable. En toute logique il ne l'est pas

L'adjectif "renouvelable" ne s'applique qu'aux énergies, pas aux systèmes...

alors que cette acception est communément admise par la doxa.

C'est quoi et qui, la "doxa" ?