Les énergies dites "renouvelables" n'existent pas.

[invite5a48ffd1]

Après recherche, il existe déjà des grosses éoliennes (classe 1 à 10 MW) qui n'utilisent pas d'aimant permanent, donc pas de pb coté néodyme...

Recherche où ça? Un lien?
Une grosse éolienne sans néodyme, je demande à voir.
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[invite5a48ffd1]

C'est juste une question d'optimisation à un temps donné qui fait qu'on utilise aujourd'hui des machines synchrones à aimants permanents. Il faut principalement du fer et du cuivre ou de l'aluminium. Idem pour les fondations béton des éoliennes qui peuvent être drastiquement réduites si on accepte que les mats soient haubanés.

L'optimisation a toujours été un principe industriel, je ne vois pas où vous voulez en venir...
Vous voulez haubaner les éoliennes en haute mer?

3. une grande partie des minéraux dont on épuise les sources naturelles se retrouvent dans nos terrils et autres décharges, il faut donc creuser au bon endroit (on a même une forte richesse en uranium là-dedans).

Ne serait-il pas plus judicieux de créer enfin une vraie filière de recyclage bien encadrée?
"Il faut donc creuser au bon endroit", ça fait un peu yaka fokon et un tantinet bricolo.

4. de quel droit nie-t-il le terme renouvelable à une énergie par le simple fait qu'elle soit intermittente ?

On va pas revenir là dessus, on a tout dit sur la question il me semble.

5. pourquoi se concentre-t-on seulement sur la production d'électricité ? ? ?

Vous voulez vous concentrer sur quoi d'autres au juste?

[Cendres]

On trouve ce genre de choses, mais il reste à voir ce que cela représente actuellement, et si c'est bien à ça que polo974 faisait allusion.

[invite6c093f92]

Ne serait-il pas plus judicieux de créer enfin une vraie filière de recyclage bien encadrée?

C'est toujours un peu pareil...On met en place un truc intéressant, mais aucun moyen (ou si peu) derrière, du coup, c'est du vent, il est clair que l'encadrement devrait être effectif, alors je ne sais pas si c'est pareil partout en France, mais quand je vois ce qui se passe dans ma région et la précédente où je vivais, a se demander à quoi ça sert de trier (sauf pour certains produits pro, mais la filière de recyclage n'est plus les déchetteries).
Voilà, j'ai finis de râler

[Archi3]

une filière de recyclage avec un coefficient f revient à prolonger les réserves de (1+f+f^2+ ...) = 1/(1-f).

ca prolonge donc la durée de vie, mais pas d'un ordre de grandeur, sauf si f est très proche de 1, ce qui est très rarement (jamais ?) le cas.

[invite5a48ffd1]

Je trouve vraiment lamentable que techniques de l'ingénieur se prête à cette mascarade commerciale qui ressemble plus à une vitrine que pourrait présenter un élève d'HEC qu'à une analyse foncièrement technique.
Comparer un moteur de Toyota à une éolienne de plusieurs MW relève de la gageure intellectuelle.
Les néodymes posent d'autres types de problèmes (transport, limite thermique, fragilité, influence sur les systèmes avoisinant) qui implique des surcoûts et des précautions incompatibles avec les gains de production automobile, mais ça ne concerne pas les éoliennes et l'objectif de rendement visé (ce point est aussi à prendre en compte avec le degré d'obsolescence que souhaite l'automobile).
C'est de cela dont il s'agit, le néodyme est indispensable si l'on veut du rendement et de la haute performance, faire croire le contraire n'est pas très sérieux.
De nombreuses études l'ont démontré.

Depuis N. Tesla de l'eau a coulé sous les ponts, si l'idée est de revenir à cette époque, je crains le pire.
Je sais que Tesla est à la mode en ce moment, et même devenu un logo c'est dire, il aurait sans nul doute aimé ça d'ailleurs, mais renoncer aux terres rares aura de sérieuses conséquences sur les rendements de ce type de machine, ainsi que sur leur durée de vie.
Cela l'aurai bien fait sourire.

Il ne faut pas donner crédit à tout ce qui se dit aujourd'hui même si la boite est jolie et le ruban bien mis autour, dedans il n'y a rien de nouveau, tout ou presque a déjà été dit et démontré en matière de moteur électrique.

[Cendres]

Je trouve vraiment lamentable que techniques de l'ingénieur se prête à cette mascarade commerciale qui ressemble plus à une vitrine que pourrait présenter un élève d'HEC qu'à une analyse foncièrement technique.

Si c'est le cas, ils ne sont visiblement pas les seuls. Cette éolienne d'Enercon se retrouve un peu partout, notamment sur des sites et livres anglophones. Donc forcément, faute de contre-études diffusées à la même échelle...

[yves95210]

Je trouve vraiment lamentable que techniques de l'ingénieur se prête à cette mascarade commerciale qui ressemble plus à une vitrine que pourrait présenter un élève d'HEC qu'à une analyse foncièrement technique.
Comparer un moteur de Toyota à une éolienne de plusieurs MW relève de la gageure intellectuelle.
Les néodymes posent d'autres types de problèmes (transport, limite thermique, fragilité, influence sur les systèmes avoisinant) qui implique des surcoûts et des précautions incompatibles avec les gains de production automobile, mais ça ne concerne pas les éoliennes et l'objectif de rendement visé (ce point est aussi à prendre en compte avec le degré d'obsolescence que souhaite l'automobile).
C'est de cela dont il s'agit, le néodyme est indispensable si l'on veut du rendement et de la haute performance, faire croire le contraire n'est pas très sérieux.
De nombreuses études l'ont démontré.

Le raccourci fait par l'article en comparant les besoins d'un moteur de voiture à ceux d'une éolienne est certes un peu rapide.
Mais, même si c'est à la limite de la pub, je vois mal un groupe industriel déposer des brevets et développer une technologie si elle n'est pas viable - ni ces clients producteurs d'électricité investir dans l'achat et l'installation d'équipements si le rapport entre leur coût et leur capacité de production est en défaveur de cette technologie.
Comme d'autres ici probablement, je n'y connais rien, donc si tu pouvais nous citer une étude sérieuse qui compare le coût et le rendement de ce type d'éoliennes avec ceux d'éoliennes utilisant le néodyme pour leurs aimants permanents, ça serait plus instructif que tes déclarations à l'emporte-pièce.

[Cendres]

Mais, même si c'est à la limite de la pub, je vois mal un groupe industriel déposer des brevets et développer une technologie si elle n'est pas viable

C'est viable pour StanfordMagnets, qui explique pourquoi Enercon n'a pas été affectée par les restrictions chinoises; ils insistent toutefois sur le coût très élevé de cette technique sans néodyme (sans toutefois fournir de lien vers une étude chiffrée détaillée; mais comme leur job est de vendre de l'aimant à terres rares (entre autres...)). Évidemment, si l'on va sur le site d'Enercon, c'est présenté comme un paradis...

[invite5a48ffd1]

Mais, même si c'est à la limite de la pub, je vois mal un groupe industriel déposer des brevets et développer une technologie si elle n'est pas viable - ni ces clients producteurs d'électricité investir dans l'achat et l'installation d'équipements si le rapport entre leur coût et leur capacité de production est en défaveur de cette technologie.

Si on fait un peu d'histoire et un minimum de recherches, le monde des brevets est truffés d'âneries techniques, c'est pas un scoop.
Je ne dis pas ça pour le moteur dont il est question,mais juste pour relativiser votre point de vue.
Puisqu'on parle de Tesla, on peut parler d'Edison, qui a déposé bon nombre de brevets idiots, notamment son principe d'électrification en courant continu dont Tesla avait très bien compris les limites.
Quand vous avez la notoriété (c'était le cas d'Edison) vous imposez votre point de vue à des gens qui n'y connaissent rien.
Rien n'a changé depuis, les "bonnes idées" sont avant tout des bons coups commerciaux, seul le temps finit par donner raison à l'évidence.
Les exemples ne manquent pas.

[yves95210]

une filière de recyclage avec un coefficient f revient à prolonger les réserves de (1+f+f^2+ ...) = 1/(1-f).

ca prolonge donc la durée de vie, mais pas d'un ordre de grandeur, sauf si f est très proche de 1, ce qui est très rarement (jamais ?) le cas.

A ce propos, je viens de tomber sur un article intéressant. Il reste des optimisations à faire...

Après, quand on parle de réserves suffisantes pour quelques décennies, voire des siècles, d'exploitation, même un coefficient f de 50%, doublant cette durée, est significatif (mais est-ce atteignable pour les terres rares ?). Si on renonce au qualificatif de "renouvelable" pour plutôt utiliser celui de "durable", sous-entendu suffisamment pour que des avancées de la science et de la technologie permettent d'envisager une autre solution, cela permet de sortir de l'impasse.

[yves95210]

Si on fait un peu d'histoire et un minimum de recherches, le monde des brevets est truffés d'âneries techniques, c'est pas un scoop.
Je ne dis pas ça pour le moteur dont il est question,mais juste pour relativiser votre point de vue.
Puisqu'on parle de Tesla, on peut parler d'Edison, qui a déposé bon nombre de brevets idiots, notamment son principe d'électrification en courant continu dont Tesla avait très bien compris les limites.
Quand vous avez la notoriété (c'était le cas d'Edison) vous imposez votre point de vue à des gens qui n'y connaissent rien.
Rien n'a changé depuis, les "bonnes idées" sont avant tout des bons coups commerciaux, seul le temps finit par donner raison à l'évidence.
Les exemples ne manquent pas.

Je ne parlais pas uniquement de brevets, mais d'une technologie mise en œuvre industriellement, et dont on peut donc penser qu'elle est suffisamment éprouvée et rentable pour cela - les dirigeants d'entreprises n'ayant pas pour vocation de travailler à perte.
Elle peut avoir des désavantages en termes de coût et/ou de rendement par rapport à une autre (je n'en sais rien, c'est pour ça que je demandais des références), mais si elle a d'autres avantages en termes de "durabilité" des ressources qu'elle utilise ou de moindre impact sur l'environnement, c'est son "coût" global qu'il faut comparer à l'autre, sur une période assez longue pour que ça ait un sens dans le cadre de cette discussion (assez longue = tant qu'on aura besoin d'éolien pour produire de l'électricité).

[invite5a48ffd1]

Jles dirigeants d'entreprises n'ayant pas pour vocation de travailler à perte.

Comme Areva par exemple?
https://www.lesechos.fr/26/02/2016/l...-de-pertes.htm
Vous en voulez d'autres?
https://www.lesechos.fr/industrie-se...rd-2126723.php

[mh34]

Un grand nettoyage a été fait. Le prochain message qui sort des clous entrainera la fermeture de ce fil et des sanctions contre son auteur.

[invite6486d7bd]

Mais il faut avoir à l’esprit que sa démonstration ne concerne que l’approche purement financière d'une transition que je qualifie pour ma part d'intermittente (puisqu'étant sa caractéristique principale), nullement l’aspect CO2. Cela n’a d’ailleurs pas beaucoup de sens de l’aborder sous cet angle, car substituer du nucléaire par de l’intermittent cela revient à substituer une énergie relativement décarbonnée (autour de 6g equCO2/KWh) par des énergies qui le sont tout autant (éolien, 7g equCO2/KWh) ou supérieure (PV, 55g equCO2/KWh). Donc on sait d’avance qu’une substitution du nucléaire par de l’éolien/PV se fera à somme nulle ou en défaveur de ces dernières en terme d’émissions de GES.

Les chiffres annoncés montrent bien l'ampleur de la tâche qui reste à effectuer si on voulait réduire, "pour de vrai" le bilan carbone, mais ces chiffres ne démontrent pas à mon avis que telle ou telle forme d'énergie soit plus sobre en terme d'émission de CO2 (calculé en "tout compris").
Pour plusieurs raisons :
1. Ces chiffres sont calculés sur une production basée sur le "tout Carbone" (à peu près).
On obtiendrait des chiffres différents si on partait d'une production basé sur le "tout électrique" (lorsque possible).
Par exemple la question de l'emploi de telle ou telle technique pour les fours industriels électriques et les possibilités dévolution de ces techniques a une incidence forte sur le bilan Carbone final des différentes filières.
2. Ces chiffres ne prennent pas en compte les inventions futures, qui par définition sont inconnaissables.
Pour prendre simplement un exemple, les éoliennes que l'on croit pour le moment être le moyen le plus aboutit pour bénéficier de l'énergie des vents peuvent être améliorés en terme de rendement, de simplicité et nature de l'énergie de stockage, sans rotor...
Or pour ce cas, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres (que je ne détaillerais pas, et on me croira ou pas sur ce point) il n'est même pas question de nouvelles connaissance, qu'elles soient technologiques ou fondamentales.
Il suffit que quelqu'un trouve la bonne réponse au problème.

[yves95210]

Comme Areva par exemple?
https://www.lesechos.fr/26/02/2016/l...-de-pertes.htm
Vous en voulez d'autres?
https://www.lesechos.fr/industrie-se...rd-2126723.php

ça ne veut rien dire. Ce n'est pas parce qu'une entreprise se plante - et bien sûr ça arrive - qu'elle a "vocation" à le faire.
Quelques exemples de ratés de ce type ne prouvent rien.
Et ce ne sont toujours pas des éléments concrets portant sur le coût et le rendement des différents types d'éoliennes, ni sur la viabilité à long terme d'une technologie par rapport à une autre en fonction de la rareté des ressources naturelles qu'elles utilisent ou des impacts environnementaux de leur extraction.

[invite6c093f92]

Il suffit que quelqu'un trouve la bonne réponse au problème.

Non, il ne suffit pas...
Petit HS...Voir ce qui se passe dans une région du monde pourtant (il me semble) protégée...5000 Milliards de dollars dans les sols sous forme de pétrole, résultats, les grandes compagnies construisent un énorme complexe (bientôt fini) pour l'extraction...Tout ça pour dire que même si on "trouve une bonne réponse", l'efficacité sera amoindrit par le fait de continuer "comme avant"...C'est comme le changement du parc automobile, c'est bien, nécessaire, mais quand on compare en pollution avec les super tankers...C'est comme mettre un petit pansement sur une plaie béante, on ferait mieux de s'occuper d'abord des ST, qui eux polluent plus que le parc automobile mondial, et pas d'un peu, l'idéal étant de s'occuper des deux, mais s'occuper juste des voitures (avec tous les problèmes de ressources que cela suppose), c'est pisser dans un violon. HS fini.

[invite6486d7bd]

Non, il ne suffit pas...

Pour régler le problème des émissions de CO2, effectivement et on le sait.
Mais ce n'est pas le sujet.
Le sujet étant de savoir s'il est possible, dans l'absolu, (théoriquement), de produire des énergies dites renouvelables.
Ici je faisait simplement remarquer qu'il était possible, à mon avis, de réduire les consommations liées au système permettant l'extraction d'une énergie (l'éolienne en exemple), de manière à pouvoir classer l'énergie produite dans la catégorie du renouvelable.

Savoir si ces aménagements seront suffisants pour réduire "en quantité" les émissions de CO2 et si elle serait employée est une autre question, mais cette question dépend quand même du point précédent.
Si ce n'est pas faisable, on ne peut réduire les émissions que par réduction drastique de la production.
Mais si c'est faisable, et juste pour faire le lien avec la faisabilité, on peut espérer une réduction des émissions sans réduction importante de la production. (mais c'est hors sujet)

[invitef29758b5]

mais quand on compare en pollution avec les super tankers...

Il serait bon d' éviter de propager ce genre d' idiotie .
Même en tout petit caractères , ça reste une idiotie .

[polo974]

Recherche où ça? Un lien?
Une grosse éolienne sans néodyme, je demande à voir.

Cendres a répondu avant moi (merci).
(en passant, j'ai bien dû chercher tout seul comme un grand pour les 700kg de néodyme par éolienne...)

L'optimisation a toujours été un principe industriel, je ne vois pas où vous voulez en venir...

Que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on bouffe du néodyme à la tonne que c'est indispensable.
(et puis, il est largement recyclable, contrairement à ce qui a été dit)

Vous voulez haubaner les éoliennes en haute mer?

Sur terre, oui. Et en mer, on envisage bien de les faire flottantes... Donc encore moins de fondation...

Ne serait-il pas plus judicieux de créer enfin une vraie filière de recyclage bien encadrée?
"Il faut donc creuser au bon endroit", ça fait un peu yaka fokon et un tantinet bricolo.

La formulation ne change pas la donne...
Oui, il faut sérieusement recycler...
Oui, c'est du yakafocon si on n'y croit pas (décision politique lourde et hors charte).

On va pas revenir là dessus, on a tout dit sur la question il me semble.

Peut-être... désolé, le fil avance plus vite que moi, mais je vais relire...

Vous voulez vous concentrer sur quoi d'autres au juste?

Ce n'est pas moi qui me suis concentré sur la production d'élec, mais on "bouffe de l'énergie" ailleurs... C'est tout ce que je disais.
Mais bien sûr, ce n'est pas évident de faire du transport collectif en ville en char à voile...

[invite4ba675e1]

les terres rares sont totalement recyclables, contrairement à ce qu'il a dit.

Si j'en crois l'étude du CNRS dont le lien a été donné précédemment par Yves95210, les terres rares sont recyclées à moins de 1%, sans doute parce que le procédé visant à leur recyclage est soit trop coûteux, soit réclame trop d'énergie (les deux allant souvent de pairs), soit qu'il est trop difficile à mettre en oeuvre. Dans tous les cas votre assertion est fantaisiste.

de quel droit nie-t-il le terme renouvelable à une énergie par le simple fait qu'elle soit intermittente ?

Vous m'aurez mal compris : je déni à ces énergies la qualité de renouvelabilité non du seul fait qu'elles soient intermittentes (pour certaines d'entre elles), mais parce que le système énergétique en charge de les puiser lui ne l'est pas. Et vous ne me ferez pas croire qu'une société mondiale de plus en plus avancée technologiquement, qui recherche et utilise les matériaux les plus performants pour gérer une consommation croissante en énergie, peut se diriger de manière générale vers des palliatifs de moindre qualité. Sauf à y être contraint évidemment par le manque de ressources, auquel cas le collapse prévisible que cela ne manquera pas de générer fera passer notre débat pour tout à fait dérisoire.

Le fait que certaines énergies soient intermittentes ne fait que rajouter au problème, dans la mesure où cette intermittence doit absolument être compensée pour satisfaire nos besoins quotidiens (personne en effet ne tolérerait d'être privé d'énergie au seul motif d'une absence de vent ou de soleil). Or ce substitut ne peut faire appel qu'à deux vecteurs : soit le stockage de masse (et quel stockage) soit une énergie autre, nécessairement pilotable, qui viendrait en relais (cette dernière faisant alors un double emploi coûteux et inutile). Dans les deux cas cela nécessite une consommation substantielle de matières premières supplémentaires, si l'on se fie aux projections établies par J.M. Jancovici qui chiffre, pour la France seule, une puissance installée du triple au nonuple du mix actuel en fonction de l'énergie intermittente dominante.

Et je ne parle même pas de l'aspect financier, un ordre de grandeur supérieur à ce qui se pratique aujourd'hui. Est-ce seulement tolérable dans le contexte actuel ? Poser la question c'est y répondre.

[invite6c093f92]

Il serait bon d' éviter de propager ce genre d' idiotie .
Même en tout petit caractères , ça reste une idiotie .

Aucun soucis, si tu as un lien qui aide.

Voici où j'avais lu ça:
https://www.theguardian.com/environm...ping-pollution
Où l'on peut lire:

"Confidential data from maritime industry insiders based on engine size and the quality of fuel typically used by ships and cars shows that just 15 of the world's biggest ships may now emit as much pollution as all the world's 760m cars."

J'avais vu aussi une étude de l'université de Colorado, je ne retrouve pas.
Bien sûr j'ai noté le conditionnel de l'article, également la qualité du carburant, et aussi la difficulté à trouver de "bonnes sources", si tu as je suis preneur.
Et une fois cela fait, on pourra arrêter le HS.

[invitef29758b5]

L' article original , qui a été repris et beaucoup déformé , parlait de pollution au souffre .
Si on ne précise pas "au souffre" , ça devient trompeur .

[JPL]

Le soufre serait-il un souffre-douleur de l’orthographe ?

[arbanais83]

L'optimisation a toujours été un principe industriel, je ne vois pas où vous voulez en venir...

Le jour où l'optimisation n'est plus possible avec une technique on peut en utiliser une autre ou au pire revenir a une technique moins optimisée pour continuer.

[arbanais83]

Ne serait-il pas plus judicieux de créer enfin une vraie filière de recyclage bien encadrée?
"Il faut donc creuser au bon endroit", ça fait un peu yaka fokon et un tantinet bricolo.

Cela doit dépendre des domaines.
Nous savons où sont nos "mines" nos décharges.
Il est peut-être judicieux d'attendre la meilleure optimisation possible pour recycler ces différents déchets. Pour le verre nous sommes pas trop mauvais.
Pour les déchets nucléaires nous ne savons pas faire, mieux vaut attendre que les techniques soient plus au point même si c'est un peu laisser notre merde aux générations futures. Peut-être à un moment seront-ils contents de trouver une mine comme Bure ?

[Cendres]

Si j'en crois l'étude du CNRS dont le lien a été donné précédemment par Yves95210, les terres rares sont recyclées à moins de 1%, sans doute parce que le procédé visant à leur recyclage est soit trop coûteux, soit réclame trop d'énergie (les deux allant souvent de pairs), soit qu'il est trop difficile à mettre en oeuvre.

On retrouve ça également ici: https://recyclagemetauxrares.wordpre...delifa/page/2/. L'étude mentionnée date de 2011, il y a peut-être plus récent.

[invite2e218215]

Si on ne trouve pas une autre technologie, le manque de terres rares peut causer une crise dans la production d'éoliennes performantes, on veut bien comprendre.
Mais, si cela n'a pas déjà été dit :
1) il n'est pas question d'être hyper dépendant à l'éolienne
2) cela n'a rien à voir avec la notion "renouvelable" des EnR.

Rappelons que le plan est une diversité énergétique, pas une hyper dépendance à des modes qui auront chacun leur limite. De plus, il est hors de question de changer le climat régional et de perturber massivement des écosystèmes à cause d'une surabondance d'éoliennes ou de panneaux solaires.
La promotion actuelle des EnR est proportionnelle au retard qu'elles ont dans le plan de diversité énergétique. La promotion qui est argumentée et recommandée par les spécialistes de l'énergie (et du climat).

[yves95210]

Si j'en crois l'étude du CNRS dont le lien a été donné précédemment par Yves95210, les terres rares sont recyclées à moins de 1%, sans doute parce que le procédé visant à leur recyclage est soit trop coûteux, soit réclame trop d'énergie (les deux allant souvent de pairs), soit qu'il est trop difficile à mettre en oeuvre.

On retrouve ça également ici: https://recyclagemetauxrares.wordpre...delifa/page/2/. L'étude mentionnée date de 2011, il y a peut-être plus récent.

L'étude que j'ai citée conclut plus précisément :

En revanche, un taux EOL-RR inférieur à 1% pour une majorité de métaux assez rares, indique clairement les difficultés à recycler ces métaux actuellement. Les raisons sont multiples :

• Le cours actuel de ces métaux n’est pas assez élevé pour rentabiliser les infrastructures nécessaires à la mise en place d’un recyclage industriel
• Le taux de collecte des équipements en fin de vie n’est pas suffisant
• L’emploi de ces métaux en quantités infimes (voir notre article sur les métaux impliqués dans les TIC) complexifie leur recyclage et multiplie les traitements, donc les coûts
• Il n’est pas évident que, ces métaux recyclés retrouvent un niveau de pureté suffisant pour pouvoir être réemployés dans les industries high-tech

Il y a donc bien des optimisations à espérer (au moins le taux de collecte !), et le facteur coût perdra de leur importance si le coût de la matière première augmente du fait de sa raréfaction ou des difficultés de son extraction.

[invite6c093f92]

L' article original , qui a été repris et beaucoup déformé , parlait de pollution au souffre .
Si on ne précise pas "au souffre" , ça devient trompeur .

Je n'ai pas mentionné car dès fois inattentif, rien de volontaire...
Et cela me rappelle (encore une fois, pas ça sous la main, ce n'est pas le genre de truc que je garde en biblio) que j'ai mauvaise mémoire, dans un autre article ( pas sur, mais peut-être de l'université du Colorado (boulders)?) la pollution représentait la moitié du parc mondial automobile (et là ce n'est pas du soufffre (Pour JPL)...et pas la totalité.
Bon, je pense que le HS peut se clôturer, même si tu aurais pu mettre un lien pour que tout le monde soit sûr que cela soit une idiotie...