Certes, mais pour passer de moins d'1% à combien...? Tant qu'on n'aura pas une idée du taux approchant d'optimisation, tout cela reste bien hypothétique. Quoi qu'il en soit, le rendement d'un éventuel recyclage (qui concerne tant les terres rares que les minerais stratégiques les plus communs) n'étant jamais égal à 1, nous sommes face à une fonction décroissante, ce qui n'augure rien de bon.Envoyé par yves95210
Cela reste pour l'instant à l'état de projets de ce type, apparemment.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Quels "spécialistes" je vous prie ? Quel idéologue ou expert stipendié ? Quel incompétent notoire ?
Et puis : un retard, quel retard ? A partir de quel taux de pénétration des énergies principalement intermittentes vous jugez que nous ne serions plus "en retard" ?
Un retard par rapport à quoi d'ailleurs ? Si je me cantonne à la France, un Français rejette en moyenne environ 5 tonnes de CO2/KWh/an, et paye son KWh 15 cents d'€. L'Allemagne, dont le taux de pénétration des seules énergies intermittentes est de 20% (contre 5,5% en France) et passe pour un parangon de vertu écologiste selon la vulgate, et bien un Allemand est à 9 tonnes d'émission en moyenne, et paye son KWh 30 cents d'€, soit le double.
Qui est en retard ? Quel est le modèle le plus efficient des deux, selon des critères écologiques et économiques, en toute objectivité ? Voyez, les choses ne sont pas aussi simples que vous semblez le penser - et vu le matraquage médiatique en faveur de ces types d'énergies, que beaucoup pensent malheureusement (ceci expliquant cela) !
Bien sûr, et c'est qui en fait une ressource non renouvelable...
Même avec un taux de recyclage de 50% on ne fait que doubler la durée pendant laquelle on pourra utiliser cette ressource. Cela peut néanmoins présenter un intérêt non négligeable si cette durée est de l'ordre du siècle : entre temps on peut espérer que d'autres technologies auront pris le relai (mais bon, je ne vais pas parler de fusion nucléaire ici, le mot nucléaire risquant de suffire à en faire bondir certains).
Certainement pas tous, et il n'y a pas que les climatosceptiques, loin de là, pour douter de la pertinence de cette promotion ou de la faisabilité de ce plan sous la forme où il est promu.
Et si tu te soucies vraiment de la perturbation des écosystèmes, n'oublie pas tout ce qui doit être mis en œuvre (réseau et stockage) en plus de la partie émergée de l'iceberg (éoliennes et panneaux solaires), et dont ne parlent pas trop les promoteurs de ce plan.
Je te recommande vivement la lecture de l'article de Jancovici que j'ai déjà cité. On pourra en rediscuter après si tu es prêt à ne pas te contenter d'un discours idéologique.
Errata : les émissions par pays sont en tonne de CO2/hab/an, pas en tonne de CO2/KWh/an, ce qui ferait un peu beaucoup...
Si on résume :
- incompréhension du mot "renouvelable" : pas grave
- difficulté à soutenir un réseau éolien performant de très grande échelle : pas grave (ce n'est pas prévu).
Tout ceci n'empêche pas qu'il est crucial de réfléchir à un monde avec des EnR significatives. On ne parle pas de monopole, ce qui est technologiquement délirant, mais il faut que ce soit une contribution sérieuse. 30% à l'échelle mondiale, ce serait un bel objectif.
Il aurait été plus simple de faire un topic : les énergies renouvelables de très grande échelle ne se produiront pas. Plutôt que de nous embarquer sur le mot "renouvelable" avec des gens qui trouvent le moyen de dire qu'une énergie renouvelable n'existe pas.
Des EnR ? Je ne sais pas ce que c'est.
Je connais des énergies qui ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients, fonction de la géographie, du climat, des ressources en matières premières, de l'avancée technologique, du savoir faire et des capacités de l'appareil productif qui sont spécifiques à chacun des pays sur la planète, et fonction finalement de leurs avantages de compétitivité liés à tous ces paramètres.
J'en connais qui ont plus d'inconvénients que d'avantages, et réciproquement, lorsque l'on fait le bilan et que l'on compare à partir de données et résultats objectifs. Pas des déclarations d'intentions, pas des yakafocon, pas hypothétiquement sur Mars en 2143. Non maintenant, ici, tout de suite. En ce sens les éléments de comparaison qui ont été apportés entre la France et l'Allemagne, eu égard à leur mix électrique respectif conséquence des tendances politiques mise en oeuvre, devrait vous faire réfléchir, mais non vous persistez à faire l'impasse. Serait-ce une amorce de dissonance cognitive ?
Vous savez la transition pour la transition cela ne veut strictement rien dire. La diversification pour la diversification idem. Vous parlez d'objectif, mais vous vous gardez bien de dire lequel (ou lesquels), et le cas échéant de les prioriser.
Sans compter que vous comparez des choux et des carottes. Il y a parmi des énergies que vous réunissez sous le vocable de renouvelables et que je conteste pour ma part formellement, des énergies qui sont pilotables (exemple de l'hydraulique) et d'autres qui sont intermittentes (éolien, solaire). Certaines à bas niveau de carbone (hydraulique, éolien), d'autres à plus haut niveau (photovoltaïque, biomasse). Ma thèse est qu'aucune n'est renouvelable à l'échelle du temps humain. Ce n'est pas un drame en soi. L'important étant de l'avoir à l'esprit pour ne pas travestir les faits, fausser les raisonnements, mentir sur les enjeux et les priorités, et qui auront pour effet d'embrayer sur des politiques catastrophiques qui ne manqueront pas d'avoir des répercussions socio-économiques et écologiques majeures.
Ha mais ça c'est déjà fait, le choix est : "faisons tout pour ne pas avoir d'actions efficaces( histoire de continuer à faire du fric) le plus rapidement possible sous X prétextes (dont on va encore passer du temps à discuter le bien-fondé)".
Le choix des sacrifices est une évidence, et ton raisonnement n'y changera rien, quand bien même il serait adopté par tout le monde.
Là, comme ça en passant, les machines tournantes sans aimant permanent existent aussi dans les centrales nucléaires et autres centrales thermiques. Donc ça existe en plus petit, en plus gros et dans la même plage de puissance, c'est largement exploité, et ça ne bouffe pas de néodyme.
Enfin, c'est seulement dans ces dernières décennies que les MADA (Machine Asynchrone à Double Alimentation (que je nommerais plutôt Machine Synchrone à Excitation Vectorielle)) ont été mises industriellement en exploitation, donc, il y a encore de la marge d'innovation dans l'architecture des machines tournantes (sans aimant permanent, faut-il le répéter)
J'ai la fantaisie de croire que lorsqu'un alliage contenant 25% de néodyme (en poids) et concentré en lots de presque une tonne, si on en a vraiment besoin, on ira le chercher.
Il s'agit ici d'une seule terre dite rare, pas des plus rares des terres rares, il ne faut donc pas tout mélanger.
et en fait, on s'en fout puisqu'on peut faire des machines tournantes sans, CQFD...
En effet, j'ai fait un raccourci un peu à travers les ronces...Vous m'aurez mal compris : je déni à ces énergies la qualité de renouvelabilité non du seul fait qu'elles soient intermittentes (pour certaines d'entre elles), mais parce que le système énergétique en charge de les puiser lui ne l'est pas.
Mais au final, aucune énergie ne dispose de système d'exploitation renouvelable, pas même l'hypothétique fusion.
Là, je suis totalement en accord avec votre dernière phrase. Si on ne se débrouille pas pour nous adapter au monde fermé (en terme de ressource matière) qu'est la terre, on est cuit (n'en déplaise à ceux qui rêvent de jouer les sauterelles intergalactiques).Et vous ne me ferez pas croire qu'une société mondiale de plus en plus avancée technologiquement, qui recherche et utilise les matériaux les plus performants pour gérer une consommation croissante en énergie, peut se diriger de manière générale vers des palliatifs de moindre qualité. Sauf à y être contraint évidemment par le manque de ressources, auquel cas le collapse prévisible que cela ne manquera pas de générer fera passer notre débat pour tout à fait dérisoire.
Même la fusion posera des problèmes de ressource matière, sans poser de graves problèmes de sécurité.
Car il faut tout de même noter que plus on avance, plus les pétards avec lesquels on joue sont gros et ne demandent qu'à nous péter à la gueule.
Globalement d'accord sauf sur le "double emploi coûteux et inutile",Le fait que certaines énergies soient intermittentes ne fait que rajouter au problème, dans la mesure où cette intermittence doit absolument être compensée pour satisfaire nos besoins quotidiens (personne en effet ne tolérerait d'être privé d'énergie au seul motif d'une absence de vent ou de soleil). Or ce substitut ne peut faire appel qu'à deux vecteurs : soit le stockage de masse (et quel stockage) soit une énergie autre, nécessairement pilotable, qui viendrait en relais (cette dernière faisant alors un double emploi coûteux et inutile).
double emploi, oui, et non, car quand l'un tourne, l'autre non.
coûteux, oui, et alors ? chacun veux sa bagnole dont le taux d'utilisation doit plafonner à moins de 5% sauf bouchon monstre. et on continue malgré ça à en acheter...Le nonuple... rien que ça...Dans les deux cas cela nécessite une consommation substantielle de matières premières supplémentaires, si l'on se fie aux projections établies par J.M. Jancovici qui chiffre, pour la France seule, une puissance installée du triple au nonuple du mix actuel en fonction de l'énergie intermittente dominante.
Ou bien il y a un sacré problème de fiabilité, ou bien l'intermittent est marginale et c'est le reste qui produit fondamentalement.
Oui, bon, si on monte du photovoltaïque sur les façades nord des immeubles en métropole, on peut aussi y arriver...1. voir remarque sur la sacro-sainte bagnole: on n'hésite pas à gaspiller nos ressources dans le même facteur, voire au-delà.Et je ne parle même pas de l'aspect financier, un ordre de grandeur supérieur à ce qui se pratique aujourd'hui. Est-ce seulement tolérable dans le contexte actuel ? Poser la question c'est y répondre.
2. le cours du pétrole a déjà été multiplié par plus que 10, et on s'en est remis.
3. ah... le fameux "contexte actuel"...
Jusqu'ici tout va bien...
bien sur que si, elles existent ! Elles ont meme concerné 99 % du temps de l'humanité depuis le néolithique, ça s'appelait les civilisations agricoles !
Ce qui n'a pas existé jusqu'ici, et qui très probablement n'existera jamais, c'est une civilisation techno-industrielle comme la notre basée sur des énergies renouvelables, c'est différent ...
Rien compris
Rien compris à votre logique et à ce qui amène la conclusion.
Je vous laisse sur le néodyme et les éoliennes...
Vous n'avez toujours pas lu l'article de Jancovici ?
Jancovici passera sans doute pour un illuminé aux yeux de certains, qui évacueront aussi rapidement son analyse prospective (ô combien étayée) qu'un cancéreux en phase terminale mis face à une campagne anti-tabac.
N'oublions jamais qu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois.
Bah...tant qu'il est illuminé via des sources d'énergie renouvelables...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En lisant l'article de Jancovici, j'ai "appris" que brancher un réacteur nucléaire au réseau ne coûte rien. C'est gratuit...
C'est vrai que vouloir fermer par dogme les centrales nucléaires n'est pas une bonne idée, mais il y a toute une grosse infrastructure tournant autour du nucléaire qui na pas été abordé dans l'article, et comme les coûts de fonctionnement de ces trucs sont assez bien planqués, on peut vite les oublier, ou au moins mal les estimer.
N'est pas non plus abordé le coût d’exploitation dont certains sont largement remis à demain avec des provisions incertaines, vu que la solution n'est pas encore sinon trouvée, du moins retenue.
Sans parler des risques qui sont de plusieurs ordre de grandeur (une éolienne crame, on s'en fout un peu, une centrale nucléaire, ça risque de faire désordre sur des (nombreux) milliers de km carrés)... Et comme la mode est à l'économie de bout de chandelles et à la maintenance minimaliste...
et en plus il a résolu à l'insu de son plein gré le problème du chômage:
Il suffit de basculer à 30 ou 40 % la production élec en éolien/photovoltaïque ! ! ! (ajuster la valeur pour tomber pile poil à 0% de chômeurs)... ou de mettre au travail 60% de la population dans la filière énergétique…. ce qui empêche, du coup, d’avoir des gens pour faire quoi que ce soit d’autre !
Bref, tout ça n'est pas le sujet, mais c'est pas moi qui ait mis ça sur la table (c'est mon quart d'heure sale gosse)...
Par ailleurs, si le stockage se fait (au moins en partie) à petite échelle "au pied" du moyen de production, il est moins nécessaire de renforcer le réseau (c'est faisable et ça se fait...).
Au fait, en passant, ce n'est pas parce qu'une source est fatale (sans stockage), qu'elle n'est pas pilotable (à la baisse bien sûr).
Tiens, plus rien sur le néodyme... (fausse) problématique plus proche du sujet initial...
Jusqu'ici tout va bien...
Juste en passant car ce n'est pas le sujet:
Ca se trouve en qq clics, super simple a trouver, rien de planqué.
Je n'ai pas relu l'article. Mais je pense qu'il part du principe d'un maintien de la production nucléaire existante, pour laquelle le raccordement au réseau est bien sûr déjà en place.
Bien sûr, mais stockage local = batteries, non ?
Si on parle de parcs d'éoliennes (ou de panneaux solaires) fournissant un puissance de plusieurs centaines de MW, donc potentiellement quelques GWh par jour, il va en falloir, du lithium ! A multiplier par le nombre de parcs de ce type pour fournir disons 50% de l'énergie consommée dans le pays (disons 500 GWh par jour dans un pays comme la France, en espérant que la consommation baisse un peu), mais avec une capacité de stockage permettant de faire face aux aléa de la météo...
En combien de temps aura-t-on épuisé les réserves mondiales ?
Je peux me tromper, mais il me semble que l'utilisation de batteries est mieux adaptée à petite échelle, pour de l'autoconsommation (y compris à l'échelle d'une collectivité locale), et que c'est effectivement une piste à creuser. Mais que ça peut difficilement être généralisé à l'échelle de la production électrique d'un pays. Quelle proportion de la production / consommation d'électricité pourrait être gérée de cette façon ?
NB: on entend parler de batteries sodium-ion, ce qui serait effectivement plus durable. Je ne sais pas où ça en est, c'est certainement plus une solution d'avenir, mais quand ?
Quant aux STEP, pour qu'elles soient au pied du moyen de production, faut faire avec la géographie. Pour construire des retenues de taille suffisante avec une hauteur de chute optimale, il n'y pas tant de régions en France qui s'y prêtent - hors celles où l'hydroélectrique est déjà exploité et les sites les plus favorables déjà équipés. S'il s'agit d'optimiser le choix des sites en fonction de leur proximité avec les parcs d'éoliennes (ou solaires), ça ne va pas simplifier le problème.
D'autre part je ne sais pas si vous avez idée de ce qu'est un chantier de centrale hydroélectrique (barrages, étanchéité de la retenue, galeries, etc.), sur combien d'année ça se planifie, depuis la prospection et la sélection du site jusqu'à la mise en service, et du temps qu'il faudra pour multiplier par N la capacité de production hydroélectrique du pays...
A la baisse, bien sûr...Au fait, en passant, ce n'est pas parce qu'une source est fatale (sans stockage), qu'elle n'est pas pilotable (à la baisse bien sûr).
Mais quand on parle de sources intermittentes, avec un facteur de charge de 20 à 40%, on multiplie déjà en moyenne par 3 la puissance installée nécessaire pour faire face aux besoins. Si en plus on veut les piloter à la baisse - autrement dit baisser la production lorsque les conditions météo ou saisonnières sont les plus favorables, plutôt que d'en profiter pour stocker le surplus en vue de sa consommation durant les autres périodes, il va encore falloir augmenter la puissance installée. Et là on parle de plusieurs centaines de GW.
@polo974 :
Après, tout ce que j'ai dit là n'empêche pas d'envisager une solution 100% "énergies renouvelables" à l'échelle d'une région (ou d'une île, si c'est bien de là que vient le 974 de ton pseudo) au climat et à la géographie particulièrement favorable. Voir l'exemple d'El Hierro.
ou plutot contrairement à l'exemple d'El Hierro (avec un petit calcul du coût de la tonne de CO2 évitée à la fin).@polo974 :
Après, tout ce que j'ai dit là n'empêche pas d'envisager une solution 100% "énergies renouvelables" à l'échelle d'une région (ou d'une île, si c'est bien de là que vient le 974 de ton pseudo
D'accord avec toi sur les coûts, ça tombe sous le sens - je n'ai pas lu ton lien dans le détail, mais il faut sans-doute aussi tenir compte de la durée nécessaire à l'amortissement du coût de la construction d'un tel système, peut-être qu'en faisant le calcul sur quelques décennies, ça va mieux.
De toute façon, le remplacement de 50% de la production électrique par du "renouvelable" ne se fera pas sans des investissements massifs, sans commune mesure avec ceux que demandent la maintenance ou le remplacement d'un certain nombre de réacteurs nucléaires. Les éoliennes ne sont que la partie visible de l'iceberg.
Plus de carbone, mais aussi plus de nucléaire (ou 50% en moins), si on veux y aller va falloir l'assumer...
Après, faut voir à quel point on (le consommateur) est prêt à supporter une augmentation (et pas de quelques %, plutôt du genre fois 5 ou fois 10) du prix de l'électricité et/ou à adapter son mode de vie et de consommation à cette nouvelle situation. Mais c'est un autre débat, qui n'a sans-doute pas sa place ici.
s'il fallait inventer un terme qui recouvre la stricte réalité des energies dites "renouvelables ", on dirait "énergies issues du soleil d'aujourd'hui " car toutes les ENR proviennent des rayons du soleil reçus entre 200 ans et maintenant ( 200 ans c'est les magnifiques arbres bi centenaires qu'on coupe et qui terminent dans la cheminée )
c'est simple et ça mettrait tout le monde d'accord ,parfait alors
Je ne pense pas.
On peut stoker sous forme d'air comprimée par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=i7F4wbEf1z8
Ou même sous forme de volant d'inertie etc.
https://www.youtube.com/watch?v=SL7YRHrFFZk
Après tout dépend de la forme primaire de l'énergie extraite et des rendements de conversion
Par exemple pour le cas de l'éolienne, l'énergie primaire est électrique.
Il serait préférable dans le cas d'un stockage sous forme de pression d'employer des éoliennes qui font passer directement la force du vent en pression sans passer par la conversion électrique.
Parce que tu trouves ça simple ?s'il fallait inventer un terme qui recouvre la stricte réalité des energies dites "renouvelables ", on dirait "énergies issues du soleil d'aujourd'hui " car toutes les ENR proviennent des rayons du soleil reçus entre 200 ans et maintenant ( 200 ans c'est les magnifiques arbres bi centenaires qu'on coupe et qui terminent dans la cheminée )
c'est simple et ça mettrait tout le monde d'accord ,parfait alors
Quid de l’énergie marémotrice dont le moteur principal est l'interaction Terre-Lune ?
Dernière modification par Philou67 ; 29/11/2017 à 10h53. Motif: Correction balise de citation
A quelle échelle ? Des GWh ?
Si vous aviez regardé la vidéo vous auriez appris qu'un rendement de 70% est possible.
D'autre part, tout dépend de ce que vous appelez "fuite".
Si la fuite permet de chauffer une maison, vous avez un rendement global bien meilleur.
L'important est à mon avis d'éviter les conversions énergétiques inutiles (tous ceux qui se chauffent à l'électrique le savent lorsqu'ils sont face à leur facture)
On peut penser à des installations qui arriveraient à ces ordres de grandeur de puissance, pourquoi pas ?
Mais est-ce utile ?
Une voiture, une bonbonne d'air comprimée, une maison une bonbonne d'air comprimée etc.
Tout n'est à mon sens que question que d'organisation et de bon emploi, et non pas de snobisme (comme cette idée qui consisterait à dire : énergie électrique = hightech, énergie mécanique = cro magnon).
Dernière modification par Philou67 ; 29/11/2017 à 10h54.
