Les énergies dites "renouvelables" n'existent pas.

[invite5a48ffd1]

Si tu le penses, c'est déjà bien.

En effet... vous avez raison.
Au temps pour moi.
Je retire donc ce que j'ai dit sur le sujet du tutoiement, pour le reste je n'y revient pas.
-----

[invite2e218215]

Pour basculer sur un débat plus intéressant :

Je m’arrête là. Je voulais juste illustrer le fait que si l’on dit mal les choses, on risque de mal les penser. La nature, elle, ne se laissera pas duper par nos jeux de langage.

On risque de mal les penser. Est-ce que cela soutient qu'on va toujours mal les penser ?
La nature ne se laissera pas duper ?

En deux phrases, Mr Klein montre qu'il aime jouer au professeur général, mais que son propre vocabulaire à lui est aussi contestable.

Ceci est aussi pour vous avertir du risque des références populaires en sciences. Les références en science sont celles qui passent le processus de peer-review où les imprécisions de vocabulaire sont sanctionnées et où le vocabulaire technique est considéré technique et pas étymologique. La plupart des temps, les références sont portées par des noms inconnus. Ceux qui sont connus sont des spécialistes de vulgarisation, mais pas de technicité.

[Cendres]

Si l'on veut être rigoureux en revanche, et absolument accoler quelque chose aux énergies type solaire/éolien, il est beaucoup plus pertinent en effet de parler d'intermittence et de surexposer cet aspect, dans la mesure où cette intermittence est consubstantielle de ces énergies, et qu'il te sera impossible de démontrer le contraire, a contrario de l'aspect "renouvelable" qui n'existe pas les concernant, comme je me suis attaché à le mettre en évidence.

Ah..."surexposer" cet aspect (l'intermittence, donc) me paraît nettement plus intéressant et précis.

[invite5a48ffd1]

Pour basculer sur un débat plus intéressant :



On risque de mal les penser. Est-ce que cela soutient qu'on va toujours mal les penser ?
La nature ne se laissera pas duper ?

En deux phrases, Mr Klein montre qu'il aime jouer au professeur général, mais que son propre vocabulaire à lui est aussi contestable.

Je pense que vous ne savez pas bien de qui vous parlez, M. Klein est une sommité scientifique incontestée et docteur en histoires des sciences, alors dire de lui qu'il aime jouer le "professeur général" est vraiment très réducteur pour pas dire plus...
Il n'est pas un simple vulgarisateur, ça il le fait volontiers car il est doué pour cela et qu'on le sollicite de nombreuses fois malgré son emploi du temps plus que chargé, son statut de directeur de laboratoire le rendant peu disponible.
Avec Yves Coppens nous avons la chance d'avoir des gens brillants pour nous éclairer, il est bien mal venu de les contester en tant que référence.
Essayez déjà de vous adresser à une assemblée plus d'une heure durant sur des sujets complexes à exprimer le plus simplement possible et vous verrez que l'exercice est bien moins confortable que de décortiquer des détails confortablement assis dans son fauteuil.

[invite5fc1946d]

...

Ok, ok. Tu maitrises bien le sujet c'est certain, je m'incline. Même si je suis pas d'accord avec toi pour le non-emploi du mot "énergie renouvelable". Tu me feras pas changer d'avis là dessus, mais il sera sorti des choses intéressantes quand même de ce débat.

Sinon, concernant le rapport de la cour des comptes, futura en avait parlé ici même : http://www.futura-sciences.com/plane...comptes-36447/

[invite2e218215]

Je pense que vous ne savez pas bien de qui vous parlez

Son propos était libre ou dans un livre, personne n'a contrôlé et malheureusement ce propos sort en référence.
L'idée n'est pas tant d'avoir un nom que du rôle que l'on incarne. S'afficher comme philosophe et vulgarisateur en disant qu'on ne devrait pas dire "énergie renouvelable", c'est étroit, ne pas comprendre les subtilités sémantiques.

Les anglais ont "Energy", "energy", "the energy", "energies".
Ce qui se conserve, correspondant au sens de physique fondamental est "energy". Pas "Energy", pas "the energy", pas "energies".
En français, ces distinctions sont toutes implicites, expliquant que le mot "énergie" peut se voir à différents niveaux, suivant le contexte.
Il n'y a rien de choquant et de mauvais guide à dire "les énergies renouvelables". On sait très bien à côté que l'énergie du physicien fondamental se conserve. Le même mot avec deux sens implicitement différents.

[yves95210]

Salut,

A propos des sources d'énergies renouvelables (et intermittentes), et de la nécessité de tenir compte non seulement du coût de production de l'électricité à partir de ces sources (pas celui du KW installé mais celui du KWh produit pendant la durée de vie de l'équipement compte-tenu du facteur de charge), mais aussi de celui du système dans son ensemble (réseau, stockage), je conseille la lecture de cet article.

Pas pour discuter des aspects économiques (puisque c'est hors charte), mais pour disposer de chiffres réalistes en matière de dimensionnement des capacités de production (puissance installée), de transport (puissance max produite) et de stockage : le poids relatif des deux derniers aspects devient considérable dans le cas des sources intermittentes. Et il faut évidemment en tenir compte s'il s'agit de discuter de la "renouvelabilité" du système dans son ensemble et pas simplement de celle de la source ou de l'équipement qui permet d'extraire de l'énergie de cette source sous forme d'électricité.

[invite6c093f92]

Je pense que vous ne savez pas bien de qui vous parlez, M. Klein est une sommité scientifique incontestée et docteur en histoires des sciences, alors dire de lui qu'il aime jouer le "professeur général" est vraiment très réducteur pour pas dire plus...
Il n'est pas un simple vulgarisateur, ça il le fait volontiers car il est doué pour cela et qu'on le sollicite de nombreuses fois malgré son emploi du temps plus que chargé, son statut de directeur de laboratoire le rendant peu disponible.

M.Klein n'est en rien une sommité scientifique, son statut de directeur de recherche n'y changeant rien, donc son avis en tant que scientifique vaut pas grand chose dans bien des domaines.
Je n'ai rien contre lui, l'ai même vu en conférence, mais renseignes toi sur ces publis scientifiques par ex, sur son boulot, le domaine où il est "reconnu", et tu verras que ce que tu supposes de lui est basé sur du vent.

[mh34]

Le débat ne portant pas sur les compétences scientifiques d'Etienne Klein, chose que peu de participants ici sont à même de juger, merci de bien vouloir en rester là sur ce sujet.

[invite03f54461]

Amha, ce sujet tout comme celui-là: "Absurdité du développement durable" sont purement polémiques et n'ont pas vraiment leur place sur les forums F-S.

[yves95210]

Amha, ce sujet tout comme celui-là: "Absurdité du développement durable" sont purement polémiques et n'ont pas vraiment leur place sur les forums F-S.

Ce n'est pas parce que le sujet a été abordé d'un pont de vue sémantique (et un peu provocateur) et qu'il a donné lieu à une polémique (en partie à cause de cette provocation et de l'incompréhension qu'elle a entraînée) qu'il n'est pas sérieux.
En tout cas, si du moins il redevient possible de discuter du fond, moi ça m'intéresse ; et ça devrait intéresser tous ceux, scientifiques ou pas, qui se soucient de l'avenir de l'humanité sans a priori idéologique, et sont donc prêts à débattre du sujet plutôt qu'à polémiquer sur des questions de vocabulaire (même si celui-ci a son importance dans la communication et peut lui-même relever d'un parti-pris idéologique).

[invite5a48ffd1]

En gros vous proposez, vous et d'autres, de faire l'impasse sur le vocabulaire, comme pour les 2 sujets animés en cours.
Intéressant.
Ca va vite devenir compliqué de s'exprimer si chacun y va de son interprétation personnelle...
Je suis là depuis peu mais j'en arrive à la même conclusion que DonPanic, qui contrairement à moi est là depuis fort longtemps (il a du en voir des débats de ce type j'imagine), pour devoir réagir à ce qui apparaît comme des alcôves où tout et son contraire peuvent y être exprimés sans modération et surtout sans référentiel fiable, j'entends par là au moins un physicien incontestable faisant autorité dans toute cette gabegie.
Certains contestent des choses élémentaires alors qu'à priori ils devraient déjà écouter un minimum.
D'autres lancent un "sujet" comme on lance un frisbee et ne font aucun effort pour amener le sujet sur un terrain stable, à croire que la finalité est de déclencher les hostilités qui ne manquent pas d'arriver.
N'est-il pas possible que les nouveaux sujets soient soumis à acceptation préalable par la modération? Comme pour les pièces jointes.
Ca éviterait peut-être de voir ce spectacle affligeant et de voir enfin prospérer des sujets avec du vrai contenu.
Tout le monde aurait à y gagner sans nul doute, y compris la réputation de Futura.

[yves95210]

En gros vous proposez, vous et d'autres, de faire l'impasse sur le vocabulaire, comme pour les 2 sujets animés en cours.
Intéressant.
Ca va vite devenir compliqué de s'exprimer si chacun y va de son interprétation personnelle...
Je suis là depuis peu mais j'en arrive à la même conclusion que DonPanic, qui contrairement à moi est là depuis fort longtemps (il a du en voir des débats de ce type j'imagine), pour devoir réagir à ce qui apparaît comme des alcôves où tout et son contraire peuvent y être exprimés sans modération et surtout sans référentiel fiable, j'entends par là au moins un physicien incontestable faisant autorité dans toute cette gabegie.
Certains contestent des choses élémentaires alors qu'à priori ils devraient déjà écouter un minimum.
D'autres lancent un "sujet" comme on lance un frisbee et ne font aucun effort pour amener le sujet sur un terrain stable, à croire que la finalité est de déclencher les hostilités qui ne manquent pas d'arriver.
N'est-il pas possible que les nouveaux sujets soient soumis à acceptation préalable par la modération? Comme pour les pièces jointes.
Ca éviterait peut-être de voir ce spectacle affligeant et de voir enfin prospérer des sujets avec du vrai contenu.
Tout le monde aurait à y gagner sans nul doute, y compris la réputation de Futura.

Il ne s'agit pas de faire l'impasse sur le vocabulaire. Si vous avez lu mon premier message vous avez d'ailleurs pu constater que j'ai essayé d'être rigoureux dans l'utilisation des mots. Mais une fois que tout le monde a compris de quoi on parle, et donc qu'on s'est mis d'accord sur un vocabulaire commun au moins dans le cadre de cette discussion, peut-être devient-il possible d'aborder des questions plus fondamentales - un forum scientifique (ou technologique) n'étant pas forcément l'endroit approprié pour discuter du vocabulaire utilisé dans les média à destination du grand public. Ce vocabulaire a bien sûr une importance, mais là il s'agit de politique et donc d'un sujet hors-charte ici.

[invite2e218215]

Ce vocabulaire a bien sûr une importance, mais là il s'agit de politique

Ce vocabulaire n'est même pas une décision politique et a encore moins vocation à tromper son monde.
Il y en a bien des vocabulaires "tendancieux", mais justement pas celui-là.

[arbanais83]

Et aucun collégien ne vous expliquera ce qu'est l'énergie faut pas pousser quand même, surtout si on leur apprend qu'elle est censée être renouvelable... vous voyez bien que c'est un problème.

Une fois de plus vous persistez à vouloir amalgamer energie et source d'énergie.
Et on apprend pas aux collégiens que l'énergie est renouvelable mais que certaines sources d'énergie le sont.
Il serait temps d'arrêter de déformer mes propos pour pouvoir continuer dans votre sens.

[yves95210]

Ce vocabulaire n'est même pas une décision politique et a encore moins vocation à tromper son monde.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement mentionné le fait que l'utilisation d'un certain vocabulaire a potentiellement un impact sur l'opinion, et que le fait d'en discuter (de l'adopter ou de le contester) tourne forcément au débat politique. Mais en l'occurrence je suis d'accord que c'est une expression qui s'est imposée d'elle-même et n'est pas le résultat d'un choix politique.

Mais avec mon message j'espérais mettre fin à cette discussion stérile, dans l'espoir de pouvoir discuter du fond - car même si la façon dont le sujet a été abordé au début de ce fil (ainsi que son titre) suscitait la polémique, il soulève de vraies questions. Comme la lecture de l'article dont j'ai donné le lien pourrait vous le confirmer si vous vous donniez la peine de le lire.
S'il s'agit uniquement de continuer de jouer sur les mots, je n'interviendrai plus dans cette discussion.

[JPL]

@Chtulhu

Là je suis en mode modérateur et je te prie de calmer ton agressivité dans les réponses.

[arbanais83]

J
Sur les éoliennes - comme pour l'exemple que j'ai donné du solaire à concentration, suffisamment parlant à mon avis - son bilan carbone n'est pas nul. Il est même très légèrement supérieur à celui du nucléaire (puisque tu prends cet exemple) selon l'ADEME, qui n'est pas une officine pro-nucléaire c'est le moins que l'on puisse dire.

On s'en fout renouvelable n'a rien à voir avec le bilan carbone il faut arrêter de tout amalgamer.
La combustion du bois encore considéré comme une source d'énergie renouvelable émet plus de particules fines que la combustion du gaz qui est une source d'énergie fossile non renouvelable.
De plus sa combustion produit plus de déchets que celle du gaz.
Je le répète renouvelable ne veut pas dire forcément propre et fossile forcément sale !

[invite6486d7bd]

Quelques avis supplémentaires sur la question :
http://forums.futura-sciences.com/en...e-durable.html

Sachant qu'il peut également être question d'énergie dite "durable" (ce qui évitera de mélanger les deux notions dans le débat)

[arbanais83]

Aussi, dois-je rappeler qu'un rotor d'éolienne de forte puissance nécessite jusqu'à 700kg de terres rares (néodyme principalement) pour sa fabrication. Terres rares, ça te parle ? C'est renouvelable...?

Des terres rares dont les réserves prouvées sont détenues à 50% par la Chine, qui fournit 90% de la production planétaire. Question indépendance énergétique (qui est un autre sujet il est vrai), on repassera.

Bon tu as choisi l'exemple des terres rares en supposant que celles-ci disparaîtront avant la source d'énergie qu'est le vent.
C'est fort possible mais nous savions produire de l'électricité avec le vent bien avant l'apparition des terres rares dans la construction d'une éolienne.
Le jour où peut-être il n'y aura plus de terres rares cela ne voudra pas dire que nous ne seront plus capable de construire des éoliennes.

[yves95210]

On s'en fout renouvelable n'a rien à voir avec le bilan carbone il faut arrêter de tout amalgamer.
La combustion du bois encore considéré comme une source d'énergie renouvelable émet plus de particules fines que la combustion du gaz qui est une source d'énergie fossile non renouvelable.
De plus sa combustion produit plus de déchets que celle du gaz.
Je le répète renouvelable ne veut pas dire forcément propre et fossile forcément sale !

Oui, mais c'est bien ça qui justifierait d'abandonner (au moins dans cette discussion) le mot valise "renouvelable" et de parler clairement de solaire, d'éolien ou d'hydraulique - je suppose que le primoposteur ne pensait pas au bois lorsqu'il a ouvert ce fil.
Et, surtout quand on parle d'aller vers le 100% "renouvelable", de se préoccuper d'évaluer dans quelle mesure ces sources d'énergie peuvent être exploitées de façon durable, en tenant compte de l'ensemble des équipements nécessaires pour produire, transporter et stocker l'énergie issue de sources intermittentes, de l'éventuelle rareté et donc du risque d'épuisement des matières premières nécessaires, et de leurs possibilité de recyclage.

[arbanais83]

Avec ce genre de constatation je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous donnez de l'eau à mon moulin, si j'ose dire.

Oui et non mais c'était volontaire car plus facile de te faire réagir.
Je précise effectivement s'il n'y a plus une goutte d'eau à mettre derrière le dernier barrage effectivement la source ne peut plus être considérée comme renouvelable ( j'ai bien dit la source ) puisqu'à priori la construction des barrages ( le système d'exploitation ) étaient encore possible même sans eau pour la construction( barrage en bois en terre ... )
Mais si suite à la disparition de cette dernière goutte d'eau les derniers hommes disparaissent en même temps doit-on considérer que la source à été inépuisable à l'echelle des temps humains ? Si oui elle répond toujours à la définition d'une source d'énergie renouvelable...
J'avoue que pendant un instant au départ j'ai pensé que la discussion pouvait partir sous cet angle.

[Cendres]

Oui, mais c'est bien ça qui justifierait d'abandonner (au moins dans cette discussion) le mot valise "renouvelable" et de parler clairement de solaire, d'éolien ou d'hydraulique - je suppose que le primoposteur ne pensait pas au bois lorsqu'il a ouvert ce fil.

Le risque dans ce cas étant que la discussion, de questions précises de définition au départ, puis dérivant vers le fonctionnement des EnR, risque de voir éclore des sous-discussions spécifiques à chacune de ces sources d'énergie.
Autant ouvrir d'autres discussions, ou reprendre d'autres discussions, pas trop vieilles (on évite les plus de 3-4 ans par exemple), restées ouvertes, pour les prolonger, si possible avec de nouveaux faits et arguments.

[invite2e218215]

pour les prolonger, si possible avec de nouveaux faits et arguments.

La bonne nouvelle, c'est que dans la réalité ce genre de pseudo-débat n'existe plus. Le discours général tourne au consensus sur toute la question énergie et climat. Au moins dans le discours. Relayer ce discours et cette actualité devient finalement bien plus pédagogique et clair que de la commenter. On n'aurait pas parié dessus il y a 20 ans, mais si.

[yves95210]

La bonne nouvelle, c'est que dans la réalité ce genre de pseudo-débat n'existe plus. Le discours général tourne au consensus sur toute la question énergie et climat. Au moins dans le discours. Relayer ce discours et cette actualité devient finalement bien plus pédagogique et clair que de la commenter. On n'aurait pas parié dessus il y a 20 ans, mais si.

ça dépend sur quoi porte le débat.
Qu'il y ait consensus dans le discours c'est une bonne chose, mais il reste à trouver un consensus réaliste sur les moyens. Sinon ça ne restera en grande partie que des discours et on n'aura pas avancé, du moins pas assez vite par rapport aux exigences climatiques.
Et quand on parle des moyens il faut bien sûr considérer le système dans son ensemble, en tenant compte des particularités (l'intermittence, journalière, saisonnière, météorologique) des différentes sources d'énergie concernées. Le problème est loin d'être résolu, comme le montre l'article que j'ai cité.
J'avais cru à un moment de la discussion que c'était bien le sujet qui allait être traité. Sinon j'aurais évité d'intervenir après toutes ces pages de polémique stérile.
Mais Cendres a raison, il vaudrait sans-doute mieux ouvrir un autre fil - ou pas, puisque selon toi il suffit de relayer un discours faisant déjà consensus et qu'il n'y a donc plus matière à débat pour les décennies à venir.
Bref, si ça ne vous intéresse pas

[invite4ba675e1]

Le problème est loin d'être résolu, comme le montre l'article que j'ai cité.
J'avais cru à un moment de la discussion que c'était bien le sujet qui allait être traité. Sinon j'aurais évité d'intervenir après toutes ces pages de polémique stérile.

J.M. Jancovici (l'auteur de l'étude dans ton lien) est, à mon humble avis, un intervenant incontournable sur la question énergie climat. Sa capacité d'analyse synthétique, sa pédagogie, sa redoutable rationalité, font que le travail qu'il produit est diamétralement opposé à celui des idéologues issus de la mouvance écologiste (typiquement une C. Lepage, et dieu sait qu'il en est d'autre) qui généralement n'opposent et ne servent à l'opinion que des déclarations d'intentions, des voeux pieux, mais sans jamais le moindre commencement de début de chiffrage des solutions qu'ils avancent, qu'il soit en terme de coût financier ou écologique.

Jancovici lui s'y attelle, et avec une implacable rigueur intellectuelle. Après de multiples réflexions je ne vois d'ailleurs pas comment contrer la logique de sa démonstration concernant les coûts de renforcement du réseau ET de backup dans un scénario de substitution totale du nucléaire par de l’intermittent, coûts qui sont en première approximation absolument considérables. Et malheureusement tout à fait réalistes.

Mais il faut avoir à l’esprit que sa démonstration ne concerne que l’approche purement financière d'une transition que je qualifie pour ma part d'intermittente (puisqu'étant sa caractéristique principale), nullement l’aspect CO2. Cela n’a d’ailleurs pas beaucoup de sens de l’aborder sous cet angle, car substituer du nucléaire par de l’intermittent cela revient à substituer une énergie relativement décarbonnée (autour de 6g equCO2/KWh) par des énergies qui le sont tout autant (éolien, 7g equCO2/KWh) ou supérieure (PV, 55g equCO2/KWh). Donc on sait d’avance qu’une substitution du nucléaire par de l’éolien/PV se fera à somme nulle ou en défaveur de ces dernières en terme d’émissions de GES.

En revanche, et c'est tout l'objet de sa démonstration, cela ne se fera assurément pas à somme nulle en terme d'investissements financiers.

[invite4ba675e1]

Le jour où peut-être il n'y aura plus de terres rares cela ne voudra pas dire que nous ne seront plus capable de construire des éoliennes.

Non, cela voudra dire que la puissance des éoliennes sera divisée d'un facteur x, puisque les caractéristiques des terres rares sont qu'elles permettent de produire des aimants permanents de très fortes puissance, et qu'elles n'ont pas d'équivalent. Dans tous les cas ça pose un problème.

[Archi3]

Cela n’a d’ailleurs pas beaucoup de sens de l’aborder sous cet angle, car substituer du nucléaire par de l’intermittent cela revient à substituer une énergie relativement décarbonnée (autour de 6g equCO2/KWh) par des énergies qui le sont tout autant (éolien, 7g equCO2/KWh) ou supérieure (PV, 55g equCO2/KWh). Donc on sait d’avance qu’une substitution du nucléaire par de l’éolien/PV se fera à somme nulle ou en défaveur de ces dernières en terme d’émissions de GES.

si tu tiens compte de la nécessité du stockage ou du back up face à l'intermittence, elles le sont beaucoup plus ...

[Archi3]

Non, cela voudra dire que la puissance des éoliennes sera divisée d'un facteur x, puisque les caractéristiques des terres rares sont qu'elles permettent de produire des aimants permanents de très fortes puissance, et qu'elles n'ont pas d'équivalent. Dans tous les cas ça pose un problème.

bah de toutes façons les systèmes électriques utilisent massivement des métaux faits avec des minerais et des fossiles, donc ils ne sont pas durables d'une manière générale ....

[polo974]

à propos de ce qu'a raconté l'auteur du fil:

Ok, ok. Tu maitrises bien le sujet c'est certain...

Peut-être, mais il enfume autant que ceux qu'il dénonce:
1. les terres rares sont totalement recyclables, contrairement à ce qu'il a dit.
2. s'il faut aujourd'hui 700 kg de terres rares pour une éolienne, il faut bien savoir qu'on construit des machines tournantes sans ces choses là. C'est juste une question d'optimisation à un temps donné qui fait qu'on utilise aujourd'hui des machines synchrones à aimants permanents. Il faut principalement du fer et du cuivre ou de l'aluminium. Idem pour les fondations béton des éoliennes qui peuvent être drastiquement réduites si on accepte que les mats soient haubanés.
3. une grande partie des minéraux dont on épuise les sources naturelles se retrouvent dans nos terrils et autres décharges, il faut donc creuser au bon endroit (on a même une forte richesse en uranium là-dedans).
4. de quel droit nie-t-il le terme renouvelable à une énergie par le simple fait qu'elle soit intermittente ?
5. pourquoi se concentre-t-on seulement sur la production d'électricité ? ? ?

Après recherche, il existe déjà des grosses éoliennes (classe 1 à 10 MW) qui n'utilisent pas d'aimant permanent, donc pas de pb coté néodyme...