Pourquoi admet-on que le flux du temps est constant?

[invite06459106]

(car didier parlait manifestement du temps propre qui est un invariant relativiste)

Exactement, et d'où mon commentaire sur le fait d'amener à confusion (sciemment?), en prenant le post d'Archi3 qui ne parle que du temps physique (durée-propre), pour dire: +1, et faire un amalgame au fait que l'on a perdu du temps de réaction avec comme conclusion que le temps (physique, celui que donne une horloge,ie durée-propre) accélère....
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[f6bes]

Bjr à tous,
Je me demande comment Astrophil définirait la "frontiére" entre une durée de temps ( 1 t ) et
(2 t) .
Au changement de" frontiére" du temps ce serait surprenant !
Ca pourrait se faire progressivement, mais rien ne serait certain !!
On peut toujours échafauder des hypothéses...non vérifiables !
Bonne journée

[Deedee81]

Mais je parle du temps perçut (psycho-physiologique)

Bonjour,

Donc, tu avoues ouvertement squatter la discussion de astrophil (qui parle de temps physique) pour parler d'une idée à toi (sur le temps psychologique).

Le respect, tu connais ?

Je ne validerai pas les autres messages hors sujet, mais au moins tu sais maintenant pourquoi ils seront virés.
Merci de faire attention et de respecter le sujet des discussions dans lesquels tu interviens.

[invite84127968]

Le flux dont tu parles doit être l'écoulement, on dit "les heures s'écoulent" cela revient à dire qu'elles se succèdent. Le temps physique est exprimé en secondes minutes..siècles il y a une constance dans la succession des évènements dans le fait qu'ils se répètent sur une échelle quantitative: il a été choisi de fixer un repère comme unité.
Dire que le temps s'accélère ou ralenti concerne la vitesse de répétition des évènements, c'est lié à l'espace. "l'unité temps" elle, reste constante du fait d'être juste un dénombrement de répétition d’événements.

[muzoter]

"l'unité temps" elle, reste constante du fait d'être juste un dénombrement de répétition d’événements.

Bonjour,

Vous semblez dire que la seconde n'est jamais affectée, ne varie absolument jamais quelques que soient les conditions, donc appliqué aux fameux jumeaux dits "de Langevin" cela signifierait que les montres des deux jumeaux marqueraient exactement la même heure lorsqu'ils se revoient :

- d'abord ôter de là les minutes, heures etc. cela ne fait qu'aggraver la situation ne retenir que les secondes, exprimer tout temps en secondes

- ensuite soient 1 et 2 deux jumeaux, ayant chacun deux horloges très précises absolument identiques, de même facture, ne marquant que les secondes (tic-tac, tic-tac, à l'unisson disent lesdites, une seconde se produisant entre tout tic et tout tac), donc maintenant 1 et 2 activent H1 et H2 au même instant t0=0 ensuite 2 part sur Sirius très vite (par rapport à 1 qui reste sur le terre) voir un peu là-bas si l'herbe n'est pas plus verte

- maintenant 1 et 2 se revoient donc maintenant selon la légende H2 retarderait sur H1 lors des retrouvailles (2 est devenu "plus jeune" que 1) donc exemple H1 marquerait 3600 secondes et H2 50 mn soit 3000 secondes.



dites, si la seconde n'est jamais affectée, ne rallonge jamais, pourquoi faudrait-il donc que H2 retarde sur H1 lors des retrouvailles des deux jumeaux

[Deedee81]

Salut,

Vous semblez dire que la seconde n'est jamais affectée, ne varie absolument jamais quelques que soient les conditions, donc appliqué aux fameux jumeaux dits "de Langevin" cela signifierait que les montres des deux jumeaux marqueraient exactement la même heure lorsqu'ils se revoient :

Mais non, c'est faux.

Analogie. Considère la physique classique : pas de relativité ici, juste notre bonne vielle physique classique. Le mètre est le mètre. Défini par un étalon (il y en a eut plusieurs au cours de l'histoire mais peu importe), le même pour tout le monde.
Pourtant, si tu vas du point A au point B, la distance parcourue ne sera pas la même selon le chemin que tu prends.
Pourquoi ? Parce que tous les chemins ne sont pas des lignes droites.

Revenons à nos jumeaux relativistes. Ici, ce qu'on doit considérer comme paysage pour nos chemins, c'est l'espace-temps. Pas l'espace. Pas le temps. Mais l'espace-temps.
Est-ce que nos jumeaux suivent tous les deux des lignes droites ? Hé bien non, celui qui fait demi-tour suit une ligne brisée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado..._et_mobile.svg
Et de fait, la longueur du chemin dans l'espace-temps est différente pour les deux jumeaux. Et chacun de ces chemins correspond une durée différente.
La seconde est la même pour les deux, elle est un étalon définit par convention et ne saurait pas varier. Mais le nombre de secondes le long de ces chemins est différent. Tout comme le nombre de bornes kilométriques peut varier dans mon exemple des chemins entre A et B ci-dessus.

[muzoter]

Pas l'espace. Pas le temps. Mais l'espace-temps.
Est-ce que nos jumeaux suivent tous les deux des lignes droites ? Hé bien non, celui qui fait demi-tour suit une ligne brisée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado..._et_mobile.svg
Et de fait, la longueur du chemin dans l'espace-temps est différente pour les deux jumeaux. Et chacun de ces chemins correspond une durée différente.
La seconde est la même pour les deux, elle est un étalon définit par convention et ne saurait pas varier. Mais le nombre de secondes le long de ces chemins est différent. Tout comme le nombre de bornes kilométriques peut varier dans mon exemple des chemins entre A et B ci-dessus.

Je vous trouve un peu contradictoire car vous dites "pas l'espace" mais ensuite "la longueur du chemin" etc.

Cela dit je prends bonne note ce que vous dites, qui a cela de rassurant qu'en disant ce que vous dites vous préservez l'absolue autonomie des horloges H1 et H2.

Toutefois d'autres discours ici ou là entretiennent l'idée que les horloges seraient elles-mêmes affectées dans leurs fonctionnements propres, comme si la seconde pouvait se trouver affectée selon les conditions (elle rallongerait chez H2 donc à l'heure du bilan, quand les retrouvailles s'opèreraient H2 aurait comptabilisé moins de tic-tac que H1, à certaines heures un tic-tac chez 2 équivaudrait à plusieurs tic-tac chez 1 ,l'autre façon de voir étant de dire que le temps (en général) se dilaterait chez 2 mais que la seconde chez 2 ne se dilaterait pas à l'heure des retrouvailles ce serait 1 qui serait plus jeune que 2 or la légende a toujours dit que c'est 2 qui est devenu plus jeune que 1

[mach3]

Je vous trouve un peu contradictoire car vous dites "pas l'espace" mais ensuite "la longueur du chemin" etc.

c'est un abus de langage. La longueur d'une courbe de l'espace est obtenue via la métrique euclidienne, la durée d'une ligne d'univers est obtenue via la métrique de Minkowski. L'opération étant exactement la même (une intégration), à la différence de métrique près, on parlera facilement de "longueur" de ligne d'univers au lieu de durée. De plus l'usage du mot longueur appuie sur le caractère géométrique de la chose.

Personnellement, je fais toujours attention à mettre le mot longueur entre guillemets, ou à préciser "au sens de Minkowski" entre parenthèse ou en note de bas de page, quand je parle de la durée d'une ligne d'univers.

Toutefois d'autres discours ici ou là entretiennent l'idée que les horloges seraient elles-mêmes affectées dans leurs fonctionnements propres, comme si la seconde pouvait se trouver affectée selon les conditions

Suivant l'interprétation de Lorentz les horloges sont ralenties par leur mouvement par rapport à l'éther. Cela donne cependant exactement les mêmes prédictions concernant les jumeaux. Mais bon, à quoi bon, l'interprétation de Lorentz n'apporte rien sinon un léger confort de l'esprit en rétablissant un temps absolu, mais non connaissable.

Ce qui est important, et cela il me semblait vous l'avoir déjà dit... ah oui, je vous l'ai déjà dit :

[...]

Pour revenir à la base, il y a des phénomènes périodiques, ou de croissance ou décroissance exponentielle (avec une fameuse constante de temps, ou demi-vie), et le constat que beaucoup de ces phénomènes ont des fréquences dont les rapports ne changent pas (parfois sous certaines conditions), ou changent en fonction de telle ou telle condition, mais toujours de la même façon.

Les phénomènes qui gardent les mêmes rapports de fréquences dans les conditions les plus diverses peuvent être qualifiés de "bonnes horloges". Les fréquences des rayonnements (la plupart, certaines sont modifiées à la marge par un champ magnétique) émis ou absorbées par divers atomes, immobiles les uns par rapport aux autres (en moyenne, il y a tout de même l'agitation thermique, qui introduit un bruit) et au même potentiel gravitationnel, gardent des rapports constants dans toutes situations. En effet, on a mesuré des raies d'émissions ou d'absorptions, atomiques ou moléculaires, en provenance de nombreux lieux de l'univers, et les rapports des fréquences des différentes raies en provenance d'un même lieu se révèlent être toujours les mêmes, alors que les fréquences mesurées elles-mêmes varient, en fonction de la vitesse relative ou du champ gravitationnel. Idem pour les fréquences de désintégrations (nombre de fois que la population est divisée par deux par unité de temps), deux échantillons de radionucléides différents, immobiles l'un par rapport à l'autre et au même potentiel gravitationnel, ont pour rapport de leurs fréquences une constante immuable.

Un pendule n'est pas une bonne horloge. Le rapport entre sa fréquence et les fréquences de raies atomiques ou de désintégration dépend du champ de gravitation.
Une réaction chimique n'est pas une bonne horloge. Les demi-vies des réactifs dépendent de la température.
La Terre, que ce soit par sa rotation ou sa révolution, n'est pas une bonne horloge car elle est perturbée par les autres astres et par sa dynamique interne.
Une horloge atomique, basée sur une transition électronique d'un atome est une bonne horloge. Son fonctionnement, au moins en théorie (il y a des limitations techniques, certaines évidentes...), ne dépend pas du champ de gravitation (il faut néanmoins que la taille de l'horloge soit suffisamment petite pour que les forces de marée soient négligeables), ni de la température extérieure, ni de son mouvement.

Pour l'aspect relativiste maintenant :

Ce qui est postulé par la relativité, c'est que deux bonnes horloges, étalonnées, synchronisées et séparées lors d'un événement A (date+lieu), où elles marquent donc exactement la même heure, et réunies lors d'un événement B (date+lieu), ne marqueront la même heure en cet événement B que dans des cas particuliers (elles sont toujours étalonnées, mais elles ne sont plus synchronisées). Leurs mouvements et les différents potentiels gravitationnels qu'elles vont subir feront que leurs lignes d'univers n'auront pas la même "longueur". On peut embarquer avec les horloges tout un tas de dispositifs (mécaniques, chimiques, biologiques, vivants!) dont on connait les fréquences en fonction des conditions dans lesquelles elles se trouvent (de mauvaises horloges, mais des horloges connues), ils sembleront, vis-à-vis de l'horloge qu'ils accompagnent, sans changement aucun par rapport à ce qui est connu. Notamment, un être humain ne ressentira pas que les secondes sont plus longues ou plus courtes (en tout cas ni plus ni moins que lorsque qu'il s'ennuie ou s'amuse...). Deux humains, chacun accompagnant l'une des deux horloges, n'auront pas vécu la même durée entre A et B (la différence de durée étant imperceptible dans la vie de tous les jours, sauf dans des applications techniques d'une extrême précision).

m@ch3

[Archi3]

c'est un abus de langage. La longueur d'une courbe de l'espace est obtenue via la métrique euclidienne, la durée d'une ligne d'univers est obtenue via la métrique de Minkowski. L'opération étant exactement la même (une intégration), à la différence de métrique près, on parlera facilement de "longueur" de ligne d'univers au lieu de durée. De plus l'usage du mot longueur appuie sur le caractère géométrique de la chose.

Personnellement, je fais toujours attention à mettre le mot longueur entre guillemets, ou à préciser "au sens de Minkowski" entre parenthèse ou en note de bas de page, quand je parle de la durée d'une ligne d'univers.

d'autant plus que le temps propre est maximal le long d'une géodésique (cf jumeaux de Langevin) , donc si on veut garder le concept de "longueur" minimale, il faut définir une longueur négative (l'opposé du temps propre).

[JPL]

Suivant l'interprétation de Lorentz les horloges sont ralenties par leur mouvement par rapport à l'éther.

Sauf que maintenant plus personne ne postule l’existence de l’éther au sens ou Lorentz pouvait encore y croire. En plus cette hypothèse fait de l’éther un référentiel immobile et immuable, ce qui ne me semble plus avoir aucun sens maintenant.

[Noress]

Bonjour,

Bonjour à toutes et à tous,

(...)une seconde de l’an 2018 dure exactement autant qu’une seconde de l’an 13 milliards AVJC*?
(...)

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que tu demandes pourquoi 1 seconde = 1 seconde.

[Deedee81]

Salut,

c'est un abus de langage.

Ah oui, zut, les habitudes ont la vie dure.
Merci d'avoir expliqué/précisé.

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que tu demandes pourquoi 1 seconde = 1 seconde.

Pour astrophil, précisions que la seconde est un étalon définit par consensus (pour pouvoir mesurer des durées) et donc ne saurait varier.

[Matmat]

Pour quelle raison beaucoup d'entre vous mettez vous des guillemets autour du terme longueur . la définition de la longueur d'un arc est toujours la même que l'espace soit 3D , 4D .... 18D .... c'est toujours une longueur d'un arc .

[Deedee81]

Pour quelle raison beaucoup d'entre vous mettez vous des guillemets autour du terme longueur . la définition de la longueur d'un arc est toujours la même que l'espace soit 3D , 4D .... 18D .... c'est toujours une longueur d'un arc .

Pour nous, oui, mais la remarque de Muzoter montre que pour le profane, non. Il réserve clairement le mot longueur à "longueur spatiale".
Quand on vulgarise il faut être prudent, ce qui n'est pas un exercice facile.

[mach3]

Pour quelle raison beaucoup d'entre vous mettez vous des guillemets autour du terme longueur . la définition de la longueur d'un arc est toujours la même que l'espace soit 3D , 4D .... 18D .... c'est toujours une longueur d'un arc .

il est sous-entendu par longueur qu'il y a une métrique. Au sens strict, l'espace-temps de Minkowski n'est pas muni d'une métrique, bien qu'on parle de "métrique de Minkowski" (encore un abus de langage), car une métrique est définie positive (g(u,u)>0) si u non nul), alors que la "métrique de Minkowski" n'est pas définie positive. On devrait parler de pseudo-métrique, ou encore de forme quadratique.

m@ch3

[Matmat]

il est sous-entendu par longueur qu'il y a une métrique. Au sens strict, l'espace-temps de Minkowski n'est pas muni d'une métrique, bien qu'on parle de "métrique de Minkowski" (encore un abus de langage), car une métrique est définie positive (g(u,u)>0) si u non nul), alors que la "métrique de Minkowski" n'est pas définie positive. On devrait parler de pseudo-métrique, ou encore de forme quadratique.

m@ch3

Je comprend mais c'est le plus difficile d'avoir à deviner les sous entendus, alors que dire sans ambiguïté qu'une durée propre est une longueur d'un arc lui permet d'être certain de pouvoir appliquer la définition de la longueur d'un arc , puis y remarquer la norme dans cette définition et donc comprendre par les définitions que la longueur dépend de la métrique .

[Deedee81]

Le soucis (qui ne concerne pas que la longueur d'ailleurs) c'est que si on doit préciser tous ces détails à chaque explication, chaque message va faire dix pages
Les guillemets, c'est mieux que rien.
Ou peut être dire "longueur d'intervalle relativiste" (je trouve ça mieux dans ce contexte)

[Amanuensis]

Pour quelle raison beaucoup d'entre vous mettez vous des guillemets autour du terme longueur . la définition de la longueur d'un arc est toujours la même que l'espace soit 3D , 4D .... 18D .... c'est toujours une longueur d'un arc .
(...)

dire sans ambiguïté qu'une durée propre est une longueur d'un arc lui permet d'être certain de pouvoir appliquer la définition de la longueur d'un arc

Ben non justement: par exemple cela ne respecte pas l'inégalité triangulaire. (Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Distan...%C3%A9finition.)

Le cas le plus évident est le «paradoxe des jumeaux»: la durée de A à B peut être plus longue que la somme des durées de A à C et de C à B. Comprendre cela est essentiel pour comprendre la physique, et est directement en contradiction avec l'idée de durée propre comme «distance» au sens de la définition mathématique.

[Il existe néanmoins un contexte dans lequel la durée propre est une distance, c'est si on se restreint à une ligne d'Univers (ce qui n'a que une dimension). Ce qui est conforme à l'intuition, à l'idée de temps. La confusion entre la 1D et l'espace-temps à 4D est nécessairement casse-gueule.]

[sunyata]

Bonjour à toutes et à tous,

Je désire m’adresser aux scientifiques astrophysiciens et physiciens pointus. Quelqu’un peut il me dire pourquoi tout le monde dans le milieu scientifique, admet sans aucune discussion une bonne fois pour toute, que le temps cosmique, temps à partir duquel l’âge de l’univers est calculé, a un flux constant, autrement dit qu’une seconde de l’an 2018 dure exactement autant qu’une seconde de l’an 13 milliards AVJC*?
Quelqu’un s’est il déjà posé cette question et si oui pourquoi l’admet-on*? Sur quelles preuves*?

En fait,c'est 13 milliards d'années considérées à partir de nos horloges terrestres.

Et c'est une échelle de temps totalement arbitraire, puisque la relativité générale admet une multiplicité de temps propres.

Donc ces 13 milliards d'années considérées dans notre référentiel terrestre pourraient correspondre à 2 milliard d'années dans un autre, etc...

Cordialement

[Amanuensis]

Et c'est une échelle de temps totalement arbitraire

Non

, puisque la relativité générale admet une multiplicité de temps propres.

Non («même pas faux»... à moins d'accepter, par analogie et avec la même ambigüité, que la physique admet une multiplicité de masses).

Donc ces 13 milliards d'années considérées dans notre référentiel terrestre pourraient correspondre à 2 milliard d'années dans un autre, etc...

Non. Ce n'est pas dans le référentiel terrestre, mais dans le référentiel comobile (une notion abstraite). Ce référentiel est défini à l'échelle de l'Univers observable de manière indépendante de tout physicien, observateur, planète, ... (I.e., les physiciens extra-terrestres proches de nous obtiendront la même valeur avec des théories fondamentales équivalentes aux nôtres.)

[sunyata]

Non
Non («même pas faux»... à moins d'accepter, par analogie et avec la même ambigüité, que la physique admet une multiplicité de masses).

Non. Ce n'est pas dans le référentiel terrestre, mais dans le référentiel comobile (une notion abstraite). Ce référentiel est défini à l'échelle de l'Univers observable de manière indépendante de tout physicien, observateur, planète, ... (I.e., les physiciens extra-terrestres proches de nous obtiendront la même valeur avec des théories fondamentales équivalentes aux nôtres.)

Dans le cadre de la relativité générale, existe une multiplicité de temps propres qui ne dépend pas du mouvement de l'observateur, mais de la courbure de l'espace-temps où se trouve l'horloge de référence.

C'est ce que j'ai voulu dire .
C'est en ce sens qu'on peut dire que la durée de 13 milliard d'années est arbitraire, parce-que c'est une mesure de durée possible, (Qui fait sens pour nous)
parmi beaucoup d'autres.

[sunyata]

Si on exprimait la durée de vie de l'univers à partir d'une horloge située à l'intérieur d'un trou noir,
on trouverait une durée de vie de l'univers bien plus courte que nos 13 milliards d'années.

[mach3]

Si on exprimait la durée de vie de l'univers à partir d'une horloge située à l'intérieur d'un trou noir,
on trouverait une durée de vie de l'univers bien plus courte que nos 13 milliards d'années.

Pas sûr de la pertinence, pour plein de raisons.

Plus pertinent, c'est de dire qu'en première approximation, une horloge comobile fonctionnant depuis l'ère de Planck et passant devant moi (et par un heureux hasard, étant restée relativement loin de toutes masses sur tout son parcours...) indiquera 13 milliards d'années et que toute autre horloge, non comobile ou ayant passé beaucoup de temps près de masses importantes, indiquera une durée inférieure.

m@ch3

[Amanuensis]

Le point pertinent est la différence entre des modèles abstraits simplificateurs (référentiel comobile, durées comobiles, âge de l'Univers, ...), nécessairement contrafactuels, d'un côté ; et des mesures et observations, factuelles, de l'autre. Le premier domaine est cohérent en lui-même (lui chercher des poux sur la tête est vain), et le deuxième fort limité (qu'on me montre une horloge ayant mesuré l'âge de l'Univers...).

Mélanger les deux domaine amène à des âneries.

[muzoter]

L’histoire du paradoxe montre qu’à ce jour il fait encore débat.

Institué pour la première fois par Paul Langevin au congrès de Bologne en 1911 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux ), suffit de lire le £ «discussion du paradoxe» dans l’article de Wikipedia,

Discussions du paradoxe[modifier | modifier le code]

Pour la plupart des commentateurs, le jumeau voyageur B a effectivement moins vieilli que son frère sédentaire A. Pour les autres, les deux jumeaux ont conservé le même âge ou le problème est sans signification2. La controverse tourne autour du fait que, du point de vue de la relativité restreinte, les situations des jumeaux ne sont pas symétriques : A coïncide avec un seul repère galiléen (en général celui de la Terre, idéalisé comme inertiel, pour l'occasion) pendant toute la durée du voyage, tandis que B effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens successifs. Cette différence fait que la relativité restreinte s'applique différemment à l'un et à l'autre, notamment à cause de l'accélération permettant le retour de B, en provoquant un changement de repère galiléen. Si, pendant la partie du voyage à vitesse constante, B vieillit moins vite que A, il se pourrait qu'il vieillisse plus vite durant les phases d'accélération. On relève 54 points de vue sur le paradoxe, émis entre 1905 (Einstein) et 2001 (Hawking)3. À la suite de Marie-Antoinette Tonnelat, on peut classer les prises de position en trois catégories : (1) Les acceptants (AR), pour qui la Relativité restreinte permet de conclure que pour finir B est plus jeune que A ; (2) Les opposants (OR), pour qui la Relativité restreinte permet de conclure que A et B se retrouvent au même âge ; enfin les généralisateurs pour qui le paradoxe ne peut se résoudre qu'à la lumière de la Relativité générale. On peut affiner la classification de Tonnelat en distinguant la classe OG de ceux pour qui la Relativité générale conduit à des conclusions différentes de celles couramment acceptées, et la classe AG de ceux pour qui la Relativité générale confirme, mais avec des arguments différents, que B retrouve A en étant plus jeune que lui.

... pour se convaincre que la question n’a pas été définitivement tranchée, fait encore débat dans les milieux scientifiques les plus autorisés

Dans tous les cas il faut professer l'absolue autonomie des horloges qui doivent être impérativement «autonomisées», «sanctuarisées» s’il est possible de dire, impossible d’admettre qu’elles puissent être affectées à quelqu'instant ou moment que ce soit dans leurs fonctionnements propres

Remettre cela en question équivaudrait à dire que le Césium 133 sur lequel est définie la seconde, pourrait lui-même se trouver affecté, changé dans sa structure propre au gré des conditions ambiantes.

Au reste c’est justement pour échapper à cela que les horlogers ont conçu et réalisé des horloges ultra-précises, capables de ne pas varier de plus d’une seconde en 13 milliards d’années

- imaginer le Césium embarqué chez 2 changer de structure pendant le périple, brr devenir tigre ou lion les passagers dans le périple, d’être mangés dévorés par quelque tigre ou par quelque lion par Césium devenu tigre ou lion interposé, brr

[Amanuensis]

Le message précédent est hors sujet.

Et le risque est grand (principe de l'ornière) qu'il fasse dériver gravement la discussion.

[sunyata]

En effet,

C'est hors sujet, car le paradoxe des jumeaux trouvent sont explication dans le cadre de la relativité restreinte.
C'est la ligne d'univers du jumeau voyageur plus courte (autrement dit son mouvement), qui va induire la différence d'âge, qui est bien réelle !

Mais aucun rapport avec les différents temps propres de la relativité générale, liés à la courbure de l'espace-temps induite par la répartition des masses.

Cordialement

[mach3]

L’histoire du paradoxe montre qu’à ce jour il fait encore débat.

Institué pour la première fois par Paul Langevin au congrès de Bologne en 1911 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux ), suffit de lire le £ «discussion du paradoxe» dans l’article de Wikipedia pour se convaincre que la question n’a pas été définitivement tranchée, fait encore débat dans les milieux scientifiques les plus autorisés

Non, ce débat est clôt. D'une part parce que formellement, dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, il n'y a pas de paradoxe, la théorie est cohérente, elle ne se contredit pas elle-même et ne contient pas de paradoxe (sans quoi elle aurait été abandonnée car pourrait prédire tout et son contraire). D'autre part parce que jusqu'à aujourd'hui tous les faits (observations, expériences) sont en accord avec la théorie (et il y a des confirmations qui tombent tous les mois). Il n'y a donc rien à débattre. On en reparlera le jour où un fait contredira la théorie, là ce sera intéressant (on a eu un aperçu avec les neutrinos du Gran Sasso, mais il s'est avéré que c'était une erreur de mesure).

Comme suggéré par Amanuensis, arrêtons là sur le sujet pour ne pas faire devier le fil. Si nécessaire, ouvrir une nouvelle discussion est plus souhaitable.

m@ch3

[mach3]

Mais aucun rapport avec les différents temps propres de la relativité générale, liés à la courbure de l'espace-temps induite par la répartition des masses.

très discutable voire faux... ce serait un peu comme dire qu'il y a différents mètres étalon en fonction de la latitude sur Terre (approximée comme un ellipsoïde)...

m@ch3

[Amanuensis]

Parler de différents temps propres, c'est comme parler de différentes trajectoires. Les objets sont différents => leurs trajectoires sont différentes. Et leurs temps propre sont différents.

On ne va pas dire qu'il y a "différentes trajectoires en mécanique classique", c'est sans intérêt. C'est tout aussi sans intérêt de dire qu'il y a différents temps propres en RG.

Ce qui est pertinent, ce qui amène une information importante à connaître et comprendre, est que le temps propre est un attribut de la trajectoire (une fois l'espace-temps décrit), qu'il n'a de sens que dans le contexte de la trajectoire. Tout comme la (valeur de la) masse est un attribut d'un objet, etc.

---

Parler de «plusieurs temps propres» a (comme d'hab...) un relent de temps absolu. Cela peut se comprendre comme quoi il y a «plusieurs temps», chacun étant comparable dans sa nature au temps absolu de la mécanique classique (comme s'il y avait un concept de temps avec deux variantes). Or cette approche est conceptuellement fausse. Un temps propre est propre à une trajectoire, c'est un attribut de la trajectoire et de rien d'autre, ce n'est pas un «temps» au sens d'une datation de tous les événements de l'Univers, comme l'est le temps absolu. Le mot est le même, la nature du concept est différente.

C'est aussi idiot de penser un temps propre d'une trajectoire comme applicable à l'univers que de penser la masse d'un objet comme applicable à l'Univers.