Pourquoi admet-on que le flux du temps est constant?

[mach3]

Ce qui est pertinent, ce qui amène une information importante à connaître et comprendre, est que le temps propre est un attribut de la trajectoire (une fois l'espace-temps décrit), qu'il n'a de sens que dans le contexte de la trajectoire. Tout comme la (valeur de la) masse est un attribut d'un objet, etc.

trajectoire ou ligne d'univers?

m@ch3
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[invite6c093f92]

C'est kif-kif (pour:trajectoire, sous entendu 4D).

[mach3]

C'est kif-kif (pour:trajectoire, sous entendu 4D).

moi je l'entends bien comme ça (et je pense bien comprendre le fond du propos d'Amanuensis), mais par défaut trajectoire sous-entend 3D, donc il est possible que ça induise en erreur.

m@ch3

[invite6c093f92]

Oui, j'avais bien saisis le sens de ta "question", la possible ambiguïté est levée.

[invite6949d091]

Bonjour,

La mise en question des horloges proprement dites a souvent l'art de soulever des tollés, des clameurs, des sifflets, des huées, de protestation ou d’indignation de part et d’autre :

- de la part de ceux qui pensent que des horloges peuvent ralentir ou accélérer selon les conditions ambiantes

- de la part de ceux qui pensent que non, que les horloges une fois enclenchées et s’il le faut synchronisées (réglées au préalable sur le même instant initial t0=0) sont absolument autonomes.

deux choses importantes concernant toute horloge :

1) Toute horloge doit être associée à un observateur pour lui donner les claps de début et de fin, donc par voie de conséquence aussi à un référentiel.

2) Ce qu’une horloge mesure, appelé souvent «chemin», semble au moins aussi important que les endroits où elle se trouve au moment de ses mesures encore qu’il faille indissociablement les deux pour mesurer des temps orthodoxes.

il se peut donc que des horloges semblent avoir ralenti ou accéléré alors qu’en réalité elles n’ont pas mesuré les mêmes «chemins» exemple lors de l’établissement des temps propres et impropres en Relativité*(mesures des temps de trajet d’un rayon lumineux qui ne donnent pas le même résultat selon les endroits où se situent les horloges) :

http://www.lerepairedessciences.fr/t.../TS_chap10.pdf


Me semble-t-il

[Amanuensis]

Remarquons que «le temps est le même au même moment» est une magnifique tautologie. (Et à ce titre n'est «même pas faux», et est scientifique--car c'est une vérité a priori.)

L'aspect prégnant du temps absolu dans l'abord du temps par les humains n'est plus à démontrer.

[invite046e427d]

Je ne sais plus qui a dit que le temps existe pour que tout n'arrive pas en même temps.
Cela ressemble à de la successivité...

[Deedee81]

Bonjour,

Est-ce qu'il y a encore quelque chose à dire sur ce sujet ? Car là j'ai l'impression que ça tourne un peu en rond, qu'il y a du bis repetita et que ça dérive dans la philo (ou pire).

[sunyata]

. C'est tout aussi sans intérêt de dire qu'il y a différents temps propres en RG.
.

Bonjour,

Juste une question : Comment appelle t-on alors le temps dont l'écoulement dépend de la localisation par rapport aux masses dans le cadre de la RG ?

- Le "temps coordonnée" ?

Cordialement

[invite6949d091]

Je ne sais plus qui a dit que le temps existe pour que tout n'arrive pas en même temps.
Cela ressemble à de la successivité...

A bien y réfléchir dans un univers intégralement déterministe (i.e l'état du monde à l'instant t est entièrement déterminé par l'état du monde immédiatement antérieur) la question du temps ne se pose plus

- perso je pense écrire un jour un bouquin intitulé "L'univers résolu, plaidoyer pour le déterminisme intégral"

Or justement toute horloge digne de ce nom semble devoir incarner admirablement le déterminisme intégral

Dans tous les cas souvent sont confondus les "chemins" que les horloges parcourent et ceux qu'elles mesurent ou décrivent, d'où des malentendus funestes, de plus quand il s'agit de mesurer des temps de trajets de rayons lumineux adviennent des problèmes en grand nombre, en raison de l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide => des horloges peuvent sembler accélérer ou ralentir alors que, très probablement, il n'en est rien

[Amanuensis]

Comment appelle t-on alors le temps dont l'écoulement dépend de la localisation par rapport aux masses dans le cadre de la RG ?

Y'a pas. Donc pas besoin de nom.

Faut reprendre à partir de plus basique. 1) Le concept de «temps», 2) Le concept d'écoulement. Et ce dans le cadre conceptuel général de la RG (pas en RR, et encore moins en classique).

[invite6949d091]

Précision :

- "la question du temps ne se pose plus" comprendre car peut-être me suis-je mal exprimé là-dessus, que dans un univers entièrement déterministe le temps n'est pas un problème en soi : cela ne veut pas dire qu'il ne pose pas question comme toute chose pose question. Exemple un cadeau emballé offert est un problème (une question) en soi tant mais sitôt déballé ce n'est plus un problème en soi bien qu'il ne cesse pas de poser des questions genre pourquoi telle personne m'a-t-elle offert ceci ou cela, qu'a-t-elle voulu me signifier ce faisant ainsi de suite.

merci de rectifier, car peut-être m'étais-je mal exprimé hier

[markusbloch]

Des théories supposent que l'espace a plus de 3 dimensions, les dimensions supplémentaires étant enroulées sur elles-mêmes. Peut-on imaginer quelque chose de similaire sur le temps? Par exemple, est-ce que le temps pourrait être à l'origine en 3D, comme l'espace, ce qui symétriserait l'espace-temps , avec 2 dimensions enroulées ?

[shub22]

À partir du moment où l'on considère que le temps qui s'écoule le fait sans aucune incitation ni influence extérieure -voire causale perceptible- et donc qu'on en ignore la cause, on est dans une perception-sensation du temps qui considère ce dernier comme une dimension témoignant d'une vitesse en premier chef, une vitesse d'écoulement comme vous le dites très justement.
La durée pour être mesurée nécessite l'idée qu'il y ait une vitesse d'écoulement: c'est une tautologie.
Est-elle la même quel que soit le référentiel-univers envisagé ? C'est là votre question si j'ai bien compris

Le temps est un flux ou une fluence dont nous ne pouvons saisir subjectivement que l'instant présent.
Il y a une très belle phrase d'Héraclite qui dit "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve"

Où que nous soyons nous pouvons sentir cette fluence ce qui nous fait apprécier le temps comme contenant universel de façon quasiment générale et unanime: ce qui est peut-être faux scientifiquement (ou ne correspond pas à une vérité scientifique dont pour le moment nous ignorons tout) d'après les récents travaux de Lee Smolin qui étudie la possibilité de quantum de temps après celle de quantum d'espace par Carlo Rovelli
Et la question est "cette vitesse d'écoulement du temps peut-elle être mesurée et dans ce cas, est-elle constante ?"

On est loin de la définition kantienne qui assimile la dimension temporelle à une dimension spatiale car la dimension spatiale , elle bien entendu, ne s'écoule pas spontanément.
Il faut que ce soit un mobile considéré comme point d'origine d'un référentiel pour estimer "subjectivement" ou "phénoménalement" qu'il y a eu une différence entre la distance relative par rapport à une origine qui a varié , un point Ò,
et non seulement cela, mais il faut qu'il y ait des instruments de mesure pour en témoigner et le certifier dans le cas de la distance qui varie: ce qui représente une garantie scientifique d'une "objectivité".

L'écoulement du temps a un caractère "absolu", c.-à-d. que contrairement à la Relativité qui considère qu'il n'y a que des temps propres et pas de temps absolu, il n'existe pas de moyen de mesurer un écart possible entre des "vitesses d'écoulement du temps" pour 2 référentiels donnés et distincts
Donc cette idée même, celle de vitesse d'écoulement du temps est hypothétique à mon avis, purement hypothétique tant que nous n'en saurons pas davantage sur la nature du temps...
Donc sur un strict plan scientifique, cette question n'a pas de sens selon moi en dehors de l'impression constante et permanente d'une appréciation subjective des durées qui nous fait dire: "je n'ai pas vu passer cette journée" ou au contraire "cette semaine a été interminable". Là oui! Quelqu'un qui entendrait cette phrase traduira que dans un cas, la vitesse d'écoulement du temps a été rapide voire très rapide.. et son contraire dans le deuxième cas.
tout cela pour la même personne évidemment...

Je ne sais pas si j'ai été suffisament clair et convaincant dans mes efforts démonstratifs pour montrer que la façon même de poser une question (de la part même de la personne qui la pose), certes intéressante en soi - il n'y a pas de question inintéressante surtout concernant le temps dont nous ignorons quasiment tout- induit des réponses prédéterminées .
en gros comme disait un ami médecin, une question bien formulée contient déjà sa réponse.

[invite188ac82f]

Le temps pourrait tout aussi bien être infini que de par sa présence et le fait qu'il est fixe. C'est à dire qu'il ne fait que être la, tout en étant présent en tout ce qui est (affecter par ce même temps). Personne n'a penser au fait que le temps serait tout simplement la et que tout éléments affecté par ce même temps ne fait qu'être une réaction que de par sa présence ? Tous les êtres vivants, tout comme nous les être humains. Nous avons la conscience et l'intelligence qui nous permets de constater et d'étudier les changements d'environnements qui dans cette discussion est le temps qui affecte le monde tel que nous le connaissons.


Tout cela peut tout aussi bien être, que la simple perception de la réaction a ce même temps qui ne fait qu'être la. Les molécules,Atomes, particules subatomiques etc... , ne font que réagir de par la stimulation de la présence du temps. Tous les éléments étant présents sous son unique loi ont finit par faire ce que nous avons présentement. Vue que nous sommes fait d'éléments affecter par cette même loi, il est normal pour nous que de pouvoir et vouloir constater les changements de tout ce qui est également affecter par cette même loi parce que cela nous concerne également. Nous en faisons également partie et donc, cela est une raison bien suffisante qui pousse a étudier sur le sujet.


Personne n'a penser au fait que ce n'est peut être pas le temps qui ralentit ou qui accélère, mais plutôt les variables qui y sont présentes ? Vue que tout est affecter par cette loi, il est bien normal pour nous aussi qui en font partie, d'étudier tout ce qui réagit de la même manière à ce que l'on appelle le temps. Que se passerait t'il si les fondements et les études étaient fondées sur cette même loi et que ce sont les variables affecter par ce que l'on appelle le temps qui ont finit par être prises en compte au lieu du temps lui même ? Si les variables affectées par l'inconnu sont en faite le temps de par le nom qui fût attribué par le passer et qui n'est qu'une partie que tout cela, alors que serait le nom de ce qui pourrait affecter temps ?

[ThM55]

Bonjour. Je trouve que c'est une question intéressante, mais je crois qu'il faut être très précis quand on souhaite y répondre, à cause de l'ambiguïté du vocabulaire. En espérant ne pas trop répéter les réponses précédentes, je voudrais proposer quelques réflexions. La question posée était "une seconde de l’an 2018 dure-t-elle exactement autant qu’une seconde de l’an 13 milliards AVJC? Pourquoi admet-on cela?". Ma réponse est que ce n'est pas un truisme, ni une convention sans conséquence, c'est une hypothèse.

Une manière d'interpréter la question serait de se demander ce que signifie le verbe employé: "durer". Combien "dure" une seconde? Pour donner une réponse autre qu'un truisme, il faudrait disposer d'un étalon absolu de durée. Je veux dire absolu et universel, indépendamment de l'état de l'univers entier, et que cela soit prouvé. Or on ne dispose pas d'une telle chose ni dans nos théories, ni dans nos expériences. Mais vous avez sans doute entendu parler du temps de Planck. On sait que Max Planck avait constaté que la connaissance d'un nombre fini de constantes naturelles, en fait un système dimensionnellement indépendant et complet, permettait de construire un système d'unités temps-longueur-masse dans lequel ces constantes naturelles valent toutes 1. Cela conduit, en utilisant les constantes connues depuis Planck, à définir un temps fondamental qui dans nos unités SI a la très petite valeur de 10^{-43}secondes. Si on disposait d'une théorie vérifiée dans laquelle ce temps de Planck peut réellement servir d'étalon, c'est-à-dire si on pouvait prouver que toutes les durées mesurées sont discrètes et multiples entier de ce temps de Planck, alors on pourrait formuler l'hypothèse en disant que la seconde que nous introduisons dans nos équations du big bang contient toujours le même nombre de temps de Planck que la seconde actuelle. Mon argument reste identique si on ne suppose pas un temps discret, mais si on peut l'évaluer expérimentalement en rapport avec le temps de Planck.

Mais imaginons que cette hypothèse soit fausse. Par exemple imaginons que la grandeur t qui mesure le temps à un instant précoce du big bang donne davantage ou moins de temps de Planck que maintenant. Pour donner une définition opératoire, sans laquelle ce que je dis n'aurait aucun sens, on peut imaginer qu'on prend un univers dans le même état de haute température mais dans lequel on aurait aménagé une cavité de basse température dans laquelle on peut (temporairement) assembler l'atome voulu et mesurer la bonne fréquence de transition spécifiée par le système SI, tout en raccordant la géométrie de cette cavité au reste en respectant les lois de la relativité générale (qui prescrit comment des géométries différentes se raccordent) et donc se raccordant à la variable t des équations de Friedman-Lemaître. Supposons alors que cette mesure donne un résultat différent de celui qu'on obtiendrait à notre époque. On trouverait par exemple que 1 seconde représente un nombre K de temps de Planck alors qu'à notre époque elle représente K' différent de K. Ce n'est pas impossible, la logique ne l'interdit pas, mais on voit bien que cela est équivalent à étudier une cosmologie dans laquelle les constantes fondamentales (la vitesse de la lumière, ou la constante de Planck, ou la constante de la gravitation) sont variables. Il faut savoir que Dirac avait proposé d'étudier ce genre de cosmologie, et il a été suivi par quelques théoriciens (cherchez "hypothèse des grand nombres de Dirac" sur un moteur de recherche ou Wikipedia). Ces théories ne correspondent pas à la vision communément admise, mais elles ne sont pas forcément sans intérêt. L'hypothèse que l'on fait en cosmologie est que K=K'. Si une telle théorie avec K différent de K' était formulée, il faudrait encore voir si elle est vérifiable ou réfutable. On pourrait par exemple prédire que K doit varier au cours du temps et trouver un moyen de mesurer cette variation, au moins en principe.

Mais on est vraiment très loin d'une théorie de ce type: l'échelle de Planck est inaccessible expérimentalement et les théories qui la concernent directement (des théories de la gravité quantique) ne font pas de telles hypothèse à ma connaissance (mais je ne suis pas un expert).

[JPL]

Face aux problèmes sans fin que pose le temps la position classique est de dire que le temps c’est ce que mesurent les horloges. En faisant l’hypothèse que le flux du temps de notre univers varierait au fil... du temps (déjà vous voyez là une petite bizarrerie) comme tout l’univers serait soumis à cette variation du temps il en serait de même pour les horloges.

Donc dans cette hypothèse très hypothétique comme l’instrument de mesure varierait de la même manière que l’univers nous n’avons aucun moyen de savoir si le temps est constant ou non car une seconde demeurerait une seconde quelle que soit la "durée" d’une seconde vue par une entité extérieure à notre univers.

Comme en plus cette entité ne ferait pas partie de notre univers comment pourrait-elle en observer l’existence et l’évolution ? Bref on aboutit à toute une série de paradoxes ou d’impossibilités logiques. La conclusion pour moi est circulez il n’y a rien à voir

[invite7f291776]

Bonjour.

Une manière d'interpréter la question serait de se demander ce que signifie le verbe employé: "durer". Combien "dure" une seconde? Pour donner une réponse autre qu'un truisme, il faudrait disposer d'un étalon absolu de durée. Je veux dire absolu et universel, indépendamment de l'état de l'univers entier, et que cela soit prouvé. Or on ne dispose pas d'une telle chose ni dans nos [B]théories[/B (?mais si !)], ni dans nos expériences.

bonjour

Et que faites vous du postulat du déterminisme physique ? Ce postulat ne garantie-t-il pas comme vous dites "un étalon absiolu de durée" ? En thaéorie en tout cas n'est-ce pas grâce au déterminisme physique qui garantit que l'horloge mesure toujours les mêmes intervalles de durées de "temps", en effet qu'est-ce qu'une horloge et n'est elle pas elle même régie par le déterminisme physique et ne réfléchissez vous donc pas quelques secondes comment l'atome de césium 133, qui a été choisi pour définir l'unité de "temps" est-il structuré, pensé, dans la théorie physique ?

Au moins dans la théorie n'est-ce pas le (postulat du) déterminisme physique, qui permet de conclure sur cette question du "temps" universel en Physique ??

[invite7f291776]

Donc au final la question du "temps" en Physique ramène à la question du déterminisme en Physique donc plus largement à celui des sciences dites "positives" (chimie, biologie, etc.) : https://www.math.univ-toulouse.fr/~m...s/determin.pdf donc résoudre la question du "temps" dans lesz sciences dites "positives" revient à résoudre la question du déterminisme physique, bon courage , et dire que la seconde a été affectée au cours du temps cela revient à dire que le déterminisme physique a lui-même été affecté au cours du temps ou qu'il change selon les conditions, que peut être il était toute autre en d'autres temps, dans les premiers instants après le "big-bang", qui sait cela

Hélas le déterminisme physique inhérent aux sciences dites "positives" n'est il pas lui même un postulat, à jamais indémontrable

[shub22]

Réponse simpliste: à mon avis il faudrait déjà disposer d'un autre univers, un univers-bulle mettons pour constater que l'horloge atomique à l'intérieur de cet univers-bulle et le notre ne sont pas synchrones.
Là cette question aurait du sens.
On pourrait dire peut-être (?) que une seconde dans notre univers et dans l'univers-bulle ne durent pas autant. Là ce serait authentiquement scientifique puisque le temps serait mesuré par une horloge atomique. Mais sinon ?
Toute idée d'un autre univers que le notre, bien qu'imaginée sous des centaines de façons différents par des théoriciens au moyen des univers-bulles ou des multivers ou ce qu'on veut sont des hypothèses non confirmées et d'ailleurs on ne voit pas comment on pourrait les confirmer, à moins peut-être de rentrer dans un TN et atteindre la singularité qui communiquerait peut-être avec un autre univers où le temps (en admettant qu'il existe de l'autre côté) se déroulerait différemment. Qu'il ait un flux différent...
Le problème est qu'on ne ressort pas d'un TN donc aucune mesure ne pourra parvenir à un observateur extérieur.
Pour évoquer une variabilité d'un flux de temps, il faut forcément AU MOINS un point de comparaison: un point d'origine qui serait la référence et ce qu'on veut mesurer en un autre point.
Et ça j'ai beau chercher, à mon avis y'a pas
Pour le moment mais peut-être que nos arrière-arrière-arrière...-petits enfants auront trouvé un moyen d'ici là et nous ferons parvenir le résultat par une machine à voyager dans le temps

[ThM55]

Ma proposition d'une sorte de durée absolue universelle doit être comprise comme une pure spéculation, qui je pense est équivalente à l'idée de constantes naturelles qui varient à l'échelle cosmologique (selon Dirac). Son seul but était de donner un sens opératoire au verbe "durer" dans la question "une seconde d'alors dure-t-elle plus qu'une seconde de maintenant". Il serait futile à mon avis de développer cela davantage et de faire de la philosophie à ce sujet.

[JPL]

Ce qui compte pour les sciences c’est ce qui se mesure. Comme je l’ai fait remarquer si l’on fait l’hypothèse d’un flux du temps variable, comme l’instrument de mesure est dans le système, donc soumis au même flux il n’observera aucune différence. En bref une éventuelle variation de ce flux est par essence non mesurable. Donc elle n’existe pas, ou du moins l’hypothèse n’a aucun sens.

Quand à imaginer un observateur à l’extérieur du système c’est une aberration parce que s’il doit observer le système que nous appelons notre univers il est obligé d’échanger des informations, donc de l’énergie avec ce système donc... il n’est pas extérieur, il en fait partie.

Enfin quand on parle d’une durée ou d’un temps absolu, même si l’on n’a entendu parler que vaguement de la relativité, c’est suffisant pour savoir que c’est une hérésie scientifique.

[choom]

Bonsoir.
D’accord tout plein avec les 7 dernières interventions.

J’ajoute juste la petite remarque suivante : le temps est plus encore que ce qui nous permet une mesure les durées des évènements, il est la dimension qui permet d’exister dans l’espace duquel il est une dimension.

Un espace sans la dimension temps ne permet à aucun de ses hypothétiques occupants internes de percevoir leur existence, ni à aucun observateur extérieur depuis un hypothétique autre espace avec temps propre de repérer ou d’interagir avec cet espace sans temps puisque ce dernier serait plus éphèmère qu’un temps de Planck.

A peu de chose près ce que l’on appelle le temps EST l’existence. Des choses, des êtres, de l’univers.

La question du fil peut donc se lire : existe-t-on plus voire moins une de nos heures actuelles qu’un des premiers hommes sur terre n’existait pendant une heure ( à supposer une horloge d’aujourd’hui à sa disposition ).
Cette question n’a quasi pas de sens.

Ou alors il faut exprimer le flux du temps et donc l’intensité d’existence en termes de capacité d’action ?
Un homme des premiers temps en bonne santé pouvait-il dans une heure marcher plus de pas qu’un homme pareil et du même âge d’aujourd’hui ? Son coeur battait-il plus de fois ?
Nous ne voyons rien qui nous permette de l’infirmer, mais rien ne nous a jamais donné des raisons d’envisager une telle dys-chronie.

Pour moi aussi donc et avec ces raisons là en plus : à oublier.

Choom

[invite7f291776]

Réponse simpliste: à mon avis il faudrait déjà disposer d'un autre univers, un univers-bulle mettons pour constater que l'horloge atomique à l'intérieur de cet univers-bulle et le notre ne sont pas synchrones.

bonjour


c'est a dire que vous voulez "con-stater" mais "con-stater" quoi quand il s'agit d'observer ou de mesurer les toutes premiers instants après le "big bang" ? Déjà le Césium133 a mis pas mal de temps après le big et attendre la formation et l'explosion des étoiles pour arriver à exister, donc déjà la lumière a mis 300 000 ans avant d'arriver donc déjà là, "con-stater" les "transitions hyperfines" des raies spectrales de l'atome de Césium (en gros, faudrait revoir la formulation exacte de la définition de l'unité de temps mais bon) même avec la meilleure volonté du monde cela risque de poser des problèmes pour "con-stater" l'état du "temps" de savoir comment le "rtemps" s'écoulait dans les toutes premiers instants après le big bang ! donc écoutez l"horloge de ses tic et de ses tac : tic-tac-tic-tac-tic-tac donc qu'est-ce donc qui garantit la perrenité l'extrême régularité des intervalles de durées entre les tic et les tac sauf que les mêmes causes produisent les mêmes effets à l'intérieur de toutes horloge et spécialement que l'atome de Césium 133 qui a été choisi pour cela, parce que l'atome a de sa natiure propre cette régularité extr^mes dans ce qui le constitue dan ssa réalité propre elle-même ?

[shub22]

Je pense qu'on tourne un peu en rond.
Tant qu'on n'en saura pas plus sur la nature du temps (merci Carlo Rovelli et Lee Smolin), on doit considérer en attendant que le temps est un axiome comme toutes les autres dimensions.
Sinon on peut aussi parler de dimension spatiale plus "longue" ou courte ou contractée (au niveau du larynx, la fatigue sans doute haha) dans d'autres univers, pourquoi pas.
SI la théorie du quantum de l'espace est vraie, SI la théorie du quantum de temps est vraie, SI la théorie des cordes est vraie, alors rien ne nous empêcherait d'imaginer des variétés de dimensions spatiales et temporelles différentes et d'évoquer une "durée du temps".
Imaginer des univers dans lesquelles les quanta serait comme ceci ou comme cela, plus long plus court, en chewing-gum, en tagada certains à la fraise d'autres au cassis etc...
Le problème a priori est que SI la constante de Planck n'a pas la valeur qu'elle a actuellement chez nous, aucun univers semblable au notre avec 4 dimensions ne semblerait pouvoir exister.
Ou alors sans matière etc.
Ça fait tellement de "si".. que là on est proche de la SF.
Ceci dit je n'ai rien contre la SF bien au contraire: je rappelle que Jules Verne le père de la SF (côcorico il est français!) avait prévu beaucoup de choses et qui se sont réalisées comme le sous-marin qui à son époque n'existait pas je crois.
Le voyage sur la Lune aussi...
A vérifier tout ça quand même...

[invite44510b00]

Ceci dit je n'ai rien contre la SF bien au contraire: je rappelle que Jules Verne le père de la SF (côcorico il est français!) avait prévu beaucoup de choses et qui se sont réalisées comme le sous-marin qui à son époque n'existait pas je crois.
Le voyage sur la Lune aussi...
A vérifier tout ça quand même...

Oui, à vérifier, c'est le moins qu'on puisse dire.

Roman "20 000 lieues sous les mers" : 1870

1er SM utilisé en recherche d'épave : le XVII - 1664

1er SM avec ballast à pompe : 1690 (un submersible réalisé par Denis Papin; il comportait même une mesure de profondeur avec un baromètre).

1er SM utilisé opérationnellement au combat (sans succès) : la tortue de Bushnell - 1775 ; (propulsion humaine).

1er SM à avoir coulé un bateau (enfin 2 car il a coulé aussi lors de l'opération) : le Hunley - 1864 (propulsion humaine).

1er SM motorisé : Le Belledone, 1844 (peu de détails sur ce dernier; j'en cherche).

1er SM électrique opérationnel : le Gymnote (français - 1888).


Jules Verne avait de l'imagination, du talent, mais se tenait aussi très informé des développements technologiques de son époque.

[shub22]

Leonard de Vinci avait déjà eu l'idée d'un bateau "submersible" dont il avait dessiné les plans
En 1535, la cloche de plongée est inventée (caisson et scaphandre) par deux Italiens.
Par contre en 1641, Jean Barrié lance à Saint-Malo le XVII, sur des plans du père Mersenne. Vaisseau métallique à rames et non submersible, il peut accueillir jusqu'à quatre personnes, et est muni d'un sas en cuir afin de faciliter son but premier : la chasse aux épaves donc pas vraiment un submersible.
Mais vous avez raison: l'idée en tout cas est fort ancienne puis que Leonard de Vinci en parle déjà.
Le Turtle remonte à la guerre d'indépendance des USA et essaie de couler sans succès des navires de guerre anglais dans le port de New York en 1776

Merci pour la précision

[invite7f291776]

Enfin quand on parle d’une durée ou d’un temps absolu, même si l’on n’a entendu parler que vaguement de la relativité, c’est suffisant pour savoir que c’est une hérésie scientifique.

bonjour

Pourtant c ce qui se passe quand on, dit que "à telle date après le big-bang il s'est passé ceci" par exemple "la lumière est arrivé 300 000 ans après le big". Donc dire cela s'est s'imaginer être soi même présent dans ces momenst dans ces temps là, et de tenir entre ses doigts une horloge alors que c'est évidement impossible dans ces moments là parce qu'en ces temps là les atomes n'existaient pas encore. et celui du Césium n'existait pas plus encore que les autres atomes donc la seconde n'existait pas encore donc, dans ces moments là ... le temps existait-il ou n'existait-il pas

Donc cela revient à présupposer l'existence d'un temps "absolu" en un sens particulier de ce terme, par transportage aux premiers instants après le big bang d'une horloge fictive qu'on la croit "absolue", donc au final de professionaliser l'existence d'un temps "absolu", de toute évidence

[mach3]

Pourtant c ce qui se passe quand on, dit que "à telle date après le big-bang il s'est passé ceci" par exemple "la lumière est arrivé 300 000 ans après le big". Donc dire cela s'est s'imaginer être soi même présent dans ces momenst dans ces temps là, et de tenir entre ses doigts une horloge alors que c'est évidement impossible dans ces moments là parce qu'en ces temps là les atomes n'existaient pas encore. et celui du Césium n'existait pas plus encore que les autres atomes donc la seconde n'existait pas encore donc, dans ces moments là ... le temps existait-il ou n'existait-il pas

il y a une erreur de raisonnement là. Tout atome peut servir à faire une horloge atomique en théorie, le césium est simplement préféré pour diverses raisons. De plus ce n'est pas la machine, l'horloge qui compte, mais les phénomènes périodiques mesurés. Tant qu'il y a des phénomènes exponentiels et/ou périodiques identifiés qui gardent des rapports constant entre leurs fréquences, on peut les utiliser pour définir l'unité de temps (que ce soit la seconde ou autre chose, pas d'importance).

m@ch3

[invite7f291776]

Oui et d'ailleurs au passage si, pour des raisons ou d'autres, de vitesses relatives très élevées ou autres, la seconde venait à allonger cela signifierait que l'atome de césium pourrait changer de nature, chose qu'il est fréquente de lire ici ou là, mais encore et cela est moins fréquente de lire cela ici ou là, comme TOUT ATOME a des oscillations comme celui de Césium 133, il faudrait dire que TOUT ATOME pourrait changer de nature dans certains cas extrêmes ! donc ce qu'il faudrait voir est que la seconde en tant que durée particulière existait juste après le big bang mais qu'à ces moments là il n'y avait pas d'atomes de Césium ni aucun autre atome pour la mesurer et donc qu'en tant qu'unité de mesure du "temps" elle ne pouvait pas être considérée. mais comme à ces moments là la densité de l'univers était extrême donc peu de choses pouvaient bouger bien que tout explosait donc qu'aurait-il fallu prendre comme instrument de mesure, en ces temps là, pour mesurer "le temps" ?


(gif animé qui représente le battement-seconde cf sur l'art de wikipedia "seconde")) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_%28temps%29