Avec n'importe quel système composite on peut a priori faire une horloge, soit parce qu'il a plusieurs états d'énergie définie et donc des possibilités d'oscillations à des fréquences définies, soit parce qu'il peut se désintégrer en un autre système avec une demi-vie bien définie. Ca devrait donc être possible, au moins en principe, avec des baryons et des mésons (donc avant la formation des noyaux puis des atomes), ce qui permet de remonter assez loin. Plus loin je jette l'éponge.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
En efeft très tôt le deutérium puis l'hélium sont arrrivé (trois minutes, un quart d'heure après le big !) : https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosb...ute/niv1_1.htm
donc très tôt des éléments pouvaient servire d'horloge mais bon, en ces temps là ça devait pas mal chauffer donc mieux valant se servir de la seconde bienaimée pour dater ces moments là, encore qu'aucun atome de Césium n'aie encore existé si tôt et encore moins des observateurs faits de chaire et d'os pouvaient se balader là bas
bonne journée
L'erreur à mon avis dans cette discussion est de considérer le temps comme un objet physique fondamental.
Une saucisse ça se mange, c'est réel.
Le temps, ça ne se mange pas, c'est pas réel.
Plus sérieusement donc, le temps est très probablement un objet physique construit à partir de "choses" plus fondamentales.
C'est d'ailleurs cette vision des choses que propose la relativité générale : Le temps ne fait pas partie des équations bâties sur les objets fondamentaux, il en émerge.
https://journals.openedition.org/phi...ascientiae/692Envoyé par Philosophia Scientae, Alexis de Saint-Ours
Dans ce sens (à mon avis et pour le dire simplement), on peut voir le temps comme l'expression de l'ordonnancement des phénomènes irréversibles.
Entre deux phénomènes élémentaires, il n'y a pas de durée...donc pas de temps, et seul l'ordre des phénomènes élémentaires entre en jeu.
La question de la variation de la vitesse d'écoulement du temps prend alors ici un autre sens (à mon avis), plus général (la question de la "vitesse" d'écoulement du temps n'est qu'une question qui dérive de la question générale), qui est de savoir si les phénomènes élémentaires s'ordonnent tous de la même manière, cad de manière universelle.
https://www.pourlascience.fr/sd/phys...nnbsp-6184.php
C'est expliqué dans une conférence avec Etienne Klein "le temps est-il une Illusion" sur uTube.
Marc Lachièze-Rey parle du "temps cosmique" comme concept lorsqu'on parle de très longue durée, ce qui est souvent le cas dès qu'on évoque des ères de l'univers où l'on a facilement des périodes égales ou dépassant 300.000 années: il est évident que lorsqu'on dit que l'univers à 13,7 milliards d'années, ce n'est pas un temps comme maintenant où la seconde pulse comme montré ci-dessus, toujours au même rythme depuis le Big Bang.
Je ne me souviens plus de l'explication dans ses détails du "temps cosmique" mais je vais essayer de retrouver l'explication fort lumineuse qui doit se situer vers la fin de la conférence, au moment des questions du public.
en gros quand on parle de 13,7 milliards d'années ou de périodes de cet acabit ou de cette taille, c'est une sorte d'intégrale que l'on fait sur la coordonnée temps de l'espace-temps. Et qui tient compte effectivement du fait que la seconde n'a pas pulsé exactement de la même manière à toutes les périodes de l'univers en particulier au début.
En gros ce temps cosmique si j'ai bien compris ne suppose pas forcément que la seconde a pulsé "exactement" de la même manière depuis les origines de l'univers jusqu'à maintenant.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Euh une seconde "qui pulse" qu'estce que cela veut dire ? Vous isolez, séparez, "la seconde" de tout mouvement
En gros ce temps cosmique si j'ai bien compris ne suppose pas forcément que la seconde a pulsé"exactement" de la même manière depuis les origines de l'univers jusqu'à maintenant.
de toute quantité de matière qui bouge mais en faite ce "qui pulse" ce n'est pas "la seconde" comme durée propre mais le phénomène régulier observable ou mesurable, qui en permet la mesure ! Auhjourd'hui mais cela peut encore changé, la référence physique pour mesurer la seconde en tant que durée propre est l'atome de Césium 133, plus précisément les oscillations régulière de cet atome autour de son état d'équilibre, donc dire "la seconde n'a pas pulsé comme ceci" cela revient à dire que l'atome de Césium 133 ou tout autre phénomène physique régulier et observable ou mesurable qui sert à mesurer la seconde, "n'a pas toujours pulsé" comme ceci ou cela.
Donc 1/4 d'heure après le big bang, l'Hélium est apparu avec deux électrons qui se meuvaient autour de son noyau https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lium donc mesurer la vitesse des électrons de l'hélium primordialement né il y a de cela 13,7 milliards d'années ou la durée des oscillations de cet atome (si elles existent là je n'en sais rien) comparables à celles du Césium 133 contemporain mais qui n'existait pas enc ore, avec "une seconde qui ne pulsait pas" en ce temps là comme celle d'aujourd"hui ? Donc en fait la distance de temps d'une seconde, en tant que durée, a toujours été la même de tout les temps mais en réalité ce qui, à la rigueur, "pulse" différemment selon les âges, ce n'est pas la seconde en tant que durée propre de sa nature formelle qui constitue la seconde en tant que telle, mais le ou les phénomènes physiques réguliers et observables ou mesurables, qui servent à la mesurer ?
Petit doute qui plane pour moi.
les electrons ne se serait pas liés aux noyau lors de la "recombinaison"? C.à.d 380 000 - 1/4 d heure plus tard?
Salut,
Exact. La formation des noyaux c'est les premières minutes. Mais la recombinaison (qu'on devrait appeler "combinaison", y a un re en trop comme j'avais lu sous la plume de Weinberg) c'est bien plus tard.
Pour info, le livre "les trois premières minutes de l'univers" est excellent, toujours d'actualité et facile à trouver pas chers (je pense même qu'on peut l'avoir gratuit maintenant, à vérifier).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
aie aie aiedonc les électrons serait arrivé plus tard, donc 15 mn après le big bang seulement les noyaux d'hélium, sans les électrons, seraient apparu ! pourtant san spréciser cela peu porter à confusion par exemple si je rep^rends l'articles que javais cité plus haut : https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosb...ute/niv1_1.htm je lis :
Donc ce n'est pas précisé hors hélas il semble que vous ayiez raison, donc dommageUn quart d’heure : avènement de l’hélium
Le rideau se lève sur les premières réactions nucléaires. D’abord, le noyau de deutérium se forme par fusion d’un neutron et d’un proton. Puis, le processus continue sur sa lancée. L’absorption d’un second neutron ou proton aboutit au tritium (variété très lourde de l’hydrogène, deux neutrons et un proton) ou à l’hélium-3 (un neutron et deux protons). Enfin, la capture d’un nouveau proton ou neutron débouche sur l’hélium classique (hélium-4, deux protons et deux neutrons). La montre cosmique marque un quart d’heure. Le décor est en place : les deux éléments chimiques les plus légers et les plus abondants sont nés. Hydrogène et hélium constituent environ 75% et 25% de ce qui peut alors être observé. Chose remarquable : au fil du temps, ces proportions changeront peu. La preuve ? Aujourd’hui, ces deux mêmes éléments légers représentent 71% et 27% - au total 98% - de la masse de matière ordinaire qui emplit l’Univers. La différence provient de la part qui a été synthétisée entre-temps, durant les milliards d’années suivants, au cœur du foyer nucléaire des étoiles. Ce n’est pas une mince prouesse que d’avoir pu prédire et expliquer ces chiffres à partir de la seule hypothèse que la matière visible est née dans une phase dense et chaude du big bang. Les 2% restants correspondent aux éléments lourds tels que l’oxygène, le carbone ou le fer. Ils sont essentiels à la vie. Ce sont les étoiles en fin d’évolution qui les rejetteront dans l’espace.
https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosb...ute/niv1_1.htmparce que sinon l'Hélium d'un quart d'heure après le big-bang, s'il avait été entièrement constitué (atome complet avec les électrons), aurait pu faire une excellente horloge naturelle d'en ce temps là, surtout si l'atome complet d'Hélium a des oscillations comparables en termes de régularité à celles du Césium 133 qui lui, n'existait pas en core. Donc on aurait pu dire donc il suffit de comparer l'Hélium contemporain avec l'Hélium primordial et de dire, si les deux Héliums sont le smêmes, de mêmes natures, alors la seconde n'a pas changé depuis 13,7 milliards d'années et donc le flux du temps non plus !
mais encore une fois ce n'est pas la seconde en tant que seconde qui pulse mais la seconde en tant que seconde mesurée, ou si vou spréférez le danger est de confondre le temps en tant que temps avec le temps en tant que mesuré ou la durée en tant que durée avec la durée en tant que durée mesurée ! De trop confondre la mesure et l'objet de la mesure, ce qui est une constante chez les scientifiques qui versent trop facilement dans un nominalisme exacerbé, volontairement ou pas mais dans des livres de vulgaristaion l'erreur est souvent faite, le pas souvent franchi de confoindre la mesure en tant que telle avec l'objet mesuré
ARG ! NON ! Ils étaient déjà là. Mais simplement ils ne pouvaient pas se lier aux noyaux : trop chaud. La matière était totalement ionisée.aie aie aie
C'est aussi pour ça qu'on parle de 'réionisation" la période ou les premières étoiles se sont formées (les UV intenses ont transformés le gaz neutre interstellaire en gaz ionisé).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Illustartion : par exemple si je suppose que la seconde vient à changer donc par exemple s1 devient s2 donc cela donne s2=s1+- (delta de s) donc au final s1 se retrouve dans s2 sous une forme ou une autre : s1 reste s1, ne change pas, ne variant elle-même pas du tout !
Donc si je vois un phénomène pulser de manière régulière comme celui-ci :
Donc que sepaasse t il derrière ce phénomène particulier que tout le monde voit là, qui pulse, sauf qu'un mécanisme a été monté, conçu et réalisé, derrière pour produire cet effet. Par exempel du courant soumis à u=ri qui passe dans des fils électriques et savamment pensé et réalisé cela produit ce phénomène extrêmeme nt régulier qui peut servir d'horloge, parce qu'une horloge peut être confectionnée avec n"importe quel phénomène physique régulier et observable. Donc mainetnant si le phénomène sous jacent qui règle ainsi le phénomène que tout le monde peut observer, vienyt à se trouver perturbé opur des raisons ou d'autres, l'extrême régularité que l'on voit là est affectée, rien ne va plus donc c'est parce que le déterminisme sous jacent n'est pas affecté à aucun moment, que ce phénomène peut servir d'horloge. Sans cela ce n'est plus une horloge !
bonne journée
L'horloge au Césium ne mesure pas une durée "absolue" mais une période d'oscillation (avec 5 km de guillemets car là je m'aventure, à mes risques et périls tant pis!)
wikipedia dit
sans vouloir jouer les chipoteurs, (on peut toujours chipoter vu que l'univers date de 13,7 milliards d'années donc mon géranium sur le balcon n'avait pas encore germé), on parle d'horloge au Césium or le Césium n'apparaît pas en premier dans l'univers, puisque semble-t-il que ce soit l'hélium le premier. Premier point: comment peut-on ou pouvait-on mesurer une seconde avec une horloge atomique dont l'élément fondamental manquait ou n'était pas encore fabriqué soit le césium ?
Deuxième point:_
Comment être sûr et certain (peut-être les physiciens ont une méthode mais à mon niveau je n'en connais pas) que la période d'oscillation liée au changement de niveau d'énergie d'un électron est restée toujours la même depuis que le césium est apparu ?
Là dessus les physiciens ont peut-être -voire sûrement- une réponse qui serait de convenir que cette période d'oscillation n'a pas dû beaucoup changer dans l'histoire de l'univers puisqu'elle concerne une caractéristique d'un atome lourd, soit toujours la même "sans doute" depuis que le césium est apparu.
donc si on voulait chipoter quand même on n'aurait pas pu en toute rigueur estimer le temps "juste après le Big Bang" car il aurait fallu attendre que le césium se forme pour avoir une horloge atomique.
donc une horloge atomique au césium c'est fiable pour "l'éternité" à condition d'avoir du césium sous la main non ?
Et donc on peut penser qu'à partir du moment où on sait construire une horloge atomique la seconde va rester la même jusqu'à la fin. Enfin jusqu'au moment où l'expansion devient tellement forte que les atomes se désagrègent puis c'est le tour des particules aussi sans doute...
Marrant comme question en tout cas... Si vous avez la bonne réponse merci: suis encore pas du tout sûr de moi
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Pas sûr que les constantes physiques soient constantes dans le temps.
Par exemple (c'est une "vieille" hypothèse controversée https://arxiv.org/abs/astro-ph/9811018), il est possible que la vitesse de la lumière n'a pas toujours valu dans les 3*108 m/s.
https://motherboard.vice.com/fr/arti...aurait-ralenti
Pour ce qui est donc de la seconde, je donne ma langue au chat.
