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Problème puits artésien



  1. #31
    123Steven

    Re : Problème puits artésien


    ------

    b) Coffret de commande

    HORREUR : un conducteur BLEU du câble vers la pompe utilisé comme CONDUCTEUR DE PROTECTION
    C'est INTERDIT et source d'erreur : Comme c'est existant, recouvre-le partiellement d'un scotch JAUNE/VERT
    Bien vu. Un feignant ou bricolo du dimanche qui a mis ce doublage ce câble vers puit1 avec ce qu'il avait sous la main.

    c) Coffret de commande - bis
    Je crois que tu as trouvé la panne, et l'a réparée :
    'en tout ca la panne qui a fait fonctionner le relais thermique , avec ce courant de 17 Ampères lors du dernier essais'
    Pas tout à fait car mes tentatives de réarmer le thermo ainsi que les tests des techniciens pompe qui ont suivi ont tous été avec cette connection refaite. Donc il y a au moins un autre problème. Qui a été généré par ce mauvais contact réparé, qui a généré ce mauvais contact réparé ou indépendant (les doubles causes sont les pires des cas lors de pannes... )

    Coffret de commande - bis
    (...)
    Est-ce que dans le passé tu avais déjà eu des déclanchements de surcharge ???? depuis quand ?
    Rarement. De mémoire 2 ou 3 fois entre 2017 et 2019 avec le moteur de 2017. Et sans doute 1 fois entre 2019 et 2020 avec le moteur de 2019. En tous cas, rien récemment jusqu'à la panne d'il y a 12 ou 14j.

    d) débit pratique de ton pompage
    Tu as indiqué un fonctionnement HC commandé par horloge
    avec un fonctionnement 50%/50% arrêt.
    Tu as par ailleurs mentionné des quantités dans ta cuve ...
    - Il s'agit donc d'une cuve à l'air libre ?
    - A quelle altitude par rapport au sol ?
    - Peux-tu estimer un débit pratique moyen de ta pompe pour remplir ta cuve : en M3/h (heure de fonctionnement effectif)
    - La cuve est adjacente à une largeur de la piscine. Comme le terrain est en pente : mur au sud, enterrée au Nord, mur à l'Ouest et piscine à l'est. L'entrée d'eau dans la cuve est au maximum de la hauteur (dans dalle horizontale).
    - J'estime ce niveau à 1m net au dessus du niveau de la sortie du puit. J'écris net car le tuyau de 80m qui est entre la sortie du puit et l'entrée dans la citerne monte peut être de 2m puis fait une horizontale puis descend de 1m (estimations grossières à l'oeil).
    - Débit estimé avant panne : je n'en suis pas bien sûr. Mais je l'estimerais à entre 1300 à 1800L/h. De mémoire les abaques Grundfos vues chez le spécialiste pompes en 8/2019 donnaient théoriquement 800L/h. Quand j'ai fait quelques estimations après réinstallation en 8/2019, j'ai été étonné d'être largement au dessus. Mes suivi de niveau de cuve avec ma sonde m'ont indiqué des remplissages normaux récemment, sauf une nuit fin septembre ou début octobre je pense, puis OK à nouveau jusqu'à la panne.

    Merci !

    -----

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  3. #32
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    élimination d'un message en doublon
    Dernière modification par 123Steven ; 02/11/2020 à 15h52.

  4. #33
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    b) Coffret de commande

    HORREUR : un conducteur BLEU du câble vers la pompe utilisé comme CONDUCTEUR DE PROTECTION
    C'est INTERDIT et source d'erreur : Comme c'est existant, recouvre-le partiellement d'un scotch JAUNE/VERT
    Bien vu. Un feignant ou bricolo du dimanche qui a mis ce doublage ce câble vers puit1 avec ce qu'il avait sous la main.

    c) Coffret de commande - bis
    Je crois que tu as trouvé la panne, et l'a réparée :
    'en tout ca la panne qui a fait fonctionner le relais thermique , avec ce courant de 17 Ampères lors du dernier essais'
    Pas tout à fait car mes tentatives de réarmer le thermo ainsi que les tests des techniciens pompe qui ont suivi ont tous été avec cette connection refaite. Donc il y a au moins un autre problème. Qui a été généré par ce mauvais contact réparé, qui a généré ce mauvais contact réparé ou indépendant (les doubles causes sont les pires des cas lors de pannes... )

    Coffret de commande - bis
    (...)
    Est-ce que dans le passé tu avais déjà eu des déclanchements de surcharge ???? depuis quand ?
    Rarement. De mémoire 2 ou 3 fois entre 2017 et 2019 avec le moteur de 2017. Et sans doute 1 fois entre 2019 et 2020 avec le moteur de 2019.

    d) débit pratique de ton pompage
    Tu as indiqué un fonctionnement HC commandé par horloge
    avec un fonctionnement 50%/50% arrêt.
    Tu as par ailleurs mentionné des quantités dans ta cuve ...
    - Il s'agit donc d'une cuve à l'air libre ?
    - A quelle altitude par rapport au sol ?
    - Peux-tu estimer un débit pratique moyen de ta pompe pour remplir ta cuve : en M3/h (heure de fonctionnement effectif)
    - La cuve est adjacente à une largeur de la piscine. Comme le terrain est en pente : mur au sud, enterrée au Nord, mur à l'Ouest et piscine à l'est. L'entrée d'eau dans la cuve est au maximuml de la hauteur (dans dalle horizontale).
    - J'estime ce niveau à 1m net au-dessus du niveau de la sortie du puit. J'écris net car le tuyau de 80m qui est entre la sortie du puit et va à l'entrée de la citerne monte peut être de 2m puis fait une horizontale puis descend de 1m (estimations grossières à l'oeil).
    - Débit estimé (base : mesures 8/2019 et estimation du rythme de remplissage de la citerne la nuit) : je n’en suis pas bien sûr mais je dirais : entre 1400L/h et 1800L/h. Je pense me souvenir que la doc de Grundfos estimait 800L/h et qu’à la réinstallation en 2019 j’ai été surpris d’être environ deux fois au-dessus.

  5. #34
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    b) Coffret de commande

    HORREUR : un conducteur BLEU du câble vers la pompe utilisé comme CONDUCTEUR DE PROTECTION
    C'est INTERDIT et source d'erreur : Comme c'est existant, recouvre-le partiellement d'un scotch JAUNE/VERT
    Bien vu. Un feignant ou bricolo du dimanche qui a mis ce doublage ce câble vers puit1 avec ce qu'il avait sous la main

  6. #35
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    b) Coffret de commande

    HORREUR : un conducteur BLEU du câble vers la pompe utilisé comme CONDUCTEUR DE PROTECTION
    C'est INTERDIT et source d'erreur : Comme c'est existant, recouvre-le partiellement d'un scotch JAUNE/VERT
    Bien vu. Un feignant ou bricolo du dimanche qui a mis ce doublage ce câble vers puit1 avec ce qu'il avait sous la main.

    c) Coffret de commande - bis
    Je crois que tu as trouvé la panne, et l'a réparée :
    'en tout ca la panne qui a fait fonctionner le relais thermique , avec ce courant de 17 Ampères lors du dernier essais'
    Pas tout à fait car mes tentatives de réarmer le thermo ainsi que les tests des techniciens pompe qui ont suivi ont tous été avec cette connection refaite. Donc il y a au moins un autre problème. Qui a été généré par ce mauvais contact réparé, qui a généré ce mauvais contact réparé ou indépendant (les doubles causes sont les pires des cas lors de pannes... )

  7. #36
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Désolé pour les doublons. Je n'avais pas encore appris à passer à la page 2... Donc je ne voyais pas mes messages...
    Je suis un peu gêné...

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  9. #37
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour

    OK, il y aurait donc une coupure intempestive qui pourrait être la cause des pb moteurs.

    Si elle dure assez, le thermique va déclencher ... c'est ce qui s'est passé et le courant constaté et mesuré : une chance
    Si elle est brève, et aléatoire/réplétive ...cas général d'un mauvais contact, elle va faire chauffer le moteur .... jusqu'à ce qu'il grille ... à 6A, il est déjà à son point nominal haut ... (et le thermique ne fonctionnera pas systématiquement)
    Il est réglé sur combien ?

    Parmi les pb de ce type, on rencontre souvent, en piscine le contacteur de la pompe défaillant, avec en général un contact qui charbonne .... et pose pb .... mais en MONO, ça démarre ou pas ...
    Tu devrais regarder de prés ce contacteur CU 12 de ton coffret ...

    L'idée de remplacer ton coffret n'est pas absurde ... le nouveau, certes surveillerait mieux le moteur .... mais il a un coût .... proche du prix du moteur .

    Pour les courbes de la pompe .... on ne peut absolument pas estimer les pertes de charges, faute d'infos adéquates .

    Par contre, on peut se caler sur le débit 1300 à 1800 => 1500 l/heure.
    Je vais regarder celà .... mais il y a un petit pb coté courant moteur ... il est plus élevé que ce qu'il devrait être , tout en étant normal pour ce moteur ..... serait-ce un signe d'usure/vieillissement de la pompe ???

    Cordialement

  10. #38
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Merci pour ta contribution active continuée !

    Au vu des modifications citées et perçues visuellement,
    et compte tenu de la chute de tension importante,
    et de l'incertitude de l'état de raccordements cachés,
    je te conseillerais vivement d'envisager de refaire une liaison nouvelle COFFRET - FORAGE cad sur les 62 mètres.
    Je ne sais la complexité, mais je verrais bien :
    - 2 gaines TCP de 50 mm (c'est plus facile avec 2 gaines pour tirer les cables (pas d'embrouille ..)
    - 1 câble 4G6 en 6mm2 (3PH + VJ )
    - 1 câble 3G2,5 en 2,5 mm2 (C'est plus sain d'avoir un conducteur de protection). (2,5 pour des raisons mécanique)
    Le tout enterré, bien évidemment à une profondeur adéquate avec l'environnement.
    Tu me diras ce que tu en penses ..... plutôt que de vivre dangereusement ..-(vu le Px du moteur et de la pompe, et des travaux de montée/descente/contrôle)
    Je suis 1000x d’accord. Mon questionnement concernait ceci :
    Quelle section pour le triphasé, surtout pour essayer de compenser les 187m de 2,5mm2 flexible dans le puit et les 20m de 2,5mm2 flexible entre le TGBT et le boîtier. Est-ce la logique que tu suis : en sur-dimensionnant la section des 52m, on compense la section limite des 187+20m que l’on laisserait en l’état ?
    C’est raisonnablement faisable même si cela nécessitera de dégager du gravier, creuser avec une excavatrice etc. En attendant je peux déjà tester en laissant les câbles/gaines au sol.

    J'ai par ailleurs confirmation que le 17 A serait bien du à l'absence/rupture d'une phase.
    Avec le nouveau câblage sur les 52m on fait le pari que c’est soit un défaut de
    dans un câble (conducteur abîmé par ex) ou une connexion pas franche ? Et que ceci semble fonctionner (entre 5,7 et 5,9A dans chaque phase) jusqu’à ce que l’intensité fasse chauffer la faiblesse, l’intensité y chute et une autre phase fait un pic ?
    Raisonnement correct ?

    Le pari que j’ai du mal à faire est que le moteur soit OK. S’il l’était sur le plancher des vaches mais pas sous une colonne de 20/25m d’eau ? Ou si il y avait une faiblesse dans les 187m de câbles ? Ou dans le boîtier ?

    Serait-il prudent de remplacer tout mon boîtier par une version digitale ? Histoire de mieux protéger mon moteur et de pouvoir visualiser où est le problème dans les phases (hausse/baisse d’ampérage ) ?

    PS : Sergep semble inquiet pour le sens de rotation ..... moi pas trop , car :
    - avec cette hauteur manométrique de l'ordre de 180 m, le débit utile serait (si toutefois il existe) négligeable.
    - si j'ai bien compris, le professionnel réalise la mise en service .... ( vu le prix de la pompe, c'est d'ailleurs préférable.
    Je crois comprendre d'ailleurs, que l'inversion se fait au niveau du COFFRET (au vu de l'image 1890).
    - Si je te comprends bien, tu dis que si le sens de rotation du moteur était inversé, la pompe n’arriverait probablement pas à monter les 187m ?
    - Ce serait le professionnel qui réaliserait le service (mais il ne veut pas s’occuper des raccordements jusqu’au puit … hormis le boitier (qu’il ne semble pas vouloir :savoir tester donc me dit : « vous pourriez peut-être le remplacer »)
    - A quoi vois-tu que l’inversion de phases se ferait au niveau du coffret ?


    Cordialement,

  11. #39
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Si elle dure assez, le thermique va déclencher ... c'est ce qui s'est passé et le courant constaté et mesuré : une chance
    Si elle est brève, et aléatoire/réplétive ...cas général d'un mauvais contact, elle va faire chauffer le moteur .... jusqu'à ce qu'il grille ... à 6A, il est déjà à son point nominal haut ... (et le thermique ne fonctionnera pas systématiquement)
    Il est réglé sur combien ?
    Aucune idée. Je ne savais pas que cela se réglait. Sauf si c’est l’indication RNPS0 6-9,2A sur l’autocollant collé sur le couvercle transparent du boîtier donne la protection thermique fixe, usine.

    Tu devrais regarder de prés ce contacteur CU 12 de ton coffret ...
    Cela veut dire le démonter et observer visuellement s’il y a des marques de chauffe ? Car un test avec du courant, je ne m’en sens pas capable.

    mais il y a un petit pb coté courant moteur ... il est plus élevé que ce qu'il devrait être , tout en étant normal pour ce moteur ..... serait-ce un signe d'usure/vieillissement de la pompe ???
    Ce sont les 5,7/5,9A qui semblent un peu hauts pour le moteur ?
    La pompe a été oscultée l’année dernière. La conclusion était qu’elle n’était plus neuve mais encore ok. Juste, entre 8/2019 : le clapet anti-retour validé est maintenant HS.

  12. #40
    sergep

    Re : Problème puits artésien

    Si la pompe tourne à l'envers, il n'y a pas beaucoup de différence de pression-débit, seul le courant est plus élevé.

    Quand on a vue sur la pompe, il y a toujours une flèche de sens de réaction de la pompe au démarrage, ce qui confirme la bonne rotation, ici évidemment impossible de le savoir.....

    Donc, mesurer le courant consommé, inverser deux phases ( n'importe où), refaire les mesures et comparer les valeurs.

  13. #41
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Citation Envoyé par sergep Voir le message
    Si la pompe tourne à l'envers, il n'y a pas beaucoup de différence de pression-débit, seul le courant est plus élevé.
    Quand on a vue sur la pompe, il y a toujours une flèche de sens de réaction de la pompe au démarrage, ce qui confirme la bonne rotation, ici évidemment impossible de le savoir.....
    Donc, mesurer le courant consommé, inverser deux phases ( n'importe où), refaire les mesures et comparer les valeurs.
    Bonjour
    Tu as peut-être raison . Je n'ai pas d'expérience sur ce type de pompe. Mais je suis sceptique sur une faible différence de débit . Mais pourquoi pas ?
    Cordialement

  14. #42
    mondou

    Re : Problème puits artésien

    Salut,
    Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
    Tu as peut-être raison . Je n'ai pas d'expérience sur ce type de pompe. Mais je suis sceptique sur une faible différence de débit . Mais pourquoi pas ?
    En tri quand la pompe est immergée et qu'on doute du sens de rotation.
    A une hauteur donnée (choisie) :
    On fait un premier contrôle le débit.
    On inverse la rotation (permutation de deux phases)
    On fait un deuxième contrôle de débit.
    Le bon sens de rotation est sur le plus haut débit.
    On peut faire également au mano en mesurant la hauteur manométrique max.
    Idem que pour le débit, la pression max donne le bon sens de rotation.
    A la pince ampèremétrique, je serais dubitatif.

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  16. #43
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour

    a) Sens de rotation éventuellement erroné ....
    Ce sera donc à essayer/vérifier lors de la remise en place de la pompe ....
    Que ton professionnel ne veuille pas s'occuper de l'installation électrique, et/ou de la mise en place de la pompe, c'est une chose ,
    Mais que tu le missionnes pour effectuer la mise en service de la pompe , c'est autre chose ..... que rien d'anormal ne soit décelé ( sens de rotation, courant sur les 3 phases, débit d'eau compte tenu de la configuration, ) c'est une autre chose ...
    Car au prix du moteur et des dépenses annexes, il serait bon de s'assurer que tout est nominal et qu'aucun pb n'est soulevé.

    b) La sécurité thermique
    Il est normal qu'un relais de surcharge thermique type T1 16C pour moteur 6,0 - 9,2 A soit en place.
    Par contre se relais se règle sur une valeur ....
    Il y a une graduation sur le coté ( cf photo) . Tu devrais pouvoir voir sur quelle valeur il est réglé ...

    c) Etat du contacteur CI 12
    Je conçois que ce n'est pas facile ... je ne connais d'ailleurs pas ce contacteur (autre que sa doc)
    Essaie de regarder, sans démontage , si tu ne vois rien d'anormal en terme d'éclats de métal, de trace de brulé .. au niveau des 3 lignes de contact, y compris au niveau des bornes de raccordement des 3 phases et du relais .

    Tu pourras le tester avec ton voltmètre lors de la remise en service ...
    en mesurant, en fonctionnement la tension entre les bornes d'entrée et de sortie de chaque phase prise individuellement. on verra celà ultérieurement

    d) Tu dis : Hormis le boitier, mais il ne semble pas vouloir le tester !!!
    C'est soit un signe d'incompétence, soit, pour te pousser en acheter un nouveau (assez cher) : ce que bien sûr il préfère ....

    e) Nouveaux câbles
    Compte tenu de la chute de tension, que je trouves trop forte, et de toutes façon amenant une surchauffe du moteur, et surtout des pb moteurs précédemment rencontrés, et de cette jonction "sauvage" enterrée, je te préconiserais de refaire ta ligne COFFRET - FORAGE.
    Oui, tu peux la réaliser provisoirement en surface sous TCP¨, mais il faudra l'enterrer ensuite.
    Sans connaître les lieux, je ne peux en deviner les conséquences, mais de toutes façons, le TPC (gaine rouge annelée) est destiné à être enterré .

    Il te faudra bien mesurer la longueur nécessaire , compte tenu du cheminement nécessaire et des extrémités,
    et commander le câble à la coupe .Celà me paraît le plus simple
    Je vais faire une petite synthèse de ton installation et de l'impact de ce projet.

    f) Courant absorbé
    Si ta mesure de débit est réaliste 1,5 M3/H (1,3 à 1,8) ta référence de pompe, avec ta référence de moteur donnerait un courant de 5,06 A et non pas 6A comme mesuré.
    Ce courant est défini par le point de fonctionnement 1,5 M3/H ....
    Comment justifier cette différence ......
    - serait-ce une rotation à l'envers comme le suggère SERGEP ? je ne le penses pas, mais je restes priudent faute d'expérience
    - serait-ce du au vieillissement/usure de la pompe qui est beaucoup moins performante, et donc consommerait plus ... je penses que c'est cela ...

    Mais de toutes façons 6A est tout à fait supportable par ce moteur.

    g) Point de fonctionnement
    Pour 1,5 M3/H avec une courbe nominale , il correspond à une hauteur manométrique de 186 mètres
    En supposant l'eau à 153 mètres, cela implique 33m de pertes de charge (valeur qui me parait réaliste dans ton installation qui s'écoule au niveau du sol)
    Nota : si l'eau descendait à 180 m , en prenant 20 m de pertes de charge (moins que précédemment car débit plus faible), on arrive à une HMT de 200 m. Le débit serait alors d'environ 0,5 M3/H ....
    Je joints le graphe .
    Cordialement
    Nom : SP3A-33 avec 1,5 M_H-2.jpg
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  17. #44
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir Bob,

    Merci pour ta contribution aussi rapide qu'active !

    J'ai eu la visite d'un spécialiste-pompes concurrent aujourd'hui. Il a regardé l'installation. Il n'a pas pu évaluer l'ensemble moteur-pompe ni son câblage puisqu'ils ne sont pas là. Il a écouté ma narration.

    Sa conclusion est :
    - Il pense prudemment que l'ensemble pompe-moteur est OK. Selon son expérience, ce sont de bons ensembles. Selon lui, ils sont assez tolérants aux variations électriques.
    - Dans la région, les fluctuations de tension fournie sont légion. Il recommande donc de placer un boîtier digital qui - en plus d'écarter une faiblesse de l'actuel - protégera mieux le moteur et permettra de meilleurs diagnostics.
    - Il pense qu'il faut absolument éliminer les 2,5mm2 en amont de l'entrée dans le puit. Il préconise du 6mm2 comme toi et a essayé de regarder comment tirer cela depuis le TGBT (pour donc aussi éviter les premiers 20m en souple 2,5mm2) en évitant idéalement d'aller au local technique extérieur avant de repartir vers le puit (pour être ainsi au plus court). Pas super simple, mais possible. Il propose de mettre un boîtier digital près du TGBT (proche de la façade) dans la maison et d'aller de la maison au puit sans plus passer par le local technique. Il a proposé des solutions comme mettre le câble derrière la plinthe en carrelage de la façade extérieure, puis de faire une tranchée sur une 20aine de mètres jusqu'au puit.
    - Il vérifierait le câble qui descend à la pompe avant de la réinstaller. Après plusieurs sorties, il dit que des défauts dans la câble peuvent arriver.
    - Il pense qu'il y a un mauvais contact quelque part en plus d'un échauffement à cause des trop longs 2,5mm2.

    Cela concorde bien avec tes conclusions.

    Si l'installation est OK et qu'il peut verifier/remplacer la câble qui descend à la pompe, il est prêt à offrir une garantie.

    Je suis tout à fait d'accord que celui qui remet la pompe doit faire les vérifications et éventuelles inversions de phases nécessaires.

    b) La sécurité thermique
    Le spécialiste-pompe2 m'a montré le réglage du "thermo". Il était sur environ 7,75A.

    c) Etat du contacteur CI 12
    J'ai regardé sans démonter. A ce stade, je n'ai encore rien vu d'anormal.

    d) L'installateur1 ne semble - en effet - pas savoir ou vouloir tester l'installation en amont de la descente dans le puit. Je trouve cela un peu léger de sa part et me pousse dans un coin, obligé de juxtaposer deux corps de métier et on sait comment cela finit le plus souvent (un ping-pong). J'ai un peu perdu confiance en l'installateur1 car je trouve qu'il refuse trop de regarder au delà de la pompe et travaille trop empiriquement.

    e) Nouveaux câbles
    Je suis maintenant convaincu que c'est un must. Sans doute en 6mm2 pour être "blindés" et compenser les 187m de 2,5mm2 flexibles dans le puit. Si on veut être en 6mm2 depuis le TGBT, il n'y a plus beaucoup d'intérêt à passer par le local technique. Transformation assez contraignante, mais sans doute nécessaire pour ramener l'installation à un bon standard.

    f) Courant absorbé
    Le courant absorbé plus important que calculé ne peut-il pas aussi (en plus de rotation à l'envers et usure de la pome) être lié à mes +/- 260m en 2,5mm2 (trop fins) et peut-être certaines connections ou composants discutables ?

    g) Point de fonctionnement
    Là, je décroche...
    Si je peux me permettre, que peut-on en conclure ?

    Question sur les boîtiers : l'actuel est bruyant quand il s'enclenche et se désenclenche. L'installateur2 dit que c'est dû au courant et que si les câbles sont de bonnes tailles le clac sera assez silencieux et ne dérangera donc pas le sommeil des occupants. Cela semble tenir la route ?

    Merci 1000x

    Cordialement,

    Stéphane
    Dernière modification par 123Steven ; 02/11/2020 à 22h18.

  18. #45
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour

    Je vais répondre de façon trés synthétique

    - Oui, le pb de chute de tension est trés important, ....
    tout comme la tension distribuée par ENEDIS 400V +/- 10 % .... ainsi que l'équilibre des phases ....mais là yi n'y peux rien ...
    D'où la normalisation tant des matériels (moteurs) que des installations (NFC-15-100).
    Essayer de respecter les 5% de chute DB ENEDIS- Moteur est assez fondamentale.
    Le câble moteur en 2,5 mm2, c'est une contrainte au vu de la profondeur du puits.
    Par contre le câble d'alimentation est à adapter au besoin pour rester dans les clous ....
    Une section de 6mm2 est judicieuse du début à la fin .... Je t'avais proposé de remplacer seulement la 2ème section par faciluré et méconnaissance de l'existant. La 1ere partie, plus courte étant à priori plus complexe.
    Une réfection complète de la liaison est préférable, à défaut seulement les 62 m.

    - Mettre le COFFRET à proximité du TGBT est pour moi une erreur ......
    Il ne viendrait à l'esprit de personne de mettre un coffret de commande d'un portail à 100 m de celui-ci .. On le mets toujours à coté ..
    Allonger encore le cable de la sonde est une erreur ...
    Au contraire, il faudrait que me coffret de commande soit plus proche du forage .... Si tu avais un local abrité plus proche, ce serait même l'idéal.

    -Remplacer ce coffret par un coffret électronique ...... pourquoi pas ... il a un prix ...
    Mais aurait-il détecté ton problème de faux contact .... pas évident ... par contre la rupture d'une phase oui ( comme constaté par la mesure du courant et le déclanchement de la sécurité thermique.
    Par ailleurs, ton réglage thermique était trop fort .... donc protégeait mal le moteur .. On le règle sur le courant nominal du moteur et s'il déclenche, c'est qu'il y a problème .....

    Le pb , dans ton cas, c'est qu'on ne sait toujours pas d'où vient le problème .... car absence d'expertise ....
    Quand i, y a un sinistre ... on ne démonte surtout rien , on ne modifie rien ... on expertise ...
    Actuellement, c'est comme une scène de crime dont on a déplacé le corps ..... circulez, il n'y a plus rien à voir ....

    - Sa proposition de garantie ...... oui, mais avec des exclusions ... surtensions, foudre, vieillesse de ta pompe et moteur ....
    C'est comme une assurance ..... ça se paye ...
    Te faire tour refaire, avec un coffret nouveau, un contrôle de câble pompe, remplacement éventuel ... derrière ce chiffrage, oui, il peut faire un geste commercial .... mais je suis circonspect du ratio coùt-intéret .
    Je connais bien le contrôle de défaut fugitif sur des câbles ... c'est très assez complexe, savoir le réaliser, disposer d'un matériel adéquat comme un milli ohmmètre ....

    Moi, je resterais simple, et ne referais pas le monde ....
    - Une nouvelle liaison comme je t'avais indiqué 2 TCP avec 1 câble 4G6 et 1 câble 3G2,5 en U-1000-R2V (que tu peux installer physiquement toi-même ...)
    - Un coffret digital à la place de l'ancien (car suspicion du contacteur et du relais thermique) ,
    - Vérification sommaire de ton câble de descente (inspection visuelle et rapide à l'ohmmètre ..i, milli ohmmètre "étant préférable)
    Avec remise en service, vérifications de fonctionnement nominal.
    Et voir comment cela se passe ..

    La notion de fonctionnement périodique 1/2h, 1/2H recommandée était une bonne solution à priori . pourras-tu le maintenir
    Tu avais rajouté une commande HC avec horloge ... pourras-tu le maintenir ..
    Le coffret digital supporte-t-il une coupure réseau, avec reprise sans intervention ou se mets-il en sécurité" (je penses aux radiateurs électriques modernes : piège..)

    Cordialement
    Nom : V1-ALIMENTATION ELECTRIQUE de la POMPE de FORAGE.jpg
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  19. #46
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir Bob,

    Woaw, quel travail ! Quelle synthèse ! 1000 mercis !


    Je t'avais proposé de remplacer seulement la 2ème section par facilité et méconnaissance de l'existant. La 1ere partie, plus courte étant à priori plus complexe.
    Tu as totalement raison et tu as donc bien compris les contraintes. Les premiers 20m en 2,5mm2 souples sortent du TGBT vers le bas, dans l’épaisseur d’un mur intérieur et réapparaissent au sol dans le local technique (séparé de la maison) à environ 20m. Entre les deux : 1,5m de terrasse le long de la façade puis des graviers dans un sol probablement assez rocailleux. Tirer un nouveau 2,5mm2 dans les fourreaux pourrait être difficile. Tirer un 6mm2 5 fils, juste impensable. Placer un nouveau fourreau serait un gros travail et délicat car il y a plusieurs autres passages techniques (eaux, électricité), dans cette zone.
    Assumer ces 20m de 2,5mm2 comme tu le suggères afin d’être réaliste en terme de frais et efforts est une bonne piste. Tes calculs de pertes aident énormément à envisager cette option.

    Mettre le COFFRET à proximité du TGBT est pour moi une erreur ......
    Il ne viendrait à l'esprit de personne de mettre un coffret de commande d'un portail à 100 m de celui-ci .. On le mets toujours à coté ..
    Allonger encore le câble de la sonde est une erreur ...
    Au contraire, il faudrait que me coffret de commande soit plus proche du forage .... Si tu avais un local abrité plus proche, ce serait même l'idéal.
    Merci pour ces réflexions. Si le nouveau coffret était placé près du TGBT, il ne serait néanmoins plus qu’à env. 40m de câble 6mm2 du puit. Si je le place où est l’actuel, je resterais à 75m (20m + env. 55m) du puit. En la plaçant près du TGBT je le rapprocherais par rapport à la situation actuelle, même si cela reste une sérieuse distance.
    Avec un digital, il n’y aurait – si j’ai bien compris - plus besoin de sonde de présence d’eau. Cette fonctionnalité serait remplacée par le calcul du courant. Si le boîtier digital donne satisfaction, plus besoin de sonde et donc pas d’impact pour la longueur de câble de sonde.

    A proximité du puit, je n’ai pas d’endroit à couvert utilisable. J’ai un car-port à proximité mais juste couvert, donc je devrais mettre le boîtier sous son toit et faire courir les câbles sur une des 4 colonnes. Comme il est en limite de propriété avec un mur en pierre sèche bas, il serait facilement visible et accessible (risque de possible vandalisme ou de prise de courant pirate dans une région où certains terrains pourraient être tentés par de l’électricité ou de l’eau). Je devrais le mettre au moins sous clé. Je pourrais – très éventuellement si cela apporte un vrai avantage – essayer de trouver un boîtier sous clé étanche que je maçonnerais dans le mur en pierre sèche à 2m du puit.

    -Remplacer ce coffret par un coffret électronique ...... pourquoi pas ... il a un prix ...
    Mais aurait-il détecté ton problème de faux contact .... pas évident ... par contre la rupture d'une phase oui ( comme constaté par la mesure du courant et le déclanchement de la sécurité thermique.
    Par ailleurs, ton réglage thermique était trop fort .... donc protégeait mal le moteur .. On le règle sur le courant nominal du moteur et s'il déclenche, c'est qu'il y a problème .....
    Selon le spécialiste2 un boîtier digital revient même un peu moins cher qu’un analogique (bonne surprise ; j'ai demandé confirmation 2x). De l’ordre de 230 euros plus 50 euros de pose. Je te suis, le boîtier digital ne serait pas magique, par contre je me dis ses avantages seraient :
    - Nouveau matériel pour exclure le boîtier comme cause. D’autant que je ne suis pas 100% sûr que le boîtier a été remplacé en 2017 et si certains composants auraient été de la récupération en 2017, ou si tout est neuf.
    - Remplacement de la fonctionnalité de présence d’eau via sonde par un contrôle du courant. Donc meilleure protection au cas où la sonde est défectueuse ou si elle est trompée par de l’eau descendante. Élimination de la sonde et son câblage. Et globalement, une mesure plus proche de l’objectif : empêcher le moteur de tourner à vide et de donc chauffer ainsi que l’empêcher de « forcer ». Si je comprends bien.
    - Protection probablement plus précise du courant maximum.
    Inconvénient : que l’installateur soit capable de bien programmer le boîtier.
    Quel est le courant nominal de mon moteur à 187m ? 5,5A ?

    Le pb , dans ton cas, c'est qu'on ne sait toujours pas d'où vient le problème .... car absence d'expertise ....
    Quand i, y a un sinistre ... on ne démonte surtout rien , on ne modifie rien ... on expertise ...
    Actuellement, c'est comme une scène de crime dont on a déplacé le corps ..... circulez, il n'y a plus rien à voir ....
    C’est vrai. Mais comme je me suis rendu compte trop tard du défaut d’expertise de mon spécialiste1 et que je n’avais pas encore d’expertise en la matière, on en est malheureusement arrivé là.

    - Sa proposition de garantie ...... oui, mais avec des exclusions ... surtensions, foudre, vieillesse de ta pompe et moteur ....
    C'est comme une assurance ..... ça se paye ...
    Te faire tour refaire, avec un coffret nouveau, un contrôle de câble pompe, remplacement éventuel ... derrière ce chiffrage, oui, il peut faire un geste commercial .... mais je suis circonspect du ratio coùt-intéret .
    Je connais bien le contrôle de défaut fugitif sur des câbles ... c'est très assez complexe, savoir le réaliser, disposer d'un matériel adéquat comme un milli ohmmètre ....
    Je te donne raison !

    Moi, je resterais simple, et ne referais pas le monde ....
    - Une nouvelle liaison comme je t'avais indiqué 2 TCP avec 1 câble 4G6 et 1 câble 3G2,5 en U-1000-R2V (que tu peux installer physiquement toi-même ...)
    - Un coffret digital à la place de l'ancien (car suspicion du contacteur et du relais thermique) ,
    - Vérification sommaire de ton câble de descente (inspection visuelle et rapide à l'ohmmètre ..i, milli ohmmètre "étant préférable)
    Avec remise en service, vérifications de fonctionnement nominal.
    Et voir comment cela se passe ..
    Je pense que je vais faire comme tu l’écris, sauf pour le 3G2,5 s’il est confirmé qu’avec un digital il n’y a plus de sonde. 20m de 2,5 / boîtier digital / nouveau 6mm2 jusqu’au puit. Câble posé au sol dans un premier temps et à enterrer si tout fonctionne un moment. Dans le cas où le courant consommé reste un peu trop élevé avec ce 6mm2, je by-passerais les premiers 20m par du 6mm2 posé au sol. Et me baserais sur l’observation de cette installation pour décider de faire l’option totalement nouvelle des 40m en 6mm2 du TGBT au puit avec boîtier en amont ou en aval.
    Concernant le câble du puit, le spécialiste2 proposait – en effet – de vérifier les 187m à l’ohmmètre et de ne le remplacer que s’il y a un doute. Le spécialiste1 me dit ce soir que cette vérification a été faite.

    La notion de fonctionnement périodique 1/2h, 1/2H recommandée était une bonne solution à priori . pourras-tu le maintenir
    Tu avais rajouté une commande HC avec horloge ... pourras-tu le maintenir ..
    Le coffret digital supporte-t-il une coupure réseau, avec reprise sans intervention ou se mets-il en sécurité" (je penses aux radiateurs électriques modernes : piège..)
    Excellent point ! Je reposerai la question au spécialiste2 (il m’avait dit qu’une horloge DIN étroite était possible dans un boîtier digital). Je lui demanderai aussi spécifiquement si le boîtier se reconnectait après une coupure réseau (fréquentes ici).

    Cordialement,

    Stéphane

  20. #47
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour

    Oui, je te suis dans le principe.
    effectivement, tu peux conserver les 20 m de câble issus du TGBT .

    Je ne sais ce qu'ils peuvent te proposer comme coffret. (surtout que les 2 te le proposent).

    Tu devrais leur demander , à chacun : un devis incluant ;
    - La fourniture et pose de ce coffret dans ton local,
    - sa mise en service (réglage et vérification de bon fonctionnement de la pompe)
    sachant que tu installera au préalable un nouveau câble 6 mm2 entre le local et le forage.
    Tu leur demande de te confirmer que ce nouveau coffret n'aura pas besoin de :
    - sonde de présence d'eau (actuellement en service),
    - sonde thermique
    et par ailleurs, tu leur demande :
    - si l'installation d'une horloge sera possible afin de programmer ses heures de fonctionnement ,
    - si une coupure de courant ENEDIS nécessite ou non une intervention pour relance du pompage ..
    et de te joindre une documentation sur le produit concerné.

    Cordialement

  21. #48
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir Bob,

    J'essaye de récupérer ma pompe auprès du spécialiste1 - auquel je ne fais plus confiance après ma visite chez eux ce soir - sans devoir régler une facture trop salée.

    Je vais demander devis et les clarifications listées au spécialiste2.

    Le câble de 5 conducteurs 6mm2 doit avoir quelles spécifications techniques en terme d'isolants étant donné qu'il sera extérieur et dans un annelé ?

    Merci encore de ton aide, grâce à laquelle je ne me sens plus seul !

    Cordialement,

    Stéphane

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  23. #49
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour

    Tu prends du U-1000 R2V
    c'est un cable rigide noir (le 6mm2 étant, comme tout 6 mm2, multibrin)
    Attention : 4 conducteurs, et non 5 comme tu as indiqué.

    Tu prends du 4G6mm2 ( c'est à dire 3 phases + Terre V/J) ,
    à ne pas confondre avec le 4X6mm2 qui lui est 3PH + Neutre Bleu.

    Tu le tirera dans une TPC Rouge de 50 mm que , in fine, tu entera le plus droit possible, ou de trés grand coude, pour faciliter le tirage ou remplacement éventuel.

    La TPC ROUGE 50 mm , tu la trouve partout .... en différentes longueurs, que tu raboutes (il y a en général u manchon à chaque rouleau)
    Le câble, le plus simple est d'en commander à la coupe (ne vise pas trop juste ....).
    Avant de commander, je peux te confirmer que c'est correct.

    Cordialement

  24. #50
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Ok. Merci.

    J’apprends encore...
    Le U-1000 R2V 4G6 est donc toujours multibrins ? En surfant rapidement, j’ai l’impression que certains vendeurs le commentent comme rigide (donc âme massive versus multibrins ?). Pour faire simple, si je trouve du massif c’est mieux, si je ne trouve que du multibrins, c’est suffisant ? Ou le multibrins est à privilégier absolument en terme de mise en œuvre (passage dans gaines, coudes obligés, etc) ?

    Merci !

    Cordialement,

  25. #51
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bsr
    C'est une erreur de ma part ...... c'est du monobrin
    Mille excuses .... je devais penser à autre chose ...
    Cordialement

  26. #52
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Clair ! Merci !

  27. #53
    mondou

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir,
    Les fils conducteurs des câbles rigides à partir du 6 mm² sont en 7 brins par fil conducteur.
    Le multibrins c'est du souple.

  28. #54
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour 123Stevin

    Je crois que j'ai compris pourquoi j'ai un écart aussi important entre le courant théorique issu de la caractéristique hydraulique et celui mesuré....

    C'est tout simplement que j'ai mal interprété le débit que tu as indiqué ( 1,3 à 1,8 M3/h ): j'avais pris 1,5 moyen.
    Car il doit s'agit du débit pratique que tu as mesuré au niveau de ton bassin sur une période de plusieurs heures ....
    Or ta pompe fonctionne à 50% du temps , si j'ai bien compris ..
    et donc son débit, en fonctionnement serait donc double ... c'est à dire 2,6 à 3;6 M3/h : donc il faudrait prendre 3 moyen .
    Est-ce correct ? auquel cas, je repositionnerai le point de fonctionnement ...

    Cordialement

  29. Publicité
  30. #55
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour Bob,

    Ton calcul était bien basé sur les bonnes données.

    Sur base des courbes de Grundfos, mon spécialiste1 m’avait dit en 8/2019 que le débit devrait être de 0,8m3/h. Ce que j’ai estimé à l’époque était de environ 1,5m3/h de fonctionnement. Mes estimations depuis 1 ans sont moins précises mais mes observations me laissaient penser que le débit devait être du même ordre. Peut-être que le débit a chuté avec un encrassèrent progressif de la pompe.

    Donc, oui les débits que j’avais renseignés étaient en fonctionnement continu, sans tenir compte de l’horloge.

    Merci

    Cordialement,

    Stéphane

  31. #56
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour
    OK, c'était une question que je m'étais posée, et qui aurait résolu mon interrogation ....
    L'écart de débit ne m'inquiète pas ... on est dans la partie relativement plate de la caractéristique .... et puis, il y a les tolérances ..
    et pour prédire le débit, il faut bien connaître la hauteur d'eau dans le forage, et les pertes de charge .
    C'est pour cela que j'avais positionné ton débit, pour situer approximativement le point de fonctionnement.

    Mais, ce que je ne m'explique pas de trop, c'est l'écart sur le courant ... 5,06 de la courbe, 6 mesuré .
    Tu devrais poser la question à ton spécialiste2 .... il a peut-être une explication.

    Cordialement

  32. #57
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Merci de tes réflexions continuées.

    Le spécialiste2 pensait que cette sur-consommation était due aux sections de câbles et aux éventuelles faiblesses, dont les connections. Je ne pense pas lui avoir mentionné le clapet anti retour HS.

    Avec un nouveau câble (partiel ou total) au sol et le nouveau clapet, on devrait empiriquement voir une chute du courant. Je l’espère en tous cas.

    Peut être qu’une colonne d’eau restante dans le tuyau du puit à partir du deuxième test (clapet HS donc qui travaillait partiellement éventuellement) faisait peiner le moteur. Je ne sais pas les courants qu’ils ont mesurés en premier test.

    Le setting de la protection thermique vers les 7,5/7,7A me fait penser à un installateur qui l’a mis trop haut par méconnaissance, parce que cela lui offre l’occasion de mettre un nouveau moteur régulièrement ou que l’installation saurait déjà depuis longtemps quand mis sur 6A.

    Cordialement,

  33. #58
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Pour éviter de devoir racheter du câble après avoir fait les tests avec câbles au sol, si - dans mon choix d’installation - à un endroit je veux encastrer le câble U-1000 R2V 6mm2 et le câble U-1000 R2V 2,5mm2 dans la maçonnerie de la façade, derrière la plinthe, puis-je le faire sans gaine (annelée ou lisse) (moins intrusif dans la façade) ?

    Si je devais faire une connection 6mm2-6mm2 ou 6-2,5, quel est la meilleure technique pour avoir le moins de pertes ? Gros domino, «*wago*» ? Le technicien du fournisseur d’électricité me disait que les «*wago*» ont plus de pertes que les dominos ?

    Merci.

    Stéphane

  34. #59
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Citation Envoyé par 123Steven Voir le message
    Bonjour,

    Pour éviter de devoir racheter du câble après avoir fait les tests avec câbles au sol, si - dans mon choix d’installation - à un endroit je veux encastrer le câble U-1000 R2V 6mm2 et le câble U-1000 R2V 2,5mm2 dans la maçonnerie de la façade, derrière la plinthe, puis-je le faire sans gaine (annelée ou lisse) (moins intrusif dans la façade) ?

    Si je devais faire une connexion 6mm2-6mm2 ou 6-2,5, quel est la meilleure technique pour avoir le moins de pertes ? Gros domino, «*wago*» ? Le technicien du fournisseur d’électricité me disait que les «*wago*» ont plus de pertes que les dominos ?
    Merci.
    Stéphane
    Bonjour

    si - dans mon choix d’installation
    - à un endroit je veux encastrer le câble U-1000 R2V 6mm2 et le câble U-1000 R2V 2,5mm2 dans la maçonnerie de la façade,
    NON , surtout pas ......

    Indépendamment de la norme, Pense ,eau jour où quelqu'un fera des travaux en façade , par ex un décapage pour réfection .... :::

    - derrière la plinthe, puis-je le faire sans gaine (annelée ou lisse)
    Je ne sais pas ce que tu appelles plinthe .....
    L'essentiel est qu'il reste accessible ( plinthe électrique, coulotte, caniveau, ... )

    Sinon, le passer dans une gaine annelée type ICTA ...

    Mais la logique de passage d'un câble ou de fils, c'est qu'on puisse le retirer .....

    Si je devais faire une connexion 6mm2-6mm2 ou 6-2,5, quel est la meilleure technique pour avoir le moins de pertes ? Gros domino, «*wago*» ? Le technicien du fournisseur d’électricité me disait que les «*wago*» ont plus de pertes que les dominos ?

    Tout d'abord, cette jonction doit se faire dans un environnement protégé à l'abri de l'humidité .. donc tout dépend où ....

    - Soit dans une boite de dérivation type PLEXO , dans ton local technique ;
    et là, je te conseilles d'utiliser des 'dominos" de qualité, en serrant les fils sur sous les 2 vis.

    - Soit dans un tableautin type PLEXO ou équivalent, donc avec un petit rail DIN, sur lequel tu montes des bornes WIKING .
    et dans ce cas, tu peux en profiter pour mettre un ou deux DJ pour profiter d'un éclairage local et d'un PC locale (matériel PLEXO)

    Toutefois; ne connaissant pas ce que tu veux faire exactement, ce ne sont que des propositions .

    Cordialement

  35. #60
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Encastrer le câble n'est donc pas du tout une bonne idée. Et un mauvais point pour la suggestion de mon spécialiste2.... Je suis content d'avoir effleuré le sujet !

    Si je veux ou dois mettre tout le tri en 6mm2 (que j'élimine donc les 20 premiers mètres en 2,5), je devrais essayer de passer le câble 6mm2 et le câble 2,5mm2 dans le tube existant entre le TGBT et le bord du gravier (donc à travers les murs et sous la terrasse de 1,5m qui longe la façade). Après, ce serait en direct et à enterrer jusqu'au puit. On passerait de 82m de câbles entre TGBT et puit, à environ 45m.
    Est-ce que passer les 6 fils (4x6mm2 et 2x2,5mm2) un par un dans le tube entre TGBT et bord gravier (peut-être plus facile que les deux câbles) est autorisé et dans les règles de l'art ? Après ce passage fil à fil disons, les fils continueraient groupés en câbles (sans connexions entre la section de 3m "en fils" et la section de 42m "en câbles") dans des tubes annelés.

    Connexions :
    C'est dans l'éventualité où je voudrais améliorer l'équipement de base à l'entrée de mon boîtier actuel (dominos relativement classiques dont je me méfie depuis l'élément brûlé et qui seront sans doute trop fins pour accueillir du 6mm2). Et/ou si je dois faire une connection 2,5mm2-6mm2 dans mon local technique (si j'y passe toujours) pour déporter mon boîtier de commande en aval par exemple. Ces connexions seraient toujours protégées (sous toit et dans boite de dérivation à minima). Le genre d'usages, où la facilité pourrait pousser la tentation d'utiliser des "wagos".

    je te conseilles d'utiliser des 'dominos" de qualité, en serrant les fils sur sous les 2 vis
    Que veux-tu dire par en serrant les fils sur sous les 2 vis ? Chevaucher le fil entrant d'un côté et le fil sortant de l'autre côté (donc prendre un "domino" sur-dimensionné pour accepter deux conducteurs) ? Ou prendre de gros "dominos" à un seul côté ?

    Les bouts dénudés des 6mm2 doivent-ils - comme les multibrins 2,5 - être munis d'un embout serti ou les 7 brins du 6mm2 sont-ils suffisamment rigides pour aller directement (sans embouts) dans un disjoncteur ou dans un "domino" (j'ai utilisé le terme "domino" jusqu'alors, mais je voulais en fait faire référence à ce que je pense que l'on appelle "sucres").

    Merci pour ton cours d'électricité continué !!!

    Cordialement,

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