Problème puits artésien

[f6exb]

Que veux-tu dire par en serrant les fils sur sous les 2 vis ? Chevaucher le fil entrant d'un côté et le fil sortant de l'autre côté (donc prendre un "domino" sur-dimensionné pour accepter deux conducteurs) ? Ou prendre de gros "dominos" à un seul côté ?

Les bouts dénudés des 6mm2 doivent-ils - comme les multibrins 2,5 - être munis d'un embout serti ou les 7 brins du 6mm2 sont-ils suffisamment rigides pour aller directement (sans embouts) dans un disjoncteur ou dans un "domino" (j'ai utilisé le terme "domino" jusqu'alors, mais je voulais en fait faire référence à ce que je pense que l'on appelle "sucres").

Merci pour ton cours d'électricité continué !!!

Cordialement,

Comme ça : https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6339244
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[123Steven]

Super clair ! Merci !

[BOB92]

Bonjour

On ne doit pas mettre 2 circuits : l'un courant fort, l'autre courant faible dans le le même conduit.
Il se trouve que ton câble courant faible supporte la tension, mais ce n'est pas une raison, et pas suffisant :
- Ta sonde et le module de pilotage ne vont pas apprécier en cas s'incident/accident sur le parcours,
- de même que la diaphonie ... les parasites du secteur risquent de perturber le circuit de sonde (surtout sur une grande longueur) .
Quand on passe 2 câbles dans la même gaine, il y a intimité, et enroulement de câbles ....
alors que quand on les passe chacun sans une gaine, la séparation est maitrisée, même si les deux gaines sont voisines.

J'avoue que je ne comprendre ton explication, ... tu parles de l'ancien coffret, avec des bornes type "sucre" ... je croyais que tu voulais le remplacer ....
Tu parles de rebouter es 6mm2 et 2;5 mm2 .... je ne comprends pas
Tu parles de raccourcir le cablage ....

J'avoue qu'un plan de masse , avec les zones "difficiles" , et les étapes envisagées serait fort utile .... car on n'a aucune visibilité pour répondre, au risque de répondre 'à coté"
Cordialement

[123Steven]

Bonsoir,

Je comprends. C’est vraiment la recherche du meilleur équilibre, rendu plus complexe par le spécialiste1.

Je viens de faire un petit plan de masse. Je n’ai pas rajouté les connections électriques actuelles et envisagées pour ne pas surcharger, et étant donné que j’ai trop d’inconnues sur leurs parcours réels.

Contraintes :
Le spécialiste1 ne veut pas s’occuper du circuit électrique existant ou à venir. C’est clairement un manque de professionnalisme et une déception pour moi. Son attitude est très discutable en terme de communication et de devis post sortie de pompe. Ma pompe est chez lui... Il ne croit pas dans les boîtiers digitaux. En conséquence, je dois m’occuper du nouveau câblage et veiller à ne pas le braquer afin qu’il réinstalle correctement. Je dois donc veiller à installer un circuit électrique revu et ne pas le braquer (en faisant par exemple installer un boîtier de commande digital qu’il verrait comme l’intervention d’un concurrent). Mon plan est donc d’installer un câblage neuf, apparent, de garder le boîtier actuel dans un premier temps, de lui faire réinstaller la pompe, jusqu’à ce qu’elle fonctionne correctement.
Le tubage du câblage 4 fils 2,5mm2 triphasé entre le TGBT et le local technique ne semble pas permettre de tirer un nouveau câblage sans excaver, au moins partiellement.
Le parcours du 4 fils 2,5 Tri du local technique au puit est inconnu. Étant donné de changement de conducteurs entre départ et arrivée, il doit y avoir une connexion inconnue quelque part.
Le parcours et la composition du 2 ou 3 fils 2,5 (sonde eau) du local technique au puit est également inconnu. Connection inconnue quelque part aussi.

Solutions :
1- Solution pragmatique de BOB92 : garder le 2,5mm2 du TGBT au local technique. Boîtier (dans un premier temps l’actuel) dans le local technique. Tirer un 6mm2 et un 2,5mm2 provisoires neufs du local technique au puit. Avantage : très faisable mais perte légèrement plus haute que 5%. Mon choix : placement d’un boîtier digital par le spécialiste2 après réinstallation de la pompe par spécialiste2.
2- Solution proposée par le spécialiste 2 : boîtier digital dans la piece de la maison où est le TGBT, les câbles traverseraient la façade et seraient intégrés dans le bas de la façade, sous les plinthes en carrelage, puis enterrés jusqu’au puit. J’évacue cette solution car je trouve l’intégration juste du tri 6mm2 dans le bas de la façade déjà trop intrusif puisque doit être dans un tube.
3- Solution imaginée par 123Steven : boîtier dans le local du TBGT, passage du 4x6mm2 et du 2x2,5mm2 par le tubage actuel entre TGBT et local technique (en creusant à un ou deux endroits pour permettre le remplacement). Solution évacuée suite au message précédent de BOB92 (mélange de petits et gros courants dans le même tube et que je trouve qu’il est nécessaire d’avoir un 2x2,5mm2 au cas où un boîtier digital ne donnerait pas satisfaction).
4- Déclinaison 1 de la solution de BOB92 : je tire un câble 6mm2 et un 2,5mm2 du local technique au puit. Je garde le 2,5 entre TGBT et local technique. Si ça ne fonctionne pas bien avec la pompe remise en place, je tire un 4x6mm2 temporaire du TGBT au local technique. Si ça marche, je me débrouille pour le faire passer du TGBT au local technique en creusant à un ou deux endroits dans le gravier. Si j’installe un boîtier digital, j’élimine juste le câble 2x2,5mm2 temporaire du local technique au puit. Inconvénients : longueur de câbles non réduite (mais câbles de meilleure section), devoir remplacer les premiers 20m en 2,5 par du 6 dans le tube existant.
5- Boîtier dans un boîtier étanche à intégrer dans le mur en pierres sèches à 2m du puit. Je tire un 6mm2 du TGBT à la limite entre la terrasse et le gravier puis je l’enterre jusqu’au boitier. Avantage : forte réduction des longueurs de câbles, boîtier proche du puit. Inconvénient principal : difficile de faire ce montage en provisoire car il faudrait tout de suite créer un grand boîtier étanche pour accueillir le boîtier de commande (actuel ou digital) dans le mur en pierres sèches.

J’aurais tendance à choisir la solution 4 (très très proche de la solution de BOB92). Avantage : raisonnablement faisable. Perspective de réduction de pertes car possibilité de faire tout le tri en 6mm2 si nécessaire. Inconvénient : grande longueur de câbles conservée et distance boîtier/puit (surtout si on doit garder la sonde du puit). Par contre, toujours possible de déporter le boîtier (actuel ou digital) du local technique au mur en pierre sèche plus tard.

Je suis confus que ce soit si complexe, mais ça l’est, je pense...

Merci pour tout !

Cordialement,

Stéphane

[BOB92]

Bonjour

C'est certain, il faut prévoir des solutions de secours, mais il faut rester simple, rustique surtout dans ce cas .... alimenter un moteur triphasé ...

a) Il ne faut pas penser qu'un coffret digital va résoudre miraculeusement tes problèmes ...(de plus, sans sonde si j'ai compris)
Donc, commencer par avoir une référence et une documentation sur ce produit proposé ... sinon ne pas l'envisager.

b) Dans ton projet de repasser un/des câbles LOCAL-TECHNIQUE-
- tu parles de fourreau existant : en est-tu certain ; diamètre ., retrouver son passage ? ,
Est-ce uniquement sous la terrasse que le pb se pose ? ....
Bref, difficile d'estimer les pb pour remplacer le câble .....
Pourquoi a-t-il été mis un câble souple ... y aurait-il des angles vifs sur le trajet ....
Des sondages sont-ils possibles ?

c) Je comprends ton pb, immédiat et futur ...
Ton soucis est lié à ce câble puissance sur ces 62 m qui crée à la fois une chute de tension importante, et une incertitude sur l'état de sa jonction cachée ...
Qu'à cela ne tienne, et pour assurer, tu le remplaces par un câble de 4G10 mm2 (au lieu de 6). Le Pb de la chute de tension est résolu.
-Tu conserves, tel que, la liaison sonde , puisqu'elle fonctionne sans PB
-Tu poses, en surface un câble 4G10 dans un fourreau
Et tu est prêts pour que ton specialiste1 remette en service la pompe , avec le coffret existant (d'autant qu'il ne te propose pas autre chose).
Tu lui fait bien mesurer et noter les 3 tensions et les 3 courant en sortie du coffret, au départ du cable10 mm2

Et ensuite, tu aura tout loisir d'enterrer ce câble avec son fourreau.
et là, tu en profitera pour poser un 2ème fourreau, vide, juxtaposé au 1er qui pourra te servir en cas de besoin (ta sonde ou autre)
Le supplément d'investissement lié à la section du câble est de loin préférable à tes tentatives de remplacement du 2;5mm2 vers le TGBT

d) Remplacement du coffret en LOCAN TEHNIQUE
Il faut l'envisager au cas où ..... soit le remplacement du contacteur-Thermique DANFOSS ..
soit du coffret lui-même, suivant un choix judicieux.

Le déplacement des 2 câbles avec leur fourreau vers la terrasse est toujours possible, mais complexe pour pas grand chose ....

e) Il serait intéressant, de mesurer dés à présent, avec ton voltmètre , à plusieurs reprises dans le temps, les 3 tensions triphasées 400V sur le départ "Forage" du TGBT.

Cordialement
Pourquoi faire compliquer, lorsqu'on peut faire simple ...

[123Steven]

Bonsoir,

Désolé pour le délai. J’ai eu un événement inattendu qui m’a pris quelques jours.

b) Dans ton projet de repasser un/des câbles LOCAL-TECHNIQUE-
- tu parles de fourreau existant : en est-tu certain ; diamètre ., retrouver son passage ? ,
Est-ce uniquement sous la terrasse que le pb se pose ? ....
Bref, difficile d'estimer les pb pour remplacer le câble .....
Pourquoi a-t-il été mis un câble souple ... y aurait-il des angles vifs sur le trajet ....
Des sondages sont-ils possibles ?

Dans ma solution 4, je tire un câble 6mm2 et un 2,5mm2 du local technique au puit, dans deux tubes annelés rouges de 50mm en surface d’abord, que j’enterrerai ensuite.
En amont, entre le TGBT (dans la maison) et le local technique (dans lequel se trouve le boîtier de commande de la pompe), je garde le 2,5mm2 souple existant. Si, après avoir remis la pompe dans le puit, cela ne fonctionne toujours pas bien, je by-passe ce 2,5 souple avec un 4x6mm2 temporaire au sol, du TGBT au local technique. Si ça marche, je me débrouillerais pour faire passer ce 4G6 du TGBT au local technique dans le fourreau existant quitte à le faire en 3 étapes (TGBT à bord de terrasse de façade (environ 3m linéaires) puis de bord de terrasse à milieu de gravier, puis de milieu de gravier jusqu’au local technique).
Je ne suis plus sur place, mais de mémoire visuelle, le fourreau existant entre TGBT et local technique doit faire de l’ordre de 25mm. Je pense que je devrais arriver a passer un 4G6 en deux ou trois tronçons (au pire je passe un 4G4 ou 4 conducteurs de 6mm2).
Des sondages sont possibles entre le bord de terrasse de façade et le local technique (gravier).
Pourquoi un câble souple : je pense que c’est d’origine et a dû être installé par un non-pro ou un pro qui s’est mis de la marge supplémentaire en poche en installant ce qu’il avait sous la main.

c) Je comprends ton pb, immédiat et futur ...
Ton soucis est lié à ce câble puissance sur ces 62 m qui crée à la fois une chute de tension importante, et une incertitude sur l'état de sa jonction cachée ...
Qu'à cela ne tienne, et pour assurer, tu le remplaces par un câble de 4G10 mm2 (au lieu de 6). Le Pb de la chute de tension est résolu.
-Tu conserves, tel que, la liaison sonde , puisqu'elle fonctionne sans PB
-Tu poses, en surface un câble 4G10 dans un fourreau
Et tu est prêts pour que ton specialiste1 remette en service la pompe , avec le coffret existant (d'autant qu'il ne te propose pas autre chose).
Tu lui fait bien mesurer et noter les 3 tensions et les 3 courant en sortie du coffret, au départ du cable10 mm2

Je ne savais pas si l’effet électrique d’un mix de sections de câbles était commutatif (comme est l‘addition) : je n’étais donc pas totalement à l’aise avec 20m de 2,5 puis 55m de 6 puis 187m de 2,5. Apparemment ceci est équivalent à 55m de 6 puis un total de 207m de 2,5. Par contre, si je pouvais renouveler tout le câblage dédié à la pompe, je serais notamment plus à l’aise de retenir le spécialiste1 jusqu’il fasse correctement fonctionner la pompe. Dans le cas contraire, il pourrait facilement incriminer l’installation électrique en amont du puit.
J’ai fait un rapide check de la différence de prix entre du 4G6 et du 4G10, cela s’élève quand même à environ 150 euros. Comme je préférerais tout renouveler (donc les premiers 20m de 2,5 souple aussi), je pourrais sans doute en rester au 4G6.
Je lui ferais mesurer et les 3 tensions et les 3 courants en regardant même sur son épaule.

Et ensuite, tu aura tout loisir d'enterrer ce câble avec son fourreau.
et là, tu en profitera pour poser un 2ème fourreau, vide, juxtaposé au 1er qui pourra te servir en cas de besoin (ta sonde ou autre)
Le supplément d'investissement lié à la section du câble est de loin préférable à tes tentatives de remplacement du 2;5mm2 vers le TGBT

Bonne idée !

d) Remplacement du coffret en LOCAN TEHNIQUE
Il faut l'envisager au cas où ..... soit le remplacement du contacteur-Thermique DANFOSS ..
soit du coffret lui-même, suivant un choix judicieux.

En effet. Globalement on a probablement un ou deux problèmes qui causent le souci de fonctionnement de pompe parmi :
- Sections de câble trop faibles qui génèrent le malfonctionnement
- Connection trop faible (sucre, wago, connexion cachée au puit 1, connection sur le câble vertical dans le puit
- Faiblesse dans un câble (y inclus dans le câble vertical dans le puit)
- Moteur qui a souffert d’un ou plusieurs ci-dessus
- Très éventuellement un des deux disjoncteur dédiés à la pompe
- Le relai de la pompe (dans boîtier de commande)
- L’unité de protection thermique
Maintenant que je sais que la protection thermique peut se régler avec un curseur (marqué en ampères), peut-être puis-je le tester quand la pompe sera installée avec le 4G6 ou 4G10 sur les 55m. Par exemple en le mettant sur 6A puis sur 7,5A et comparer la réaction de la pompe ?

Le déplacement des 2 câbles avec leur fourreau vers la terrasse est toujours possible, mais complexe pour pas grand chose ....

J’ai abandonné de déplacer le boîtier de commande de la pompe près du TGBT. Donc si je remplace les 20m de 2,5 du TGBT au local technique (bout de mur, sous terrasse de 1,8m puis sous gravier) je ne devrais passer que du triphasé, pas de 2G2,5 pour la sonde.

e) Il serait intéressant, de mesurer dés à présent, avec ton voltmètre , à plusieurs reprises dans le temps, les 3 tensions triphasées 400V sur le départ "Forage" du TGBT.

OK. Bien noté. De mémoire, j’avais 380V +/- 4V entre les trois phases quand j’ai mesuré.

Nouvelle question :
- Si la mesure de tensions du spécialiste1 était correcte, elle était de l’ordre de 5,7/5,9A.
- Le Max Amps noté sur le moteur et l’autocollant qui « va avec » est 5,5A à 380V, 5,5A à 400V et 5,7A à 415V.
- Les specs du MS402 que je trouve sur le net donnent 6A.
- 2200W/380V=5,8A
Quel est donc l’ampérage nominal du moteur dont il faut tenir compte ? Et pourquoi les 5,7/5,9A mesurés étaient trop élevés ?

Pour clôturer ce post, mon plan serait :
De tirer 55m de nouveau 4G6 ou 4G10
Être prêt à by-passer voire remplacer les premiers 20m par du 4G4 ou 4G6
Garder le boîtier de commande actuel et dans le local technique.
Et ainsi pouvoir pousser le spécialiste1 à se concentrer sur ce qui reste en « usagé » : boîtier et câble vertical dans le puit.

Merci 1000x !

[BOB92]

Bonjour

Pour clôturer ce post, mon plan serait :
De tirer 55m de nouveau 4G6 ou 4G10
Être prêt à by-passer voire remplacer les premiers 20m par du 4G4 ou 4G6
Garder le boîtier de commande actuel et dans le local technique.
Et ainsi pouvoir pousser le spécialiste1 à se concentrer sur ce qui reste en « usagé » : boîtier et câble vertical dans le puit.


OK
Mais pour "assurer" conserve au moins provisoirement ta liaison existante des premiers 20 m.
Celà te permets de récupérer et remettre en service ta pompe. Et de décider ensuite pour cette liaison

Je suis quand même intrigué par les mesures de tension et de courant citées. (je ne parle pas du déséquilibre avec 17 A ..)
Soit il y a des mesures (légèrement) erronées, soit un fonctionnement hydraulique que je ne maitrise pas .

Tu dis que la pompe a été essayée, avec son câble chez le specialiste1. Mais on ne sait pas trop ce qu'il en résulte ....
As-tu des infos de courant consommé, de débit / pression ?
Peux-tu me donner quelques infos sur le tuyau utilisé dans le puits pour la remontée de l'eau ? Photo, dimensions, description ...
Est-ce qu'une fuite de ce/ces tuyaux dans sa remontée dans le forage est possible/envisageable/vérifiable ?

Et, comme tu as un appareil de mesure de la tension, pourrais-tu, mesurer les 3 tensions PHASES/PHASES au niveau de ton coffret dans le local technique .(si interrogations, n'hésite pas à demander)

Cordialement

[123Steven]

Bonjour,

Merci !

Mais pour "assurer" conserve au moins provisoirement ta liaison existante des premiers 20 m.
Celà te permets de récupérer et remettre en service ta pompe. Et de décider ensuite pour cette liaison

Je ferai cela. Tout en préparant un câble 4G4 qui permettrait de by-passer ces 20m de 2,5mm2 afin qu'en 15' je puisse l'installer (pendant la réinstallation de la pompe dans le puit par le spécialiste1) et éviter que le spécialiste1 ne puisse s'en aller en incriminant la qualité du câble sur ces 20m.

Je suis quand même intrigué par les mesures de tension et de courant citées. (je ne parle pas du déséquilibre avec 17 A ..)
Soit il y a des mesures (légèrement) erronées, soit un fonctionnement hydraulique que je ne maitrise pas .

Tu parles des quasi 6A mesurés sur chaque phase par le spécialiste1, alors que le moteur indique sur son corps 5,5A à 380V ? Dans le descriptif de la MS402 2200W sur le net, je vois 6A. Pour rappel, la protection thermique peut être réglée mais la plage commence à 6A et va (de mémoire) jusqu'à 9,2. Donc le réglage de protection thermique - si mis au plus sensible - serait a 6A quand même.
Quel est le niveau de courant que tu penserais normal ? : 5,5A ? Et une protection à 6A devrait être OK ?
Ce courant un peu trop élevé (env. 5,7/5,9A), peut-il être dû aux 260m de câbles de 2,5 ou à des connections ? Sinon ou aussi, pourrait-ce être dû à une pompe encrassée par des sédiments ou un peu vieille qui freinerait le moteur dans son effort ?

Tu dis que la pompe a été essayée, avec son câble chez le specialiste1. Mais on ne sait pas trop ce qu'il en résulte ....
As-tu des infos de courant consommé, de débit / pression ?

Je sais juste ceci :
- qu'ils ont vérifié le clapet anti-retour en haut de la pompe et l'on remplacé
- que la pompe a maintenant fonctionné un total de 15h chez le specialiste1, avec des ON/OFFs, sans souci. Qu'ils mettent une vanne en sortie pour rajouter une contrainte lors des tests. Il me signalait "4kg", ce dont je ne sais quoi penser par rapport à la hauteur d'eau à 159m et la pompe à 187m. Et que les 187m de câbles sont - en standard - mis dans la cuve aussi.
- qu'ils auraient coupé les deux connections du câble (une près de la pompe et une 10m plus haut (rallonge de 10m faite suite au moteur HS en 2019 pour positionner la pompe un peu plus bas et avoir ainsi moins de risque qu'elle tourne à vide si la sonde ne déclenchait pas), n'auraient constaté aucune faiblesse et les auraient refaites. Je ne sais pas s'ils les ont refaites avant ou après tests.

Je n'ai pas eu d'infos de tension ni courant, sauf que "tout est ok". Et pour la pression juste que c'est un test sous contrainte à "4kg".

Ce qui est le fond de mon souci : on n'a encore rien trouvé qui puisse expliquer la montée d'une phase à 17A alors que l'on s'apprête à remettre la pompe dans le puit. Einstein disait - à peu près - que le comble de l'idiotie (ou genre...) est de faire exactement la même chose et d'espérer néanmoins un résultat différent.

Peux-tu me donner quelques infos sur le tuyau utilisé dans le puits pour la remontée de l'eau ? Photo, dimensions, description ...
Est-ce qu'une fuite de ce/ces tuyaux dans sa remontée dans le forage est possible/envisageable/vérifiable ?

Ce sont - depuis août 2019 - des longueurs de 6m d'"Hidronil" de 1 pouce 1/4 selon moi, filetées en leurs bouts, filets couverts de ?teflon et assemblées avec des manchons métalliques. Cela fait un ensemble relativement rigide que je me suis appliqué à regarder descendre longueur par longueur dans le puit en août 19 et sortir en octobre 20. Fait proprement selon moi. Et donc j'oserais dire qu'une fuite sur cet assemblage est très peu probable. Je ne sais pas comment je pourrais vérifier.

Et, comme tu as un appareil de mesure de la tension, pourrais-tu, mesurer les 3 tensions PHASES/PHASES au niveau de ton coffret dans le local technique .(si interrogations, n'hésite pas à demander)

Je ne suis malheureusement plus sur place jusqu'à dimanche. Mais je pense me souvenir que les mesures de tension inter phases étaient toutes les trois de 380V +/-3V environ au TGBT. Le fournisseur d'électricité a aussi vérifié au boîtier et n'a pas décelé d'anomalie. Je suppose donc que ces tensions étaient les mêmes.
Il est bien possible que nous soyons un peu en bout de ligne de distribution et que les 400V normatifs ne sont pas ou rarement atteints. Il est aussi possible que des surtensions arrivent, d'après ce que les gens disent dans les environs. Deux réflexions : peut être faudrait-il s'en protéger avec un appareil idoine. Peut-être le moteur a t'il pris un coup de vieux lors d'une de ces surtensions, qu'il tourne, mais pas à sa capacité normale. A nouveau, serait-il possible que mon moteur actuel (de 2019) soit dans un stade juste avant de passer HS. Et que le moteur HS de 2018 avait dépassé ce stade.
Le specialiste1 (avec qui les relations sont un peu tendues étant donné la hauteur de son devis et le peu d'investigations et de compétences techniques fournies) m'a dit hier que l'on pourrait envoyer le moteur à l'usine, où ils arrivent à le tester en détails, mais que cela prenait 15j et n'était pas vraiment nécessaire à son sens.

Je peux envoyer quelques photos des tuyaux en Hidronil et de l'ensemble pompe-moteur à sa sortie. Mais pas tout de suite. Plus tard dans la journée.

Cordialement,

Stéphane

[sergep]

Bonjour,

ce que tu viens de dire est vraiment bizarre, le spécialiste 1 a fait tourner la pompe avec 4kg, je suppose que c'est 4kg/cm2 de pression au refoulement, mais cette pompe ne peut pas tourner avec si peu de pression......

La pression de travail suivant les tableaux est bien plus élevée, pour être vers les 2kw, il faut plus de 15-16 kg/cm2, donc quid du test de la pompe??????

Autre remarque, le courant d'UNE phase est monté à 17A, mais en tri, c'est impossible, il y en a au moins DEUX......

[123Steven]

Bonjour,

Merci de votre intérêt et votre contribution.

Je suis (depuis longtemps) à la limite de mes compétences hydrauliques et électriques... . Concernant ton post, je suis très en dessous des compétences nécessaires à y répondre avec justesse et logique, sans parler de mon manque d'infos ...

Néanmoins tentatives de réactions :

Mon spécialiste1 (que je suis tenté de renommer "spécial1") m'a dit plusieurs fois qu'ils plaçaient une vanne à la sortie pour faire les tests de pompes. Deux fois il m'a aussi qu'il avaient testé ma pompe "à 4kg". Ce que j'ai bien mis entre guillemets car ce n'est pas une pression (donc il faut interpréter/supposer) et que je n'exclurais pas qu'il veuille dire 14 ou 40 qqch au lieu de 4. J'échange en effet en anglais avec lui et ce n'est pas sa langue maternelle. Mes tentatives de mieux comprendre ce sujet de circonstances de tests se sont chaque fois soldées par un "tout marche parfaitement chez moi (arrêtez de m'ennuyer avec vos questions, j'ai autre chose à faire), vous décidez si on remonte".
Concernant une supposée pression de 4kg/cm2, je me suis dit que c'était bas pour pousser de l'eau à 187m de haut, même aidé par un niveau d'eau 28m plus haut (donc pousser sur 159m de hauteur ?). Aussi, peut-être règlent-ils une contrainte de 4kg/cm2 par contre poussée d'eau avec une petite pompe séparée ? Aucune idée.

"Courant monté à 17A". Comme écrit précédemment, ils ne pouvaient mesurer le courant que une phase à la fois car n'avaient qu'un appareil pour mesurer les phases au moment où une anomalie se produisait. Il m'ont dit : une phase (fil gris (celui dont la connexion dans le sucre a chauffé et était dévissée)) est montée à 17A juste avant que la sécurité thermique ne saute. Et une autre est descendue "fortement". Une seule explication de ces deux mesures selon moi : ils ont fait ces deux mesures lors de deux tests séparés dont chacun s'est soldé par une mise en sécurité thermique et ont "compilé" les deux mesures. La variation de courant dans la troisième phase est inconnue ou ne m'a pas été communiquée.

Cordialement,

[123Steven]

Bonjour,

Tant que l'on y est, voici une petite théorie pleine de suppositions. Pourriez-vous me dire si c'est plausible selon vous ?

Mon circuit de 260m entre le TGBT et la pompe dans le puit en 2,5mm2 est trop long pour sa section (personne ne s'en est ému en 16 ans, sauf vous et specialiste2, tout récemment). C'est ainsi depuis la construction de la maison (depuis 16 ans). Je suis aveugle à ce qui s'est passé pendant les premières 10 années mais je sais qu'il y a eu 4 problèmes (moteur HS ou qui ne tient plus la distance) dans les 6 dernières années. Ce circuit électrique de section trop fine n'empêche pas vraiment un moteur neuf de fonctionner correctement mais le fatigue prématurément (genre : isolations de bobinages du moteur qui chauffent et sèchent jusqu'à perdre de leur caractère isolant). Et au bout de 1 à 3 ans, les bobinages ou connections internes font que le moteur devient progressivement inutilisable. Le moteur qui a fonctionné de 2017 à 2019 a été testé en août19 par le "special1" aussi. Après une heure il sautait (j'ai demandé à l'époque de le récupérer et l'ai donc toujours). L'actuel saute après 30" ou 5'.
Nous cherchons un mauvais contact quelque part qui se met en court-circuit suite à la chauffe des conducteurs. Pas trouvé de faux contact dans le circuit de surface ni sur le câble dans le puit. Si ce faux contact était donc simplement dans le moteur ?

Pourquoi la panne ne se produirait-elle pas chez "special1" ? Peut-être à cause de son protocole de test : mon moteur-pompe ne montait plus d'eau en août 2019 mais chez "special1" il pompait bien mais que pendant 1h ou 2. Explication de "special1" : sans doute un bourrage qui laisse entrer de l'eau quand le moteur monte en temperature (j'en ai toujours douté...). Pas le choix : remplacé. Donc le travail du moteur 2017-2019 était peut être moins laborieux chez "special1" qu'au fond du puit (cause : protocole de test de pression pas sérieux). Et aujourd'hui, mon moteur est abîmé mais juste pas encore autant que celui qui a été remplacé en 2019. Mon actuel fonctionne 15h chez "special1" mais que 30" ou 5' chez moi (même si aux derniers essais on sentait une pression d'air au point de refoulement mais l'eau n'arrivait pas). S'il fonctionnait encore à 10kg/cm2 (et donc parfaitement dans le bassin de "special1" sous contrainte à 4kg/cm2) alors qu'il lui faut par exemple 15kg/cm2 pour arriver à amener l'eau à la surface chez moi.

En bref : mon moteur n'a t'il pas été lentement abîmé par mes 260m de 2,5mm2 et arrive en fin de vie, comme 3 de ses prédécesseurs au moins. "Special1" dit qu'il fonctionne nickel parce qu'il le teste mal.
Dernière considération : "spécial1" semble être "Mr faut remplacer" (il m'a notamment dit récemment "si c'était moi je remplacerais pompe et moteur ainsi que boîtier de commande"), or il me dit que le moteur-pompe fonctionne nickel. Alors que s'il fermait un peu plus sa vanne de contrainte en sortie de pompe il ouvrirai la vanne de mon portefeuille au sien en me vendant un moteur en plus. Je n'arrive pas à comprendre ceci. Sauf par son éventuelle incompétence technique qui l'empêche pour une fois d'avoir un argument pour être "Mr faut remplacer".

Je me suis un peu laissé aller.... Roman ou documentaire plausible ?

Merci.

Cordialement,

Stéphane

[123Steven]

Et je rajoute une autre raison (en plus du mauvais protocole de test relatif à la pression) pour laquelle la pompe fonctionnerait nickel chez "special1" et pas chez moi : mon circuit électrique en amont du puit est chez moi de env 80m de 2,5mm2 et chez lui de peut être 2 ou 5m. Moins de perte/moins de chauffe de conducteurs chez lui.

[sergep]

Bonsoir,

pour la section du câble, le 2.5 est valable jusqu'à une longueur de 300m pour une puissance de 2.5kw.

Il y a eu une mauvaise conection sur une phase, ce qui explique les 17A mesurés .

La pompe a été testée quelques heures avec une vanne réglée pour une pression de travail normal; résultat: en ordre de marche.

Donc, si toutes les connections électrique sont bonnes,

si la pression est assez élevée pour un fonctionnement dans la bonne plage(il vaut mieux un peu plus de pression que moins)

et que la pompe tourne dans le sens( ce qui est le plus important après l'alimentation électrique),

ton installation doit fonctionner, comme les 16 premières années.

[123Steven]

Bonsoir,

Merci.

pour la section du câble, le 2.5 est valable jusqu'à une longueur de 300m pour une puissance de 2.5kw.

Pourtant les calculs de BOB92 donnent une perte de 6,52% alors que les moteurs devraient apparemment rester sous les 5%. Les exemples de Grundfos utilisent même de 2% sans dire que c'est la bonne norme (mais ils ne prennent pas 4% ou 6% comme exemple non plus). BOB92 insiste pour que je remplace au moins 62M par du 6 ou du 10mm2 pour réduire les pertes. Ce que j'ai planifié de faire la semaine prochaine. Je suis donc un peu perplexe que les 260m de 2,5mm2 soient OK.

Il y a eu une mauvaise conection sur une phase, ce qui explique les 17A mesurés .

Là, tous les avis concordent. Sauf que cette connexion n'a pas été trouvée ou avouée (par "special1").

La pompe a été testée quelques heures avec une vanne réglée pour une pression de travail normal; résultat: en ordre de marche.

Nous ne savons pas si le test a été fait sous pression de travail "normale". Les "4kg" laissent d'ailleurs planer le doute. Ce que tu as d'ailleurs trouvé "bizarre".

Donc, si toutes les connections électrique sont bonnes,

si la pression est assez élevée pour un fonctionnement dans la bonne plage(il vaut mieux un peu plus de pression que moins)

et que la pompe tourne dans le sens( ce qui est le plus important après l'alimentation électrique),

ton installation doit fonctionner, comme les 16 premières années.

Je souscris. Sauf que l'on n'a rien trouvé. Et que la pompe a eu 4 pannes en 3 ans donc je préférerais que mon installation fonctionne mieux que par le passé...

Cordialement,

[BOB92]

Bonsoir,
pour la section du câble, le 2.5 est valable jusqu'à une longueur de 300m pour une puissance de 2.5kw.

Bonsoir
Je suis d'accord avec tes conclusions, exceptées pour le fonctionnement correct au bout du câble ....
Car, pour 250 m de câble en TRI 2,5 mm2 , 6A , cos PHI 0,8, on a une chute de tension de 6,5 % (environ), donc déjà au-delà des 5% classiques pour un moteur.
Cela est d'autant plus grave que la tension au départ serait de l'ordre de 380 volts ... ce qui laisse à l'arrivée :
380 - 2,5% = 380-24,7 = 255,3volts ..... or il s'agit d'un moteur 400 V , avec ses limites plaquées 380 volts et 415 volts ....

Ceci étant, le moteur en lui-même n'est théoriquement pas utilisé à sa puissance nominale de 2,2 kW ....
Je vais regarder de plus prés les incidences, car on dispose des 3 points de tension, et des généralités sur le comportement en tension des moteurs asynchrones .
Un point plus important que la tension est l'équilibre de tension.
Cordialement

[BOB92]

Bonjour

Difficile de faire le tri dans toutes ces informations .... car on a 4 (et même 5) groupes de suspects ...
- L'alimentation électrique (jusqu'au moteur, y compris la tension distribuée)
- Le moteur par lui-même .... qui se détruit ( puisqu'en le remplaçant brutalement, cela refonctionnait ..)
- La pompe ... qui vieillit .... donc dont la courbe de fonctionnement évolue (usure),
- Le refoulement (tuyau de remontée) .... qui pourrait fuit dans le forage, donc un débit utile différends de celui de la pompe ...
- Plus le niveau d'eau du forage .... car si le niveau baisse, avec une pompe usée, on va se trouver en limite, à débit nul ....
Dans tout cela, ce n'est pas facile sans expertise plus ciblée ...

a) Le fait d'avoir pu mesurer le courant sur une phase à 17 A ( ce qui fait fonctionner la surcharge thermique) ne préjuge en rien de ce qui peut se passer .. si ce n'est que le courant était pratiquement normal et équilibré avant ( vers 6 A)
Mais on ne sait pas comment sont apparu ces 17 A (brutalement ..progressivement .) ni les 3 autres phases ....

Serait-ce la rupture d'une phase ... ' ligne, câble de descente, intérieur moteur ..) !! Cette valeur de courant est cohérente avec ce pb ..
Serait-ce un pb dans l'enroulement moteur (avec l'échauffement?) ???
Serait-ce un PB du à la pompe ... il faudrait que l'arbre se bloque .... (par l'hydraulique, in ne peut pas ..) donc un courant de type courant équilibré de démarrage ??? : je ne crois pas ...

En tout cas, un défaut de continuité (intempestif) est excessivement délicat à détecter ... il faut une procédure de mesure bien définie avec un milli-ohmmètre ...
Ce qui est certain, c'est qu'une mesure des 3 courants est efficace pour en dire plus ...

b) L'essai, s'il a bien été fait à 4 Kg/cm2 (env 4 bars ou 40 m d'eau) n'a pas grande signification (ou intérêt) pour une pompe de ce type ....
On est en totale extrémité de caractéristique (à débit max) ... à l'opposé de celle à forte profondeur d'eau (à débit nul)
Entre les deux, il y a celle dite nominale pour la pompe ....(H=145 m, 3M3/H , Pu moteur 2083 W, Pélec 2778W, Imoteur 5,61A sous 400V (le H prend en compte la hauteur altimétrique et les pertes de charge)

A 4 bars, en limite d'utilisation, on devrait avoir sous 400 V, environ 4,5 M3/h,
avec une PUmoteur de 2 kW , une puissance absorbée de 2,7 kW, et un courant de 6,2 A.

Mais comme, apparemment aucune donnée n'a été relevée ... si ce n'est que la pompe tourne 15 H sans pb .... pas grand chose à en déduire ...
si ce n'est que le moteur supporte, sans pb, un courant de 6A sans broncher ...

Après tour cela, on n'est pas plus avancé .... Il faut peut-être laisser un peu décanter toutes ces infos ....

Et, si j'ai compris, rie, à tirer de ton spécialiste1 .. qui semble faire des essais, sans trop se soucier du point de fonctionnement et des mesures à effectuer .... la pompe pompe de l'eau à faible pression ... elle fonctionne donc ...

Et si j'ai bien compris, tu veux avant tout, récupérer ta pompe ....

Et, si tu eu en savoir plus, ... il ne te reste plus qu'à te prendre par la main .....
Ya-Ka la remplacer est facile à dire ... mais risque de ne pas résoudre le pb, s'il est ailleurs .... et vu le prix, il vaudrait mieux comprendre le pourquoi .

PS pourrais-tu nous mettre une photo de s tuyaux de sortie, en particulier d'une extrémité ( coté, et 3/4 de bout ..)

Cordialement

[123Steven]

Merci pour tout ceci !

Et si j'ai bien compris, tu veux avant tout, récupérer ta pompe ....

C’est vrai. Mais je préférerais essayer de ne pas devoir la faire retirer aussi sec par specialiste2 après avoir dépensé 1100/1200 euros pour rien.

Ya-Ka la remplacer est facile à dire ... mais risque de ne pas résoudre le pb, s'il est ailleurs .... et vu le prix, il vaudrait mieux comprendre le pourquoi .

Exactement. Il y a une root cause à trouver avant de continuer à remplacer à coups de Keuros. Une chose st sûre. Si je remplace : 1. Ce ne sera pas par special1 et 2. pas avant d’avoir un embryon d’idée de la cause et d’avoir tenté de la régler.

PS pourrais-tu nous mettre une photo de s tuyaux de sortie, en particulier d'une extrémité ( coté, et 3/4 de bout ..)

Je vous envoie les photos de l’hydraulique que j’ai asap.

Cordialement,

S

[123Steven]

Bonsoir,

Voici - comme promis - quelques photos à la sortie de l'ensemble pompe-moteur du puit.
Vous remarquerez que le câble du puit (187m) est rond et pas plat comme en sortie de moteur. je pense que le fil Gundfos est plat. Ceci pourrait-il avoir un impact quelconque (temperature, risque de court circuit entre phases,...) ?

[123Steven]

la suite des photos

[123Steven]

Une idée flash : Serait-il intéressant de faire diagnostiquer le moteur démonté et remplacé en août 2019 (que j'ai insisté à récupérer) par l'"usine" ou un autre spécialiste ? Quitte à le découper avec une meuleuse d'angle avec disque inox et mener une autopsie. A mon avis : 90% de chances qu'il ait le même symptôme que le moteur actuel qui semble capricieux.

Selon moi, on ne peut avoir cramé 3,5 moteurs juste par manque de chance sur les moteurs. Il doit y avoir une cause hors des moteurs. Une autopsie pourrait nous mettre sur la piste, ou pas...

[123Steven]

Autre idée flash : l'ensemble pompe-moteur n'est pas adapté à mes besoins. On s'acharne à remplacer alors que cela ne fonctionnera jamais longtemps. J'ai des doutes sur cette idée flash, étant donné la consultation des courbes et que personne dans les experts consultés n'a remis en cause les modèles pompe-moteur.

[BOB92]

Autre idée flash : l'ensemble pompe-moteur n'est pas adapté à mes besoins. On s'acharne à remplacer alors que cela ne fonctionnera jamais longtemps. J'ai des doutes sur cette idée flash, étant donné la consultation des courbes et que personne dans les experts consultés n'a remis en cause les modèles pompe-moteur.

BSR

Si les hauteurs d'eau sont celles que tu as mentionné, non, c'est correct, au vu du débit que tu as .
Ton point de fonctionnement (avec débit 1,5 M3/h) ne m'a pas choqué .
Peut-être on pourrait optimiser mieux, mais en connaissant bien les variations de niveau.
Cdl

[BOB92]

Une idée flash : Serait-il intéressant de faire diagnostiquer le moteur démonté et remplacé en août 2019 (que j'ai insisté à récupérer) par l'"usine" ou un autre spécialiste ? Quitte à le découper avec une meuleuse d'angle avec disque inox et mener une autopsie. A mon avis : 90% de chances qu'il ait le même symptôme que le moteur actuel qui semble capricieux.

Selon moi, on ne peut avoir cramé 3,5 moteurs juste par manque de chance sur les moteurs. Il doit y avoir une cause hors des moteurs. Une autopsie pourrait nous mettre sur la piste, ou pas...

BSR
Cette idée est à creuser ..... je vais y réfléchir .....
Mais surtout le conserver intact pour pouvoir faire des mesures ....
(pas d'autopsie à la hussarde ...)

Mais je pense aussi à instrumenter ton coffret pour mieux comprendre ce qui se passe ...
Cordialement

[123Steven]

Si les hauteurs d'eau sont celles que tu as mentionné, non, c'est correct, au vu du débit que tu as .
Ton point de fonctionnement (avec débit 1,5 M3/h) ne m'a pas choqué .
Peut-être on pourrait optimiser mieux, mais en connaissant bien les variations de niveau.
Cdl

Cà confirme et me réconforte.

[123Steven]

Mais je pense aussi à instrumenter ton coffret pour mieux comprendre ce qui se passe ...

J'aime bien l'idée. Je pense - en effet - que le temps des remplacements empiriques en croisant les doigts est dépassé.
En fait c'est un excellent business dans les endroits où il n'y a pas d'eau de ville : les clients sont toujours pressés, donc prêts à payer. Surtout en été, un peu moins en hiver...

[123Steven]

Et si, si je comprends bien les éléments partagés par BOB92, avec mes 380V mesurés à la source, je suis déjà à 5% sous la norme du moteur (400V). Et donc que chaque %, donc les 6, même les 5 et même les 3% de pertes dues à mes circuits électriques seraient de trop. Je remplace mes 62m de 2,5mm2 par du 10mm2 la semaine prochaine. Peut-être faut-il aussi remplacer le câble de 187m en 2,5mm2 du puit par du 4mm2 pour avoir une chance de rester assez proches des tolérances du moteur Grundfos. Idem pour les premiers 20m entre la maison et le local technique. Ou, en plus de remplacer ces câbles, mettre un moteur plus "rustique", plus tolérant aux Voltages sous les 380V ?

[BOB92]

Bonsoir

J'ai regardé tes photos ...

a) Quelle longueur font tes tubes ?

b) Je vois une plaque ronde au bout du dernier tube ...
repose-t-elle sur le haut du forage pour suspendre l'ensemble tubes-pompe ?

c) Sur la 1ere photo, on voit les 2 câbles légèrement toronnés, et lovés .
Est-ce bien le câble du moteur, et celui de la sonde ?
Où se fait la transition câble rond - câble plat ..... je suppose sans raccord ... ?

d) Je crois remarquer un pb sur l'extrémité d'un tube , au niveau de son filetage ???? est-ce un effet d'optique ...

e) tu avais dit, au début que tonspecialiste1 t'avait dit que le clapet de retenue était HS ....
mais tu n'a jamais parlé qu'il le remplaçait .... c'est pourtant le moment, avant de redescendre la pompe

f) descendre et remonter la pompe .. un vrai chantier ..... combien de temps à 2 je suppose ....

Cordialement

[123Steven]

Bonsoir,

Merci

a) Quelle longueur font tes tubes ?

Ce sont des sections de 6m.

b) Je vois une plaque ronde au bout du dernier tube ...
repose-t-elle sur le haut du forage pour suspendre l'ensemble tubes-pompe ?

En effet. Il y a une corde en plus pour doubler la sécurité contre la perte de l'ensemble pompe-moteur au fond.

c) Sur la 1ere photo, on voit les 2 câbles légèrement toronnés, et lovés .
Est-ce bien le câble du moteur, et celui de la sonde ?

Exact, ce sont les câbles du triphasé et de la sonde. Tous deux ronds selon moi.

Où se fait la transition câble rond - câble plat ..... je suppose sans raccord ... ?

Je pense à environ 1,5m de la sortie du moteur, un peu au dessus de la pompe.
Avec raccord et thermo-rétractables. Pas sûr de la méthode de connexion mais je pense avec embouts et pas brasés.
Il doit y avoir une autre connexion env. 10m plus haut due à la rallonge d'août 19 (pompe mise env. 10m plus bas pour diminuer le risque de tourner à sec.

d) Je crois remarquer un pb sur l'extrémité d'un tube , au niveau de son filetage ???? est-ce un effet d'optique ...

Je pense que c'est un effet d'optique ou du teflon ou de l'herbe. Je n'ai - en effet - pas vu de défaut sur ces tubes datant d'août 2019.

e) tu avais dit, au début que ton specialiste1 t'avait dit que le clapet de retenue était HS ....
mais tu n'a jamais parlé qu'il le remplaçait .... c'est pourtant le moment, avant de redescendre la pompe

Désolé alors. Il l'a remplacé (avant ou après tests, je ne sais pas).

f) descendre et remonter la pompe .. un vrai chantier ..... combien de temps à 2 je suppose ....

Ils ont mis 2h15 net. Plus rangement etc ils passent environ 2h30/45 à 2 à une sortie. Euros...

Cordialement,

[BOB92]

Bonsoir

Je ne savais pas que le câble était rabouté comme celà .... (déjà en 2parties) , plus le morceau de câble plat en sortie moteur ....

ça soulève 2 pb ...
- son état au niveau des jonctions ...
- quid des risques de s'en servir de câble de suspension ???? (de façon accidentelle bien sûr ..)
et tu n'as pas répondu à la question : comment sont-ils amarrés en haut , car ils doivent faire une certaine masse ...

Et cela simplifie aussi la chose .... car je pensais que le câble plat était un câble spécifique GRUNDFOS et qu'il remontait en haut ....!!!
Est-ce que tu pourrais voir si une référence du câble rond est marquée sur sa tranche (comme tout câble) ..
Et, c'est vrai, que de ce fait, le remplacer par du 4 mm2 serait intéressant du point de vue électrique , vu ton réseau en 380 volts ....
de plus, cela éliminerait les 2 raccords et il n'y en aurait plus qu'un nouveau (mais comme la rallonge a été faite en 2019, cela n'explique la casse des anciens moteurs.

PS le pb (peut-être d'optique), je le vois sur le 1er tuyau gris à droite des tuyaux maculés de rouille ... (ceux immergés).
car une fuite d'eau à ce niveau expliquerait un point de fonctionnement différend , avec plus de puissance demandée au moteur, et donc un courant plus élevé ...
L'hydraulique devenant plus complexe ...

Cordialement

[123Steven]

Bonsoir,

- son état au niveau des jonctions ...

Le special1 les aurait refaites et n'y aurait décelé aucune faiblesse.

- quid des risques de s'en servir de câble de suspension ???? (de façon accidentelle bien sûr ..)
et tu n'as pas répondu à la question : comment sont-ils amarrés en haut , car ils doivent faire une certaine masse ...

Il existe mais est faible avec une bonne mise en oeuvre. Les câbles sont attachés avec des liens en caoutchouc tous les 3 ou 6m au tube en Hidronil sans les tendre. Ils ne pendent donc pas à partir du dessus mais sont supportés tous les 3 ou 6m. Il y a aussi une corde de sécurité pour retenir la pompe au cas où une connexion d'hidronil lâchait..

Et cela simplifie aussi la chose .... car je pensais que le câble plat était un câble spécifique GRUNDFOS et qu'il remontait en haut ....!!!
Est-ce que tu pourrais voir si une référence du câble rond est marquée sur sa tranche (comme tout câble) ..
Et, c'est vrai, que de ce fait, le remplacer par du 4 mm2 serait intéressant du point de vue électrique , vu ton réseau en 380 volts ....
de plus, cela éliminerait les 2 raccords et il n'y en aurait plus qu'un nouveau (mais comme la rallonge a été faite en 2019, cela n'explique la casse des anciens moteurs.

C'est plus simple à remplacer mais ne réduirait que d'une connexion et nécessiterait 187m de câbles neufs. Je ne pense pas que l'on puisse connecter un nouveau câble à l'intérieur du moteur (pour éviter la dernière connexion) même s'il y a deux vis a G et à D du fil Grundfos plat qui entre dans le moteur. Si c'était possible, ce ne serait possible qu'avec du plat Grundfos. Grundfos décrit les connexions sous thermo-rétractables comme valides (si thermo colle bien), à côté des prises spéciales.
Comme je n'ai pas la pompe et le câble chez moi, je ne peux vérifier facilement le type de câble installé. Si indispensable je passerais chez spécial1 pour repérer cette référence.

PS le pb (peut-être d'optique), je le vois sur le 1er tuyau gris à droite des tuyaux maculés de rouille ... (ceux immergés).
car une fuite d'eau à ce niveau expliquerait un point de fonctionnement différend , avec plus de puissance demandée au moteur, et donc un courant plus élevé ...
L'hydraulique devenant plus complexe ...

Je regarderai quand je serai sur place. Mais en zoomant sur la photo originale je ne vois rien de spécial. C'est peut être une herbe devant le filetage. Ci-joint une photo zoomée.
Remarque : la couleur rouille est selon mon expérience des 3 dernières années soit de la terre ferreuse soit du calcaire teinté par la terre. Pas de la rouille pure. La terre est dans la région très rouge même en surface et l'eau très dure.

Cordialement,

S