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Problème puits artésien



  1. #91
    123Steven

    Re : Problème puits artésien


    ------

    Le propriétaire précédent me partage ce soir que selon lui les moteurs meurent à cause de la terre "boueuse" (boue rouge/rouille).

    Mon opinion :
    - je suis moyennement convaincu. J'accepterais que la durée de vie d'un ensemble pompe-moteur est peut être ramenée de 20 à 10 ans, mais pas de 20 ans à 1 ou 2 ans...
    - en fonctionnement, l'eau qui sort n'est pas dépourvue d'impuretés mais est assez transparente
    - si c'était de la boue mon filtre en "corde" (en amont du pompage de la citerne vers la maison) serait directement colmaté et l'eau dans la citerne serait opaque. Il y a sans doute au moins 1cm de sédiments au fond de la citerne, mais elle a du voir passer des centaines ou même des milliers de cubes depuis qu'elle a été nettoyée il y a 4 ans environ.
    - je ne pense donc pas que la pompe tourne dans de la mélasse
    - deux voisins consultés n'ont pas changé leurs moteurs depuis de nombreuses années. Mais ils ne puisent évidemment pas dans le même puit.

    Juste pour ajouter au dossier...

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  3. #92
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour
    Pomper dans la "mélasse" , non, car ;
    - tu n'aurais pas l'eau que tu décrit dans ta cuve
    - ton spécialiste1 te l'aurais signalé lors du dernier examen/nettoyage/changement du clapet.

    Tes deux voisins sont-ils loin de chez toi ???
    - donc certainement des forages et niveaux d'eaux semblables ?
    - donc peut-être la source de distribution d'énergie ? ( c'est à dire une tension voisine de la tienne )
    Il serait peut être intéressant d'essayer de savoir comme ils équipés :
    - profondeur du forage, altimétrie de la pompe, niveau d'eau
    - type de pompe et moteur (s'ils le savent),
    - pompent-ils aussi pour remplir une cuve à l'air libre ?
    - longueur et section, en surface, du câble d'alimentation
    Cela donnerait peut-être quelques infos pour comparer les situations .
    cordialement

  4. #93
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    J'en conclus prudemment que la cause ne devrait pas être que la pompe tourne dans la mélasse.

    Sonder les voisins : excellente idée.

    Déjà ceci :
    - le puit de l'un est à disons 300m du mien, altimétrie un peu plus basse
    - le puit de l'autre à probablement 400m du mien, même altimétrie estimée
    - je ne connais pas la profondeur de leurs puits ; pas sûr qu'ils le sachent eux-même
    - niveau d'eau dans leurs puits : je ne pense pas que j'arriverais à avoir cette donnée car mesure délicate à faire (besoin de relever suffisamment la plaque de "tête" donc besoin d'un treuil, personne ne voudra me laisser toucher à son puit etc etc. Je pense qu'aucun des deux n'a eu de panne donc de mesurage récemment.
    - je pourrais aller apd dimanche voir l'installation du voisin le plus proche et repérer son type de pompe, type de moteur, câblage (section, longueur) en surface, éventuellement section présumée du câblage de puit, les 3 tensions
    - ils pompent comme moi dans une cuve dite "à l'air libre" (même si couvertes) et pas dans un ballon sous pression.

    Cordialement,

    Stéphane

  5. #94
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir,

    Dans la continuation de mon/mes "et si" :

    Et si au lieu de chercher ce qui aurait changé il y a 4 ou 5 ans dans la partie privée et donc expliqué les pannes répétitives, la cause était exogène : la tension délivrée par le distributeur d'électricité. Si la tension distribuée avait diminué il y a 4 ou 5 ans de 400 à 380V. 380V c'est déjà 5% sous les 400V et donc déjà la limite de mon moteur (si j'ai bien compris), moins les pertes etc : on arriverait à 355V (cfr la démonstration de BOB92 aussi). A la limite encore aggravée par des connections douteuses.

    En d'autres termes, si la tension au fond du puit était passée de 374V (400V - 6,5%) à 355V par le fait du distributeur d'électricité.

    Je n'ai malheureusement pas encore d'idée de comment objectiver une baisse chronique passée de la tension reçue dlp du distributer d'électricité.

    Je pense à une autre chose : mon voisin proche a déjà remplacé 4x un transfo (extérieur) 230V => 12 ou 24V AC de système d'arrosage Hunter. Pourrait-ce être un signe de fortes variations de tension ou de tension trop basse ?

    Merci !

    Cordialement,

    Stéphane

  6. #95
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    J’ai retrouvé une photo de la tête de puit. La voici, à toutes fins utiles.

    Cordialement,

    Stéphane
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  7. #96
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour

    Où sont faits les jonctions câbles arrivée - câbles de descente ?
    Si c'est dans la tête de forage, il te faudra remplacer le PRESSE-ETOUPE pour recevoir ton nouveau câble, plus gros ....
    Y penser ... car il faudra aussi certainement agrandir le trou de passage dans le chapeau de couverture.

    PS : la pompe fait 4" . Combien fait le forage ?

    Cordialement

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  9. #97
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Les connexions sont extérieures, au dessus de la plaque supérieure. On les voit - dans des thermo rétractables - en zoomant sur la photo.

    Merci pour ce point.

    Je mesurerai la largeur du puit quand je serai sur place ce soir ou demain.

    Cordialement,
    Dernière modification par 123Steven ; 14/11/2020 à 19h24.

  10. #98
    sergep

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir,

    il y a eu plusieurs remplacement de pompe, était ce le moteur, la pompe ou les deux?

    J'ai lu que ce moteur acceptait jusqu'à 10% de tension inférieure, ce qui est très bien pour toi, par contre ce moteur doit être refroidi........

    Pendant le fonctionnement, es tu certain que l'eau vient par en dessous du moteur ? Parce que si pas, le moteur ne peut pas dépasser 40 degrés et peut dans ce cas être endommagé....

    Il est d'ailleurs proposé comme option une sonde de température, ne devrais tu pas en installer une ?(je ne crois avoir lu qu'il y en aurait déjà une)

  11. #99
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir,

    Je n'ai pas l'historique des 10 ou 11 premières années du puit.
    Selon l'historique que j'ai essayé de reconstituer auprès du proprio précédent (9/2015-7-2017) dans les derniers jours : 3 sorties de l'ensemble pompe-moteur : 1 fois nouveau moteur et "révision" pompe (à mon avis juste nettoyage en détail), 1 fois nouveau câble de puit et 1 fois nouveau moteur.
    Mon historique (7/2017-...) : 8/2019 nouveau moteur et nettoyage en détail pompe, 11/2020 nouveau clapet anti-retour, nettoyage en détail pompe, pas (encore) de nouveau moteur.

    En résumé, lors des 4 événements connus depuis 9/2015 : que des remplacements moteur et pas de remplacements pompe.

    Les 10% de tolérance de ce moteur seraient une bonne nouvelle ! Refroidissement moteur : je ne peux être sûr que l'eau vient par le dessous du moteur. Tout cela se passe à 187m et spécial1 m'a déjà dit 20x qu'il se peut :
    - que le moteur soit dans une poche qui se vide en 5' et que le moteur tourne à vide
    - à ma question qui suit ("pourquoi les sondes de présence d'eau (je pense qu'il y en a 2 qui fonctionnent en "et") ne coupe pas tout ?") : "parcequ'il arrive que les sondes de présence d'eau soient trompées par de l'eau qui descend par au dessus d'elles..."
    Bref, "Mon bon Monsieur, il y a plein de trucs qui peuvent tromper votre système (et je me ferai un plaisir de vous facturer 1000 à 2000 eur à chaque intervention".

    Sonde de température : non, il n'y en a pas. Selon moi il y a deux systèmes de protection :
    - sondes de présence d'eau
    - relai thermique (qui selon ce que je pense avoir compris ne teste pas la température de la pompe mais la température d'échauffement des phases dans le boîtier de commande et disjoncte si elle dépasse le setting programmé, étalonné en Ampères (de 6 à 9,2A sur mon relai si j'ai bonne mémoire)).

    Ce serait une option. Mais nécessiterait de tirer un nouveau câble du boîtier au fond du puit. Le boîtier électronique qui met un min et au max à l'ampérage de chaque phase ne serait-il alors pas mieux ? Aujourd'hui, avec mon relai thermique je n'ai qu'un max et il était apparemment réglé à environ 7,7A, ce qui ne protégeait pas bien mon moteur.

    Et si... special1 ne proposait pas de sonde de température car il ne connait pas l'option ou ... parce que c'est une assurance de pouvoir intervenir régulièrement... ? Je ne sais que penser... Et au vu de ses compétences et de son éthique je n'ai pas trop envie de lui demander devis pour cela...

    Par contre, au vu de la mesure de hauteur statique d'eau en 8/2019 et 10/2020, au vu de la sortie ininterrompue d'eau du tuyau qui remplit la citerne quand je l'ai observée, au vu du fait que j'ai une sonde dans la citerne que je peux consulter sur mon smartphone de partout (ce que je fais quasi quotidiennement depuis son installation fin 2019) + alerte programmée de niveau de citerne bas et au vu du fait que je n'ai jamais vu le témoin manque d'eau allumé, je pense qu'il y a de l'eau. C'est évidemment un pari mais pas totalement à l'aveugle.

    Cordialement,
    Dernière modification par 123Steven ; 15/11/2020 à 19h47.

  12. #100
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    En réponse à la question de BOB92 :
    PS : la pompe fait 4" . Combien fait le forage ?
    Le forage fait 16cm intérieur et est tubé en métal.

    Pour confirmer le dimensionnement des tuyaux :
    - les 187m d'Hidronil (en sections de 6m filetées en leurs bouts et inter-connectées avec des manchons en métal) font 32mm intérieur
    - le tuyau de surface entre la tête de puit et la citerne fait 32mm intérieur.

    Qualité des connections entre les sections d'Hidronil : j'ai regardé rapidement les filetages du côté où ils sont visibles (de l'autre il y a les jonctions en métal) ainsi que cherché toute trace de fuite (salissures différentes ou calcaire) : rien repéré de suspect.

    J'ai commencé mes mesures de tensions et repérages de phases à mon "retour sur le lieu du crime" hier soir. Je suis aussi passé chez mon "voisin300m" pour faire un benchmark d'installation et de tensions. Je résume ce que j'ai déjà et vous reviens avec cela.

    Cordialement,

  13. #101
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Voici comme promis :
    - les mesures de tensions depuis hier soir (en annexe)
    - les repérages chez mon voisin300m

    Ma modeste interprétation des tensions chez moi :
    - Je pensais me souvenir d'avoir vu des tensions de l'ordre de 380V il y a une dizaine de jours. Je me suis peut-être trompé. Hier soir et aujourd'hui rien de cet ordre.
    - Les tensions tri sont en gros entre 403 et 417 et relativement équilibrées
    - Les tensions mono semblent globalement correctes
    - La tension de la phase 2 en entrée de puit me semble néanmoins faiblarde par rapport aux deux autres
    - Sauf erreurs de repérages et de tests, la phase 2 serait justement celle dont la connexion dans le sucre d'entrée dans le boîtier de commande était dévissée et où le plastique du sucre est bruni (connexion bipassée depuis 10/15j).

    Aucune idée si la mesure des tensions mono a un sens quelconque pour la recherche du potentiel problème électrique tri de mon installation.

    Pour rappel, entre le boîtier de commande et la tête de puit, il doit y avoir une connexion inconnue (sans doute à l'endroit de l'ancien puit, sans doute sous le carport construit depuis par le proprio précédent) car les couleurs de connecteurs changent entre le départ du boîtier et la tête de puit (4 couleurs => 3 couleurs et terre).

    Si les étoiles sont avec moi, j'installe un 4G10 demain entre le boîtier et la tête de puit. Je suis impatient de voir si la tension de cette phase 2 à la tête du puit se rapprochera des deux autres.

    Repérages et prises d'infos chez mon gentil voisin300m :
    - proprio depuis 3 bonnes années comme nous, il a entendu que son puit devait faire de l'ordre de 200m. Comme sa tête de puit est plus basse que la mienne, j'oserais conclure que le fond de son puit est à une profondeur comparable au fond du mien
    - il n'a aucune idée de son niveau d'eau statique, n'ayant encore jamais du sortir sa pompe
    - son led "manque d'eau" est allumé en permanence depuis longtemps. Special1 est passé chez lui et a juste dit : "il y a de l'eau qui sort du puit, donc c'est bon"
    - J'ai fait deux mesures de tension Tri et mono à l'entrée de son boîtier : 431V+/-3 puis un peu plus tard 411V+/-2 : en mono : 243 242 243 puis un peu plus tard 245 240 et...225
    - Câblage boitier-tête de puit : souple et j'estime que c'est au moins du 4mm2 (avec isolant, les conducteurs font 5mm de diamètre), longueur câblage en surface : environ 40m.

    Merci d'avance

    Cordialement,
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  14. #102
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    En relevant les tensions tout à l'heure, j'ai voulu identifier - à l'entrée du puit - quel était le fil qui correspondait à la phase qui avait chauffé à l'entrée du boîtier de commande de la pompe.

    A l'entrée du disjoncteur (3phases) du boîtier de commande, j'ai donc déconnecté la phase (dont la connexion dans le sucre était dévissée et avait chauffé). A ma grande surprise, plus aucune tension dans les 3 phases au puit. Je mesure à la sortie du boîtier : rien non plus. La LED "motor ON" qui s'allumait avec 3 phases ne s'allume plus avec 2.

    Je mesure à la sortie du disjoncteur (les 3 phases toujours connectées au relai thermique) : à ma grande surprise, j'ai du 230V entre chaque phase et le neutre ; et la phase déconnectée a du 400V avec une phase et du 75 avec une autre...

    Est-il normal que le relai thermique :
    - bloque le passage des phases restantes vers le puit quand une phase est déconnectée ? Ce serait excellent pour protéger le moteur...!
    - renvoie apparemment du courant vers la phase coupée du disjoncteur ? Ca me paraît étrange, mais qui sait avec du tri...

    J'ai entre-temps fait le test suivant : disjoncteur avec 2 phases entrantes seulement et j'ai déconnecté les trois phases qui partent vers le relai thermique. Dans cette configuration, rien en sortie de disjoncteur sur la phase non connectée et tensions normales sur les deux autres. J'en conclus donc que ce n'est pas le disjoncteur qui crée un retour dans la phase déconnectée mais le relai thermique. Est-ce normal ?

    J'espère que je suis assez clair dans ma description du phénomène.

    Merci d'avance !!!

    Cordialement,

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  16. #103
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir

    Suite à tes mesures de tension ....

    OUF ...... exit tes 380 V au niveau de la source.....

    1) Un moteur ne s'intéresse qu'aux 3 tensions entre phase , et à leur déséquilibre

    2) Tes 12 séries de mesure sur ces 2 jours sont excellentes :

    - Tension moyenne ! 408,2 volts (avec un mini de 401,7 et un maxi de 415,3)
    - Déséquilibre moyen 0,2 % (c'est à dire un effet thermique négligeable : 2 degrés)


    3) Ainsi, on peut calculer la tension d'alimentation moyenne du moteur

    - Avec ton câblage existant, tout en 2,5 mm2 : 6,52% de chute de tension => 381,6 V moyen (-4,60 % /400V)
    - Avec ton nouveau câble 10mm2 : 5,31 % de chute de tension => 386,52 V moyen (-3,37 % /400V)
    - Et avec ton 4mm2 au départ : 5,13 % de chute de tension => 387,25 V moyen '-3,19 % / 400V)
    Ces calculs de tension sont pessimistes, car basés sur un courant de 6,3 Ampères.

    Conclusion :
    Si la tension et son déséquilibre restaient dans la gamme de celles mesurées ces 2 jours, tu n'as pas de problème électrique d'alimentation du moteur,
    puisque la chute de tension était inférieure à 5% (valeur correspondante au mini autorisé pour le moteur : 380 Volts).
    donc point positif


    Il faut donc chercher pourquoi ta pompe a autant de problèmes ... inconnus de tes voisins .....


    NOTA : tes mesures effectuées et mentionnées dans le 2ème message n'apportent rien.

    IMPORTANT :
    Si demain tu veux installer ton câble de 10 mm2 :
    - Ne débranche pas l'ancien, et laisse-le en service.
    - Donc n'essaie pas de raccorder le nouveau au niveau du coffret de commande
    Des essais seront à faire, avec l'ancien ....

    Essaie de trouver une charge triphasé, le mieux étant un moteur TRI 400V de 1 à 3 kW ... (moteur ou machine à vide ..).
    Il faut, avant de démonter/modifier voir si on trouve quelque chose d'anormal ....
    Cordialement

    Je te joints le graphe V2 de calcul des chutes de tension, mis à jour avec tes câbles de 10mm2 et 4mm2
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  17. #104
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Woaw ! Quel boulot ! Merci 1000x.

    Nous avons apparemment écarté une cause. Et le remplacement des câbles existants ne semble pas indispensable pour les pertes de tension même si ce serait une bonne chose de les remplacer.

    Je vais encore faire quelques mesurages de tension tri soit au boîtier soit en tête de puit (plus les deux ou les trois) par acquis de conscience et pour mesurer pendant des jours ouvrés.

    Ce matin je passe chercher mes nouveaux câbles. Je prends le moteur de 7/2017 démonté en 8/2019 avec moi au cas où ce fournisseur pouvait me le tester. Je passerai chez son fournisseur de pompes demander la même chose. S’ils ont besoin de le garder, je ne le fais pas tester, afin de l’avoir pour les tests d’installation.

    En chemin je pourrais passer (chez LM par ex) acheter un appareil à pince pour mesurer les intensités. J’en achète un ? Existe-t-il des appareils à 3 pinces pour mesures simultanées des 3 tensions tri ?

    Merci !

    Cordialement,

  18. #105
    sergep

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    en voilà des bonnes nouvelles, le problème n'est donc pas l'alimentation électrique (juste le mauvais contact d'une phase).

    Pour le refroidissement de la pompe, le forage fait 160 mm de diamètre et est tubé, le tubage va-t-il au moins jusqu'au moteur de la pompe, si oui, celui ci est bien refroidi.

    Le courant consommé est trop élevé (presque 6A), le moteur accepte 5.5A MAX. Tu devrais plutôt être vers les 4 A.

    Il faudrait connaître le débit. A 6A, tu devrais être à plus de 2.5 m3/h, à 4A, tu serais à 1.2m3/h.

    Il me semble avoir lu que tu es plus vers les 1.2 que 2.5.........

    Quel paramètre peut expliquer cette différence, ce n'est plus l'alimentation électrique, ni mauvais contact, donc il ne reste qu'un paramètre.......Le sens de rotation......

  19. #106
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Merci !

    Tubage jusque quelle profondeur ? Aucune idée. Mais d’expérience d’installlations dans cette maison, si les installateurs pouvaient mettre moins que sur leur devis, ils l’ont fait. En restant positif, comme apparemment ce puit2 a été foré car le tubage synthétique du puit1 s’était écrasé et ne permettait plus la sortie de la pompe, la conservation du diamètre du puit dans le temps a du être un «*sujet*» pour le proprio1.
    Y a t’il un système D pour vérifier que le tubage est complet avec du matériel accessible ?

    Je n’ai Malheureusement pas de mesures précises de débit. Juste une estimation de l’ordre de 1,5m3/h en août 2019.

    Concernant les quasi 6A mesurés par special1 et le fait que tout le monde s’accorde sur le fait qu’il doit y avoir une rupture de phase par mauvaise connexion après 30 sec à 5 minutes (les pannes), n’est-il pas possible que cette mauvaise connexion génère l’ampérage trop élevé ? Éventuellement aggravé par les 260m de 2,5mm2 ?

    Où est cette (ces) mauvaise(s) connexion(s) ? Rien repéré au TGBT, repère un mauvais contact de phase a l’entrée du boîtier de commande, mais réparé avant les tests. Câble boîtier - tête de puit : il a été bipassé lors des tests avec un câble (à mon avis aussi 2,5mm2) par special1. Reste connexions en tête de puit et câble de puit. J’ai inspecté les connexions (câble de puit coupé à raz des connexions par special1 lors de la sortie de pompe) et elles étaient propres (embouts femelle-femelle écrasés). Il reste : Un mauvais contact interne d’un des deux disjoncteurs, le relai thermique et la câble rabouté dans le puit (env 177m - connexion - env 10m - connexion ou 10 puis 177m (ce qui serait plus malin)). Special1 m’a dit que «*la*» connexion câble moteur a été refaite. Je lui ai demandé 3x si celle entre les 10m et les 177m a aussi été refaite mais il ne savait pas si ses ouvriers l’avaient fait. Je suis quasi sûr que s’ils ont détecté une faiblesse sur ces deux endroits de connexion le long du câble de puit, soit les ouvriers ne l’ont pas dit à leur patron soit le patron ne me le dit pas pour éviter une demande de garantie sur son travail de 8/2019.

    Sens de rotation : c’est ton opinion depuis un bon moment. Je comprends mais je n’ai malheureusement pas d’avis sur le sujet, n’étant pas expert comme vous.

    Merci encore !

    Cordialement,

  20. #107
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Savez-vous si mon modèle de relai thermique se réarme tout seul ? Je pense que non puisque j’ai du le réarmer quelques fois en 3 ans. Mais je voudrais exclure qu’il ait sauté beaucoup plus souvent que ce quelques fois.

    Merci.

    Cordialement,

  21. #108
    sergep

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    c'est important de savoir si le tubage est fait au moins jusque la pompe, en effet pour refroidir le moteur ,tu dois aspirer en dessous de celui ci, essaie donc de savoir.

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  23. #109
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    c'est important de savoir si le tubage est fait au moins jusque la pompe, en effet pour refroidir le moteur ,tu dois aspirer en dessous de celui ci, essaie donc de savoir.
    A mon avis je ne retrouverai pas celui qui sait ou savait il y a 16 ans. S’il n’y a pas de système D pour investiguer cela, je crains que l’on doive juste espérer que le tubage va jusqu’au dessous de la pompe. Néanmoins, special1 m’a dit 4 ou 5 fois depuis l’année dernière que les sondes peuvent être trompées par de l’eau descendante par leur dessus. Cela veut dire que soit les puits sont souvent que partiellement tubés soit les jonctions entre sections de tubage laissent souvent passer suffisamment d’eau pour avoir cet effet d’eau descendante.
    Par contre, lors de ma surveillance attentive des 2h30 de sortie de pompe, j’ai posé des questions sur une chaussette métallique qui entourait (de mémoire, apd la pompe juste au dessus de l’endroit d’aspiration) et dont la fonction serait de forcer l’eau à passer le long du moteur avant d’être aspirée par la pompe. J’ai pris pas mal de photos mais pas celle là... Il y avait juste une ou deux encoches hautes (une au moins pour passer le cher câble plat Grundfos). A mon avis cela protège contre le risque que tu décris en cas de non tubage complet.

    Cordialement,
    Dernière modification par 123Steven ; 16/11/2020 à 14h38.

  24. #110
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Je suis passé chercher du câble RVK 4G4 et 4G10 à l’endroit où je l’avais commandé par téléphone. Je me suis rendu compte que c’était un spécialiste de l’eau, pompes etc. Entreprise un peu plus costaude apparemment que l’entreprise de spécial1.

    Le patron semble savoir de quoi il parle même si je ne veux – par principe – pas le croire aveuglément.

    Après une bonne heure de discussions/échanges avec lui, son premier diagnostic reste inchangé :

    - Si j’ai du tri 2,5mm2 (j’ai demandé confirmation à spécial1, pour ne pas m’autoconvaincre que c’est bien du 2,5mm2) dans le puit, c’est trop juste, surtout avec les +/- 80m en amont depuis le TGBT. Cela fait sans doute trop chuter la tension au moteur.

    - Selon lui, le passage à 17A n’est plus que probablement pas une connexion fautive mais un des bobinages du moteur HS. Ces moteurs Grundfos sont non réparables. Il m’a parlé des Franklin et d’une marque italienne comme alternatives mais en disant que mon Grundfos était un moteur bien adapté à ma situation.

    - « Tests à 4kg » par spécial1 : ridicule selon lui. Il faut tester beaucoup plus haut (je ne sais plus combien il a dit mais 17/20 bar je pense). Si les 4kg sont corrects le test par special1 est non concluant.

    - Il mettrait sans hésiter au moins du 4mm2 dans le puit. Il m’a montré les abaques de sections de Grundfos. Elles sont calées sur 3%. Elles donnent 191m en 2,5mm2 et 304m en 4mm2. J’ai challengé ces 3%. Ce à quoi il répond, si vous démarrez de 402/417V, au démarrage de votre pompe votre tension chute donc il faut garder une réserve et prendre 3% au lieu de 5 est raisonnable. Je viens de tester avec mon airco, la chute est de 414 (sans airco) à 407 (airco ON) au TGBT environ.

    - Concernant le câble de sonde, de son expérience, 260m de 2,5mm2 (et c’est peut-être du 1,5mm2 dans le puit, je ne sais pas) est beaucoup trop long pour avoir une lecture correcte des sondes en AC24V. A plus de 100m il ne met jamais de sondes car les connexions ne sont pas fiables. Il recommande toujours un boîtier digital (150 eur HTVA non installé) mais si le client est à 50 euros près il met des mécaniques (à 100 euros HTVA plus installation (200eur chez spécial1)) pour les puits de moins de 100m, même si cela protège beaucoup moins bien le moteur selon lui. Voir photo des références du produit Schneider qu'il utilise. Il dit n’installer quasi que çà (200 par an). Mémoire : uniquement la dernière faute, mais la dernière faute quand même.

    - Concernant le tubage de remontée d’eau dans le puit : il ne dépasse jamais 60/80m avec des tuyaux flex et avec de l’Hidronil. Pour plus profond il passe à un tout autre produit, beaucoup plus épais (marque Tubofurro je pense)(7eur HTVA/m…). Raison : les tuyaux flex ne résistent qu’à 10 bar tout comme mes « Hidronil » (je viens de regarder sur les miens, ils indiquent : SIVAL PVC 1 »1/4 x 1.0 MPa (10 bar aussi si je ne me trompe)). Il s’est inquiété de la matière de mes jonctions métalliques et était un peu réconforté que ce soit du laiton étant donné la salinité et dureté de l’eau ici. Pas super alarmiste, mais disait que les Hidronil risquent de claquer un jour à cause de la pression de la colonne d’eau de 187m.

    Sa recommandation : nouveau moteur, 187m de 4mm2, un boîtier digital Schneider et vogue la galère. Si je veux une installation nickel je devrais remplacer l’Hidronil mais il ne poussait pas ni pour çà ni pour que je passe chez lui. Il m’a juste dit qu’après le Covid je lui offre un petit lunch au resto du coin.
    Petit détail intéressant : il connait pas mal spécial1, car il est parfois appelé en renfort dans des situations techniques et complexes…. Tiens…

    Cordialement,
    Images attachées Images attachées  

  25. #111
    mondou

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,
    Lorsqu'on fait un forage il y a quelques points que doit fournir le foreur :
    Hauteur statique de l'eau dans le tubage (hauteur d'au sans pompage) : ce point n'a peu d'importance.
    Hauteur dynamique de l'eau par rapport au débit en mètres cubes heures.
    Ce dernier point détermine le choix de la pompe et sa profondeur d'installation dans le tubage.
    Dans votre cas, pompe de 4 pouces, le choix du diamètre du tubage est bon pour ce qui concerne d'éventuelles contraintes sur le tubage pouvant empêcher la remontée de la pompe (cela arrive plus souvent qu'on ne le pense.) Bon, également en cas de risque de sédimentation de la pompe.
    Il est important de connaitre également de savoir à quelle profondeur max la pompe peut être immergée. (Normalement c'est sur la doc.)
    Vous parlez d'une chaussette qui est une chemise de forçage.
    Dans le cas ou le diamètre du tubage est assez important, avec le moteur situé sous la pompe ou pompe dite à aspiration centrale, la pompe aspire l'eau de la colonne en partie supérieure.
    L'eau sous le point d'aspiration demeure statique, aucune circulation, entrainant la chauffe du moteur.
    La chemise force la pompe à aspirer par le bas créant un flux d'eau qui refroidit le moteur.
    Avec une chemise, peu importe le diamètre du forage, on peut même l'installer dans un puits traditionnel.
    Reste malgré la présence du chemisage que le débit de la pompe lié à la hauteur manométrique soit suffisant.
    Si ce débit est trop bas il est possible que malgré tout le moteur chauffe.
    On doit pouvoir trouver, sur la doc de la pompe, le minimum de flux d'eau utile au refroidissement.
    Dans la marque de votre pompe normalement, on peut en option installer un capteur de température sur le moteur.
    Perso, je ferai ce que Bob vous a conseillé, installer provisoirement un moteur asynchrone, qui vous permettrait de faire des test de tension et d'intensité en réel sur le circuit électrique dédié à la pompe.
    Enfin, il importe que le circuit électrique dédié soit exempt de tout défaut, connectiques et autres. DRT avec de bons contacts etc...
    Avec le tri à 400 V si stable, même si le 2.5 mm² est dans les normes, une installation en 4 mm² aurait été préférable, les calculs théoriques sont une chose, sur site parfois des aléas inconnus changent la donne.
    Avant de redescendre la pompe dans le forage, il est impératif que vous déterminiez son sens de rotation et que vous câbliez le moteur en conséquence et, ensuite de bien repérer les phases pour le branchement final. Cela vous ôtera au moins ce souci. Le rota-phase est un plus mais bon pour le particulier pas forcément indispensable.
    Enfin, si vous n'avez pas confiance dans les sondes présence d'eau ou pensez qu'elles puissent être trompées, il est toujours possible, d'installer un fluxmètre mettant fin au pompage en cas de manque d'eau.

    Entre deux vous avez posté : Evident que le boitier digital est le must pour le contrôle du moteur.
    Dernière modification par mondou ; 16/11/2020 à 17h02.

  26. #112
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Merci. Super pédagogique et instructif pour moi !

    Rapport de forage : personne n'a cette doc et je ne sais même pas quelle est la société qui a foré le puit actuel. Je pense donc que si des données cruciales sont nécessaires, qu'elles doivent être reconstituées comme si le puit était neuf.

    Concernant le niveau d'eau dynamique, comment font-ils d'habitude, étant donné qu'il y a moins de place quand tout est installé (risque que l'outil de mesure se coince par ex) et qu'il y a - chez moi - une plaque de tête de puit qui empêche de descendre un poids à la verticale facilement. Les bonnes pratiques dictent-elles de démonter la plaque de tête pour mesurer le niveau dynamique ? Quels sont les moyens professionnels de mesure ?

    Enfin, si vous n'avez pas confiance dans les sondes présence d'eau ou pensez qu'elles puissent être trompées, il est toujours possible, d'installer un fluxmètre mettant fin au pompage en cas de manque d'eau.
    Intéressant. J'avais demandé - juste sur base de la logique - à mon spécialiste1 si çà existait, il m'a répondu que non. Tiens...

    Evident que le boitier digital est le must pour le contrôle du moteur.
    Content de lire cela. Mon spécialiste1 me dit ne pas y croire car - selon lui - les moteurs claquent avant que le digital ne les coupe. J'ai eu et j'ai du mal à y croire. Spécialiste2, Spécialiste3 (ce matin) et vous (à l'instant) êtes - contrairement à spécialiste1 - convaincus par le boîtier digital, au moins dans mon cas de puit profond et de longs câbles.

    Merci !

    Cordialement,

  27. #113
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour à tous
    Une réponse rapide
    Oui, toutes ces infos sont assez cohérentes ..... et le point faible de ces moteurs ...

    Je me suis penché, effectivement, sur la mesure du niveau d'eau car il peut un avoir problème .
    - entre l('eau qui suinte et descend ,
    - l'eau brassée par la pompe en fonctionnement
    car on a une trés mauvaise connaissance de ce qui peut s'y passer ...en action et au cours des évolutions annuelles ...

    Sur le boitier électronique, à ces prix là, il faut bien vérifier l'avantage qu'il apporte .......
    C'est pour celà qu'il faut que tu demandes le type de boitier proposé, et sa doc (une doc technique ou installation c'est encore mieux ).

    Comme on sait rien sur ce qui se passe chez toi, il est important de dédouaner l'installation existante , d'où des essais ....
    - Absence de mesure ==> tout baigne ....
    - Une mesure unique ==> Résultats homogènes ...
    - Des relevés ==> analyse multicritères ...;

    C'est vrai, que si le cable de descente doit être remplacé, du 4mm2 s'impose ...3% de chute avec 400 V au départ, ce sera sans soucis pour le moteur.

    Un forage de cette profondeur mérite d'être surveillé (sans démontage) périodiquement ... je dirais au moins 2 fois par an ....
    Cela permets de voir son évolution et la noter sur un cahier "forage"..... Hydraulique (altimétrie, débit) et électrique (courant , ou plutôt puissance en plus de la tension )
    Car celà permets de prévenir ....

    En final, si j'ai compris, tu as trouvé un "spécialiste3" qui te paraît au top ....

    A plus tard pour le projet d'essais pour demain ..... as-tu pu trouver une pince amperemétrique ?
    Et à un peu plus tard pour des préconisations pour le FUTUR (électriques et hydrauliques)
    Cordialement

  28. #114
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir,

    Merci BOB92.

    Je me suis penché, effectivement, sur la mesure du niveau d'eau car il peut un avoir problème
    J'ai apprivoisé toute une série d'équipements de la maison avec des mesures régulières, des tests et autres entretiens préventifs. Sur le sujet puit, j'étais novice jusqu'en 8/2019 et j'ai beaucoup appris récemment. Je ne mesurais rien sauf un oeil quasi quotidien sur le niveau de citerne. Ce qui m'a permis de ne pas tomber sans eau et devoir me faire livrer des citernes... Juste orienté résultat jusqu'alors. Il me faudra apprendre les mesures de tension à faire, les débits et éventuellement les niveaux statiques ou dynamiques (possibles pompe installée ?).

    C'est vrai, que si le cable de descente doit être remplacé, du 4mm2 s'impose ...3% de chute avec 400 V au départ, ce sera sans soucis pour le moteur.
    Le câble ne doit pas absolument être remplacé pour cause d'état. Etant donné qu'il a été rallongé en 8/2019 - et même s'il date apparemment de 2016 - on pourrait se dire que c'est un bon investissement. Surtout si - étant donné les étés de plus en plus secs - il serait raisonnable de descendre la pompe de 187 à 215m par exemple (un remplacement des 10m par 30m éviterait une connexion supplémentaire mais la longueur totale augmenterait encore). Sur les 4 spécialistes consultés, 3 me conseillent vivement de passer à 4mm2.

    Sur le boitier électronique, à ces prix là, il faut bien vérifier l'avantage qu'il apporte .......
    C'est pour celà qu'il faut que tu demandes le type de boitier proposé, et sa doc (une doc technique ou installation c'est encore mieux ).
    Le spécialiste 3 installe des Schneider CRP01101P-V3.1. Je n'ai pas encore eu l'occasion de consulter la doc technique depuis ce matin et je ne suis pas sûr que je suis assez compétent pour l'analyser. Franchement, étant donné le coût d'un moteur plus sortie/entrée, 150 euros +TVA ne me semble pas excessif, d'autant que cela exclut une faiblesse dans le boîtier actuel en plus d'offrir une protection contre le courant mini (tourne à vide) et contre des sondes trompées ou dont le signal est rendu erroné par la longueur des câbles.

    Cela permets de voir son évolution et la noter sur un cahier "forage"..... Hydraulique (altimétrie, débit) et électrique (courant , ou plutôt puissance en plus de la tension )
    Car celà permets de prévenir ....
    Excellent. Je suis prêt à apprendre. D'autant que les pannes coûtent cher en plus du temps infini que vous et moi devons y passer...

    En final, si j'ai compris, tu as trouvé un "spécialiste3" qui te paraît au top ....
    Il a l'air super, mais il est 2 à 3x plus cher que le marché pour sortir/rentrer la pompe. Ca me refroidit un peu...

    A plus tard pour le projet d'essais pour demain ..... as-tu pu trouver une pince amperemétrique ?
    Maga fermé ce midi. Occupé cette après-midi. Je fais un saut chez LM maintenant. Je devrais ainsi être prêt pour les tests de demain.

    Et à un peu plus tard pour des préconisations pour le FUTUR (électriques et hydrauliques)
    Bien volontiers. Je suis impatient !

    Merci 1000x à toi et à tous !

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #115
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir
    Je ne t'ai pas dit qu'il fallait remplacer ton cable ... 2,5 Suffit (avec ta nouvelle alim 10 mm2)
    C'était simplement lorsque tu envisagera de remplacer ta pompe ....

    Attention, descendre ta pompe .....
    - encore faut-il que l'état et la constitution du forage le permette ... Je n'ai aucune compétance sur les forages ....
    - et ta pompe n'a pas la capacité de pomper à 215 m ..... au cas où le niveau baisserait
    un niveau d'eau à 180 m => 1,5 M3:h environ ... ta pompe est une SP3A 66N, c'est à dire un point nominal à 3 M3/h à 145 m

    Pour ton coffret SCHNEIDER, je ne trouve aucune doc, ni lien possible
    Peux-tu regarder, et me donner un lien, même en langue étrangère ..... (Je trouve pas mal de choses chez AVEL, qui semblerait proposer qq chose de similaire )

    Cordialement

  31. #116
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir

    Tout d'abord un lapsus ... mon doigt à glissé ... bien lire précédemment : ta pompe est une SP3A 33N, c'est à dire un point nominal à 3 M3/h à 145 m

    et ci-joint le schéma de puissance de ton coffret, tel qu'il est à ce jour

    J'ai marqué les points où faire les mesures de façon simple avec un minimum de risques :
    - Tension à l'ARRIVEE,
    - Tension au DEPART,
    - et COURANT (mesure à la pince)
    Nota : En passant le coffret sur MANUEL, normalement le contacteur doit se fermer ...

    Nom : SCHEMA de SYNTHESE DU COFFRET V1.jpg
Affichages : 68
Taille : 121,8 Ko
    Cordialement

  32. #117
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour
    Prêt pour des essais ??
    Cordialement

  33. #118
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour,

    Pince ampèremétrique, j'ai pris la seule que LM avait (Xindar PIN Nano.3000). Ca devrait le faire car elle a 3 positions : 20A 200A 400A, et la pince n'est pas trop encombrante.
    Moteur installé, sanglé dans un bac d'eau (la photo ne veut pas se télécharger donc tant pis).

    Prêt !

    Cordialement,

    PS: je reviendrai sur tes deux posts précédents ultérieurement.

  34. #119
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Problème puits artésien

    Bonjour
    Parfait pour la pince ... et en plus pas trés onéreuse ... (je mets un lien pour visibilité)
    https://www.tecnoteca.es/producto/pi...dar-nano-3000/
    Et voici le menu des festivités dans l'état actuel ..... avec moteur déposé en de 2017 ....

    Nom : TOPO des MESURES à effectuer V2.jpg
Affichages : 66
Taille : 98,4 Ko

    Avec les mesures de sécurité adéquates ....

    Cordialement

  35. #120
    123Steven

    Re : Problème puits artésien

    Bonsoir,

    Je ne t'ai pas dit qu'il fallait remplacer ton cable ... 2,5 Suffit (avec ta nouvelle alim 10 mm2)
    C'était simplement lorsque tu envisagera de remplacer ta pompe ....
    Merci pour la clarification. Par contre, le câble est assez indépendant de l'ensemble pompe moteur puisque le moteur vient juste avec env.1,5m de câble (peut-être démontable) qu'il semble de bonne pratique de connecter à la grande longueur en RVK ou FBBN au lieu de câble plat Grundfos.
    Pas vraiment envie de le faire remplacer par spécialiste1 (car totalement perdu confiance), mais j'envisage sérieusement de le faire remplacer par un autre intervenant pour encore réduire les pertes (même si mon 10mm2 les réduit déjà beaucoup) et consommer moins.

    Attention, descendre ta pompe .....
    C'est un vrai risque au cas où le niveau d'eau dynamique descendrait. Merci pour cette alerte.

    Doc coffret Schneider : je n'ai pas encore pu chercher.

    et ci-joint le schéma de puissance de ton coffret, tel qu'il est à ce jour
    Quel travail !!! Merci BOB92!!!

    Par ailleurs, je suis repassé chez spécialiste3 cette après-midi pour aller emprunter un moteur tri d'occasion pour mettre mon câblage de surface en "charge" grace au coaching de BOB92.

    L'input de spécialiste3:
    - Il m'a dit avoir continué à réfléchir à mon problème hier soir.
    - Sa conclusion est : 1, voire 2 causes possibles :
    1.
    * avec des mesures au dessus de 5,5A par spécialiste1, c'est stop. Il y a un souci. Cela rejoint l'opinion de plusieurs d'entre-vous. Ne pas se laisser aveugler par les 17A. Le problème est avant que çà saute !
    * c'est le câblage qui est trop fin et donc trop de pertes (en démarrant de x - autres consos maison - baisse par le fait que la pompe est ON - pertes de charge sur le câble).
    * le passage "à 17A" est juste la conséquence du dommage sur les isolants internes (vernis et autres) au moteur par une intensité trop importante trop souvent et/ou trop longtemps.
    * cette sur intensité observée récemment n'est - selon lui - pas due au dommage accumulé du moteur mais toujours au câblage trop fin, même sur moteur fatigué
    2.
    * cela pourrait aussi être du à la sortie des courbes de l'ensemble moteur-pompe à cause d'un niveau d'eau dynamique (inconnu!) trop bas ou un moteur-pompe mal choisi
    * par contre, sur base du niveau d'eau statique mesuré par spécilaiste1, il pense que le modèle moteur-pompe est sans doute OK et que le niveau d'eau dynamique (inconnu) a des chances de rester dans les limites acceptables.

    En conclusion: câblages trop fins qui font que la tension au moteur est trop faible ou souvent top faible. Moteur entre-temps HS, crâmé par le temps à trop fort courant.

    Il m'explique qu'il faut que la pompe soit placée à une profondeur qui fait que l'on reste dans les tolérances tant en été qu'en hiver (grosses variations ici probablement). Pour ce faire, soit on estime et on prie, soit on estime et on valide ensuite en insérant un ruban étalonné en mètres qui bippe quand il touche l'eau (pompe ON). Pour ce faire, il installe un flexible de 1" dans lequel il peut insérer le ruban électrique quand il faut. Avec un puit inconnu (neuf ou comme le mien), on fait la mesure de niveau dynamique deux ou trois fois pour valider que la puissance de l'ensemble pompe-moteur et la profondeur sont ok.

    C'est clairement le plus convaincant des 4 rencontrés. Je l'ai confronté avec le fait que ses prix de sortie/rentrée sont 2,5 à 3x au dessus du marché. Il m'a dit qu'il adaptait en fonction de l'accès et des pièces achetées. A voir donc.

    Spécialiste1 ne m'a jamais parlé de sections de câbles, d'ampérage, de niveau dynamique, montré de courbe ou autres joyeusetés partagées par quasi tous les autres.

    Cordialement,

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