Relativité Générale et rayonnement Hawking

[Ignatius84]

Pardon mais dans mes connaissances j'ai un ami à l'Imperial College de Londres, qui fait sa thèse sur la mécanique quantique et son interprétation, et il m'a encore affirmé noir sur blanc que l'antimatière remontait purement et simplement le temps, et il n'est pas le seul, et je ne parle pas de lectures de vulgarisation, mais de discussions.

Et oui, je connais la découverte de l'antimatière ainsi que les très petites quantités d'antimatière transformées (enfin "connais", je leur ai pas personnellement parlé à ces particules, on es d'accord )...
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[pascelus]

Bon elle remonte le temps ou pas cette antimatière ?

Toujours l'ambiguité entre "antimatière" et matière de "masse au repos négative". Le mathématicien Souriau a démontré que cette dernière, si elle existe (et si exister dit comme cela, abruptement signifie quelque chose) devait suivre une flèche du temps inversée. Attention cela ne veut pas dire que "son temps propre" soit différent.
Pour ce qui est de l'antimatière le doute est fort qu'elle évolue exactement comme la matière qui lui est opposée par la charge. Mais il y a des expériences en cours au CERN (menée par G Chardin notamment) qui cherchent à vérifier si elle tombe bien dans un champ gravitationnel. Si ce n'était pas le cas et qu'elle antigravitait, alors elle devrait aussi suivre une flêche du temps inversée.
Mais comme me l'a fait remarquer Mach3 cela n'a aucune importance dans le sujet "rayonnement de Hawking". On est en présence de particules d'énergies négatives et de masse (au repos) positive, matière ou antimatière indifféremment. Ce sont les énergies d’interactions qui font pencher l'énergie globale des particules plongeant sous l'horizon vers le négatif, pas leur masse.

Je vous rappellerai d'ailleurs avec gourmandise comment JP Luminet m'avait personnellement annihilé lorsque je lui ai demandé ce qu'il pensait de l'antimatière qui antigraviterait...

Parce que la surprise serait vraiment énorme si on montrait que l'antimatière antigravitait. Mais il est toujours utile de s'en assurer. Il semble notamment que les difficultés de fabrication puis de stockage et refroidissement (pour immobiliser les anti-atomes) de cette antimatière (ici anti-hydrogène) soient conséquentes, et les expériences sont en cours depuis bien longtemps maintenant (Gbar, AEgIS, ALPHA-g), sans avoir encore abouti.

http://www.planetastronomy.com/speci...AF-Chardin.htm

[pascelus]

On fabrique régulièrement de l'antimatière, on peut la stocker plusieurs heures dans des "bouteilles", ou dans des anneaux de stockage (collisionneurs).

Désolé pour le HS mais aurais-tu une source sur ce stockage de "plusieurs heures"? J'ai lu qu'on était parvenu il y a peu et à grand peine à en conserver 15 minutes... Et comme il faut un certain temps pour ensuite la refroidir suffisamment pour que l'énergie cinétique des anti-atomes d'hydrogène soit faible, cela reste difficile.

[mach3]

Pour être plus précis, au niveau formel, de l'antimatiere qui va du passé vers le futur est la même chose que de la matière qui va du futur vers le passé (et donc de l'antimatiere qui remonte le temps n'est rien d'autre que de la matière normale allant dans le sens normal du temps). C'est très utile dans les diagrammes de Feynman, par exemple l'annihilation d'un électron et d'un positron donnant deux photons est représentée par le même diagramme que la diffusion electron-photon.

m@ch3

[pascelus]

Personne n'a jamais observé la présence d'antimatière "avant" qu'on la fabrique !

Je ne sais pas si on était parvenu à l'observer mais le corps humain d'une personne de 80kg fabrique 180 positons par heure par détérioration du potassium40.

(merci pour le lien sur Casimir dynamique)

[invite27576609]

Bonsoir pascelus,

Bon, on risque d'être HS quoique..pas sûr.

Pourquoi parler de masse "au repos" négative ? Le concept de masse en mouvement (relativiste) est dépassé (même s'il était utilisé aux débuts de la relativité). La masse est invariante.
Mieux vaut parler tout simplement de masses négatives.

Ensuite, oui, ce serait une surprise si l'antimatière antigravitait. (Je parle d'antimatière, pas de masse négative). Il faut malheureusement attendre pas loin de deux ans.
Par contre, l'observation d'un atome d'antihydrogène qui "gravite" ne nous permettra pas de trancher (inversement) sur la question du signe du champ gravitationnel exercé par l'antimatière. L'effet "runaway" serait totalement indistinguable d'une chute classique, étant donné le rapport de masses entre un atome et une planète comme la Terre.
Nous ne disposons pas d'une "anti-terre"!

Toujours l'ambiguité entre "antimatière" et matière de "masse au repos négative". Le mathématicien Souriau a démontré que cette dernière, si elle existe (et si exister dit comme cela, abruptement signifie quelque chose) devait suivre une flèche du temps inversée. Attention cela ne veut pas dire que "son temps propre" soit différent.]

Non, je ne fais pas la confusion.
C'est bien l'antimatière qui est "représentée" sur les diagrammes de Feynman comme de la matière qui remonte le temps, comme l'a très justement précisé mach3. Pas autre chose. Et il s'agit d'une "représentation", rien d'autre.
(Bon je réponds en même temps à Ignatius84 sur cette question et je persiste et je signe, la présence d'antimatière dans un accélérateur "avant" sa création serait un scoop, digne de SF).

Le stockage pendant plusieurs "heures" ne visait pas les atomes d'anti-hydrogène précisément, mais des positons ou des antiprotons isolés.

Cordialement,

[pascelus]

Pourquoi parler de masse "au repos" négative ? Le concept de masse en mouvement (relativiste) est dépassé (même s'il était utilisé aux débuts de la relativité). La masse est invariante.
Mieux vaut parler tout simplement de masses négatives.

Oui ok Mach3 a précisé ce point précédemment. Je n'ai rajouté "au repos" que pour éviter l'ambiguité avec l'énergie globale de la particule...

Il faut malheureusement attendre pas loin de deux ans.

2 ans c'est le délai pour que le LHC redémarre, mais ensuite? Ca fait malheureusement près de 5 ans que des résultats sont attendus "d'ici quelques mois"...

Par contre, l'observation d'un atome d'antihydrogène qui "gravite" ne nous permettra pas de trancher (inversement) sur la question du signe du champ gravitationnel exercé par l'antimatière. L'effet "runaway" serait totalement indistinguable d'une chute classique, étant donné le rapport de masses entre un atome et une planète comme la Terre.

Cet effet "runaway" n'est pas obligatoire. Il pourrait etre un effet dù à une incomplétude de l'équation d'Einstein telle qu'on la connait. Avec une 2e équation de champ conjuguée, telle que prévue dans certaines théories, il disparait: matière et antimatière se repousseraient mutuellement. Cela, si c'est le cas et que l'antimatière antigravite, devrait se distinguer dans le LHC. Il serait tellement surprenant que cet effet runaway puisse etre une réalité et produise un effet auto-entretenu sans consommation d'énergie!...

(Bon je réponds en même temps à Ignatius84 sur cette question et je persiste et je signe, la présence d'antimatière dans un accélérateur "avant" sa création serait un scoop, digne de SF).

Désolé je n'avais pas capté que ton affirmation concernait le renversement de la flêche du temps. Oui je pense aussi, mais pourtant certains, et pas des hurluberlus, semblent se poser la question...

[invite27576609]

Bonjour,

2 ans c'est le délai pour que le LHC redémarre, mais ensuite? Ca fait malheureusement près de 5 ans que des résultats sont attendus "d'ici quelques mois"...

Je sais. Moi aussi ça m'agace...

Il serait tellement surprenant que cet effet runaway puisse etre une réalité et produise un effet auto-entretenu sans consommation d'énergie!...

J'en conviens, mais il n'est pourtant pas totalement écarté.
Je n'y crois pas non plus, mais c'est juste pour dire que le caractère indistinguable d'une observation "normale" ne permettrait pas de lever le doute définitivement.

Désolé je n'avais pas capté que ton affirmation concernait le renversement de la flêche du temps. Oui je pense aussi, mais pourtant certains, et pas des hurluberlus, semblent se poser la question...

Il faut se méfier de la mauvaise vulgarisation qui reprend à son compte des comparaisons justifiées par d'éminents physiciens et qui entretient le doute dans l'esprit des gens sur de "la matière qui remonte le temps" au sens propre (c'est vendeur, ça a fait un gros titre de S§V il y a quelques années et ça m'avait bien fait rire).

Je suis de ceux qui pensent qu'il faut appeler "un chat" un chat et ne pas semer le trouble dans ce domaine au risque de tourner en rond.
On ne peut pas à la fois écrire "littéralement" ce genre d'ineptie (cela s'adresse aux revues de vulgarisation) sans donner de précisions, (mach3 les a données) et dans le même temps s'étonner ensuite que des gens viennent légitimement affirmer avoir lu des choses relevant purement et simplement de la SF.

La réponse (sans ambiguïté cette fois), se trouve dans les expériences de tous les jours depuis des décennies, et elle est claire et nette, ou alors j'ai raté un épisode..

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Pour l'effet Casimir il me semble que c'est plutot la pression qui entre en jeu, la largeur des plaques délimitant les longueurs d'onde disponibles on se retrouve avec une pression du vide moindre, rien à voir à priori avec l'effet Hawking.

Euh, non, là tu as tout faux.
Fulling a même montré (dans sa thèse de doctorat) qu'on retrouvait exactement le même mécanisme entre l'effet Casimir dynamique et le rayonnement de Hawking.

Pour l'effet Unruh s'il n'y a pas de gravité il y a néanmoins un mouvement uniformément accéléré et par le principe d'équivalence on retrouve peut etre les memes causes qu'avec une gravité...

Ah oui ? Et ton GMc/r il vient d'où alors ?

[Deedee81]

Bonjour,

Je vais être plus clair :
Ce forum s'appelle "discussions libres" mais pas "discussions n'importe nawak". Il reste assujetti en particulier au point 6 de la charte.

Essayez de rester dans les clous et ne pas avancer toutes sortes d'hypothèses bizarroïdes basées sur de vagues intuitions.

Merci,

[Deedee81]

Concernant l'antimatière qui remonte le temps, j'avais déjà donné l'explication mais faut retrouver ça. Je le redonne donc ici brièvement.

1) Quand on quantifie les champs dans le cadre relativiste, on se retrouve avec des états d'énergie négative. C'est automatique et ça vient tout simplement du fait que la relation pour l'énergie en relativité est E²=m²c^4+p^2c^2 (après changement des variables par des opérateurs ça donne directement l'équation de Dirac ou de Klein-Gordon, alors que la relation classique E = p²/2m donne Schrödinger). Et donc le carré implique un dédoublement des solutions.

Ces solutions d'énergie négative sont problématiques dans la résolution de, par exemple, l'atome d'hydrogène avec l'équation de Dirac. En effet, cela signifie que les états de l'électron ne sont plus bornés (en énergie) vers le bas. Un atome devrait émettre une infinité d'énergie (l'électron "tombant" dans des états d'énergie de plus en plus négative).

Le problème est sérieux car en physique classique les états négatifs sont totalement découplés des positifs (on les glisse donc sous le tapis, comme le font les ménagères indélicates avec la poussière). Mais avec la version quantique c'est couplé (en fait il y a passage par effet tunnel du gap dont je parle ci-dessous).
2) Pour résoudre ce problème, Dirac a inventé sa fameuse "mer de Dirac" : tous les états d'énergie négative seraient occupés. Assez intuitif et ayant un caractère d'analogie indéniable, cette approche (en plus d'être bizarre) est quand même fausse : elle ne marche que pour les fermions (ça ne marche pas pour l'équation de Klein-Gordon qui s'applique pourtant à des particules bien réelles comme le pion).
3) Quand on regarde le gap d'énergie entre les états positifs et négatifs, il est égal à 2mc². Clairement c'est lié à la possibilité de créer/détruire des particules.
On le voit bien aussi avec la mer de Dirac et on peut le montrer formellement.
4) L'équation de Dirac est une équation pour un nombre fixé de particules. D'où en fait les soucis.
5) La solution est donc de passer à une théorie multi-particule : la quantification du champ (appelée improprement seconde quantification), où on quantifie le champ de Dirac considéré ici comme classique (tout comme on quantifie le champ de Maxwell pour avoir les photons). On a alors des opérateurs de création/destruction et tout ça.
6) Il reste qu'on a toujours ces états d'énergie négative. Et là en regardant bien, on peut se rappeler que les fonctions d'onde ont une phase qui varie typiquement comme
Exp(-i E t / hbar)
Donc : avoir une énergie négative est physiquement équivalent à avoir une énergie positive mais un changement du signe de t !!!!!
7) La particule "remonte le temps" ? Non. Même si techniquement c'est ainsi qu'on le représente (très pratique pour les diagrammes de Feynman, cela a été dit plus haut).
La variable t ce n'est pas le temps, non, non, ce n'est pas le temps. Ne confondez pas la carte et le territoire. t est une variable mathématique utilisée pour indicer les événements, ni plus ni moins. Et inverser les pages de votre calendrier favori ne vous a jamais permis de voyager dans le temps. L'opération t->-t n'est qu'une opération mathématique sur la description technique des fonctions d'onde, ni plus, ni moins.
8) Notons qu'une symétrie T signifie qu'une opération dans un sens peut se dérouler dans l'autre. Par exemple je lance une pierre à 45°, elle parcourt une jolie parabole et retombe sur la tête d'un pote (AIE ). Et la trajectoire inverse est possible (les équations de la gravitation sont invariantes sous la symétrie T). La symétrie T c'est justement t->-t. Et à nouveau dans les deux cas la pierre va du passé vers le futur. Pas l'inverse (la flèche du temps a d'ailleurs une origine thermodynamique, liée à l'entropie qu'on retrouve même dans la décohérence quantique, et n'a rien à voir avec cette symétrie T ou sa violation).
9) La physique est invariante sous la symétrie CPT : C changement du signe des charges, P changement de parité, T inversion du temps (encore une fois, juste le changement de la variable).
Donc on applique CPT et ces particules initialement d'énergie négative rentrent dans le rang :
- énergie positive
- bon "sens temporel"
- mais des charges (et une parité) inversées (l'électron devient le positron) (la parité ça n'est important que pour le neutrino).

(fin habituelle)

Les états d'énergie négative ont alors tous disparus. Tous ? Non. Ils ont disparu de la Pax Minkowska, mais il reste un village irréductible d'états d'énergie négative où se cachent les référentiels accélérés ou les espaces riemanniens. Et là, la transformation plus générale (que celle déduite des transformations de Lorentz) est celle de Bogoliubov où les états d'énergie négatives repointent le bout de leur né. Et c'est là que Hawking entre en jeu et vous connaissez la suite.

La plus part des livres, comme l'excellent Quantum Field Theory de Itzykson et Zuber, s'arrêtent à mon "(fin habituelle)". Pour la suite faut d'autres livres comme le meilleur : Quantum Field Theory in curved space-time de Birrel et Davies (celui de Parker est pas mal aussi) mais je conseille aussi celui de Wald (thermodynamique des trous noirs) et de Fulling (en particulier les annexes qui sont une grosse partie du livre). Pour des articles techniques décrivant le rayonnement de Hawking, l'original n'est pas nécessairement le plus clair mais on en trouve des tas sur ArXiv très aisé à lire et à comprendre (avec un peu d'effort, y a quand même un peu de math et il faut savoir ce que signifie un truc comme "lagrangien d'un champ scalaire") mais attention c'est insuffisant pour comprendre la physique qui se cache derrière. Là, faut creuser un peu plus et bouquiner sérieusement.

[Ignatius84]

avoir une énergie négative est physiquement équivalent à avoir une énergie positive mais un changement du signe de t !!!!!
7) La particule "remonte le temps" ? Non. Même si techniquement c'est ainsi qu'on le représente (très pratique pour les diagrammes de Feynman, cela a été dit plus haut).
La variable t ce n'est pas le temps, non, non, ce n'est pas le temps. Ne confondez pas la carte et le territoire. t est une variable mathématique utilisée pour indicer les événements, ni plus ni moins. Et inverser les pages de votre calendrier favori ne vous a jamais permis de voyager dans le temps. L'opération t->-t n'est qu'une opération mathématique sur la description technique des fonctions d'onde, ni plus, ni moins.

Bravo, c'est très clair comme ça. Tu as vraiment un talent de pédagogue.

Pour tout le reste du texte, je n'ai jamais rien lu de si clair sur l'antimatière ! et au passage, jolie audace au sujet de Dirac (même si ça me dépasse encore, naturellement).

Limite à mettre en post-it ton message.

Bon, faut que je m'interdise de venir là, j'ai de la chimie à faire (beuuuuuuh).

[Ignatius84]

Je pense que ce que j'ai compris tu le savais déjà donc je n'entre pas en ligne de compte...

[pascelus]

Je pense que ce que j'ai compris tu le savais déjà donc je n'entre pas en ligne de compte...

Lorsqu'il dit "La physique est invariante sous la symétrie CPT" c'est faux!
Regarde ceci par exemple: https://www.pourlascience.fr/sd/phys...ie-cp-6188.php
On y lit que "la symétrie qui permet de passer d'un processus mettant en jeu des particules au processus analogue mettant en jeu leurs antiparticules se révèle violée."

Mais c'est pas du NAWAK bien sur!....

[invite06459106]

Heu, si la symétrie CPT est bien invariante (sinon la RR, bye bye), ce qui n'empêche la violation de C, P, ou CP (dans l'ordre historique des découvertes (IE expériences), si je ne me trompe pas).

[pascelus]

Euh, non, là tu as tout faux.

Merci pour ta pédagogie! Je te laisse le soin de commenter ce que dit wiki?:
"Les fluctuations quantiques du vide sont présentes dans toute théorie quantique des champs. L'effet Casimir est dû aux fluctuations du champ électromagnétique, décrit par la théorie de l'électrodynamique quantique.
L’énergie du « vide » entre deux plaques se calcule en tenant compte uniquement des photons (y compris des photons virtuels) dont les longueurs d’onde divisent exactement la distance entre les deux plaques ( {\displaystyle n\lambda =L} {\displaystyle n\lambda =L}, où {\displaystyle n} n est un entier positif, ? la longueur d’onde d’un photon, et L la distance entre les deux plaques). Ceci implique que la densité d’énergie du vide (entre ces deux plaques) est fonction du nombre de photons qui peuvent exister entre ces deux plaques.".
J'y lis une diminution de la densité d'énergie du vide entre les deux plaques ce que j'ai synthétisé prudemment par "il me semble que c'est plutot la pression qui entre en jeu"! Merci de préciser ce qu'il y a de nawak dans ce que j'ai dis là? Ce qu'il y a de théorie personnelle? Ce qu'il y a d'hypothèse bizarroïde"?

Ah oui ? Et ton GMc/r il vient d'où alors ?

Merci bis pour ta pédagogie! J'ai écrit GMc/r? Alors c'est soit mea-culpa soit un problème d'opticien...
Sinon pour ce qui est du sarcasme de ta réponse, je te laisse ironiser aussi sur ce qu'avait écrit 0577 il y a un an et demi: https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5788140, que j'ai retenu car il m'avait convaincu avec son explication heuristique claire et simple, bien plus que tes pavés indigestes qui n'expliquent rien.

[Deedee81]

Salut,

Heu, si la symétrie CPT est bien invariante (sinon la RR, bye bye), ce qui n'empêche la violation de C, P, ou CP (dans l'ordre historique des découvertes (IE expériences), si je ne me trompe pas).

Pfffff, pris de vitesse, j'aurais bien aimé le dire moi-même

Notons que CPT pourrait être violé MAIS cela implique une violation de la relativité. Ce qui est évidemment problématique. Au moins en MQ non relativite, MQ relativiste et théorie quantique relativiste des champs (domaine où on le démontre) CPT est respecté et c'est du béton armé.

Historiquement on a cru P, C et T respectés séparément.
Raté pour C et P quand on a étudié la désintégration bêta et sa chiralité. Mais CP était respecté. On a donc cru que CP et T étaient respecté.
Raté aussi CP et T sont violé par les mésons K et B (*).
Mais CPT est respecté (**).

(*) Impardonnable les cocos. La transformation K<->Kbar étaient déjà connue bien avant qu'on ne trouve le modèle des quarks. Voir par exemple l'admirable analyse de Feynman dans son cours. Et le comportement implique forcément une violation T !!!!
(**) Mais là l'histoire ne peut se répéter : C, P, CP, T c'était une non violation supposée (et constatée dans pleins de cas). CPT non violé est un théorème (extrêmement basique comme le théorème spin-statistique, le non clonage, etc.... TRES TRES difficile à déboulonner)

Merci pour ta pédagogie! Je te laisse le soin de commenter ce que dit wiki?:
"Les fluctuations quantiques du vide sont présentes dans toute théorie quantique des champs. L'effet Casimir est dû aux fluctuations du champ électromagnétique, décrit par la théorie de l'électrodynamique quantique.
L’énergie du « vide » entre deux plaques se calcule en tenant compte uniquement des photons (y compris des photons virtuels) dont les longueurs d’onde divisent exactement la distance entre les deux plaques ( {\displaystyle n\lambda =L} {\displaystyle n\lambda =L}, où {\displaystyle n} n est un entier positif, ? la longueur d’onde d’un photon, et L la distance entre les deux plaques). Ceci implique que la densité d’énergie du vide (entre ces deux plaques) est fonction du nombre de photons qui peuvent exister entre ces deux plaques.".
J'y lis une diminution de la densité d'énergie du vide entre les deux plaques ce que j'ai synthétisé prudemment par "il me semble que c'est plutot la pression qui entre en jeu"! Merci de préciser ce qu'il y a de nawak dans ce que j'ai dis là? Ce qu'il y a de théorie personnelle? Ce qu'il y a d'hypothèse bizarroïde"?

Ce n'était pas ça le nawak.

Tu utilises un layman argument (tiens, je ne connais pas la manière de dire cette expression en français ). C'est malhonnête.

Merci bis pour ta pédagogie! J'ai écrit GMc/r? Alors c'est soit mea-culpa soit un problème d'opticien...

Un peu d'humour dans ce monde de brutes

Sinon pour ce qui est du sarcasme de ta réponse, je te laisse ironiser aussi sur ce qu'avait écrit 0577 il y a un an et demi: https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5788140, que j'ai retenu car il m'avait convaincu avec son explication heuristique claire et simple, bien plus que tes pavés indigestes qui n'expliquent rien.

- Son explication est correcte (je la trouve formidable, elle explique simplement pourquoi ce sont les états d'énergie négative qui plongent dans le trou noir et pas l'inverse, ce qui n'est jamais vraiment vulgarisé, enfin, en tout cas je ne l'ai jamais vu).
- La tienne est du pipeau pour acéphale.
Ca explique bien pourquoi tu trouves mes pavés indigestes (je ne te reprocherai donc pas cette remarque, j'ai presque toujours des retours très positifs sur mes explications même si je suis loin de me considérer aussi bon pédagogue que Feynman, hélas).

Tu comprends mal, tu raisonnes mal, tu violes la charte (***). Et si ça continue je vais devoir me transformer en Hulk (le vert ) pour fermer la discussion où il n'y a quasiment plus que nous qui discutons de toute façon.

(***) C'est çà le soucis. Essaie de te rendre compte de tes limites et de ne pas les dépasser. Il m'arrive aussi de dépasser mes capacités et de dire une connerie, je ne suis pas infaillible, mais quand on me fait la remarque, mea culpa, et je retourne à mes chers bouquins pour m'améliorer (merci Rincevent, qui est repassé récemment d'ailleurs, qui m'avait ainsi permis en son temps de corriger deux grosses incompréhension, une en MQ et une en RG.... la première était même impardonnable.... rouge de honte).

[Deedee81]

C'est çà le soucis.

Ah oui, important, je reviens sur ma remarque de théorie personnelle. C'était bien le cas mais je comprend maintenant que ce n'était pas volontaire. Donc pas grave..... mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rectifier le tir

Merci,

[pascelus]

Tu utilises un layman argument (tiens, je ne connais pas la manière de dire cette expression en français ). C'est malhonnête.

Ha oui je suis menteur et malhonnête!!!? Ben voyons!!! Elle est forte celle là!!! Chapeau l'artiste! Saurais-tu expliquer au moins où est mon mensonge?

Un peu d'humour dans ce monde de brutes

Oui ton humour te sert bien à faire passer tes crasses.. enfin, parfois....

- Son explication est correcte (je la trouve formidable, elle explique simplement pourquoi ce sont les états d'énergie négative qui plongent dans le trou noir et pas l'inverse, ce qui n'est jamais vraiment vulgarisé, enfin, en tout cas je ne l'ai jamais vu).
- La tienne est du pipeau pour acéphale.

Oui, alors c'est bien un problème d'opticien, voire une sacré mauvaise foi! Tu n'as donc pas relu son explication alors je te la recopie puis la "mienne" (dont il est l'origine). Et on verra si tu as l'honneteté de reconnaitre ta stupide méchanceté sur ce point là... De plus tu l'as mal compris car il n'explique pas "pourquoi ce sont les états d'énergie négative qui plongent dans le trou noir et pas l'inverse", mais que ces états d'énergie DEVIENNENT négatif parce qu'ils plongent sous l'horizon!...

Voici son explication:

"Une particule (ou antiparticule) ordinaire, disons "réelle", loin de toute source extérieure, a une énergie minimale donnée par son énergie de masse mc2 (la contribution "cinétique" à l'énergie totale est toujours positive) où m est la masse de la particule (qui est aussi celle de son antiparticule). Si la particule est à distance r d'une masse M, il y a un terme supplémentaire dans l'énergie totale: l'énergie potentielle gravitationnelle, donnée par
-GMm/r,

qui est en particulier négative. L'énergie minimale totale est donc désormais
mc2-GMm/r=mc2(1-GM/c2r)

En particulier, l'énergie peut être négative si
r<GM/c2

Mais GM/c2 est exactement (de l'ordre du) rayon de Schwarzschild de la masse M, i.e. la position de l'horizon si la masse M est un trou noir. En d'autres termes, une particule d'énergie négative peut être "réelle" si elle est assez loin sous l'horizon du trou noir."

Et voila donc celle que j'ai écrite et que tu qualifies si délicieusement de "pipeau pour acéphale": (la charte c'est pas pour toi...)

"Sous l'effet des fortes énergies des particules naissent du vide (effet Schwinger), comme dans un accélérateur de particules. Elles sont toutes deux d'énergie positive globale, de masse m et d'énergie au repos mc^2. Elles sont matière et anti-matière classiques.

Néanmoins à proximité r d'une autre masse M (celle du trou noir), elles sont aussi une composante dans leur énergie globale qui est leur énergie potentielle gravitationnelle négative, qui vaut -(GMm)/r.

Cela donne globalement comme énergie des particules : mc^2-(GMm)/r.

Ce qui vaut aussi mc^2(1-GM/rc^2)

Or cette formule peut devenir négative si GM/rc^2>1, soit r<GM/c^2, soit r<Rs

Si l'une, matière ou anti-matière, devient plus proche de M que r, on a donc pour elle une énergie globale négative qui vient diminuer celle du TN."

C'est vraiment si différent??? Et il est où le GMc/r qui t'a fait cracher ton venin?

Ca explique bien pourquoi tu trouves mes pavés indigestes (je ne te reprocherai donc pas cette remarque, j'ai presque toujours des retours très positifs sur mes explications même si je suis loin de me considérer aussi bon pédagogue que Feynman, hélas).

Certains de tes posts m'ont été intéressants, forcé de rectifier mon jugement cassant, mais tes dernières interventions viennent pourrir le tableau, désolé: tu flattes ton ego là, à grand coup de bons mots et de banalités tu illusionnes mais n'apporte pas grand chose. Et je ne rajouterai rien sur ta modération meme s'il y aurait fort à redire là aussi.

Tu comprends mal,

Tu n'expliques rien, si tant est que tu ais compris toi meme...

tu raisonnes mal,

Au moins je raisonne...

tu violes la charte (***).

Quand il s'agit de discourtoisies tu ne la fais pas respecter du moment qu'il s'agit de défendre tes chouchous...

Et si ça continue je vais devoir me transformer en Hulk (le vert ) pour fermer la discussion où il n'y a quasiment plus que nous qui discutons de toute façon.

J'en tremble d'effroi!.... Pour moi ça suffit, la coupe est pleine. Le forum s'est vidé et ce dernier échange avec toi m'a montré à quel point il était inutile d'y persévérer. Les bétises et erreurs sont des choses très admissibles pour tout un chacun, mais la méchanceté non merci! Tu n'as pas à être fier de toi là Deedee!...

(***) C'est çà le soucis. Essaie de te rendre compte de tes limites et de ne pas les dépasser.

Au lieu d'ânonner des banalités vagues essaie donc d'être précis et de me dire où j'ai dépassé mes limites, comme un pédagogue et pas un imbécile Hulk!...

Il m'arrive aussi de dépasser mes capacités et de dire une connerie, je ne suis pas infaillible, mais quand on me fait la remarque, mea culpa, et je retourne à mes chers bouquins pour m'améliorer (merci Rincevent, qui est repassé récemment d'ailleurs, qui m'avait ainsi permis en son temps de corriger deux grosses incompréhension, une en MQ et une en RG.... la première était même impardonnable.... rouge de honte).

Evite donc les "tout faux", les "nawak", les "Ah oui ? Et ton GMc/r il vient d'où alors ?" puisque tu te tolères à toi meme mais pas aux autres de dire des conneries, alors qu'en l'occurence tu ne m'as rien expliqué en quoi j'en disais!!!...

[pascelus]

Ah oui, important, je reviens sur ma remarque de théorie personnelle. C'était bien le cas mais je comprend maintenant que ce n'était pas volontaire. Donc pas grave..... mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rectifier le tir

Merci,

Le seule bonne manière de rectifier le tir c'est de te dire ADIEU!
Mais je tiens malgré tout à remercier ceux qui ont vraiment partagé leur savoir et leur passion, en tenant à bout de posts tout l'intéret de ce forum. Au risque d'en oublier très probablement certains, je remercie chaleureusement Mach3, Gilgamesh, 0577, Amanuensis, Yves95210, et tous ceux qui ont contribué à poser des questions intéressantes dans des débats cordiaux comme Ignatius84, Mailou, N2777, Papy-alain, Shub22, etc.

[Deedee81]

Ha oui je suis menteur et malhonnête!!!? Ben voyons!!! Elle est forte celle là!!! Chapeau l'artiste! Saurais-tu expliquer au moins où est mon mensonge?

Je ne t'ai pas accusé de mentir !!!!! J'ai seulement dit que tu utilisais un layman argument ce qui n'est pas honnête. C'est tout.
(confusion de l'anglais lie et lay ????)
EDIT après vérification il ne semble vraiment pas y avoir de traduction, "l'argument du profane", littéralement, n'a pas du tout la même signification.

Mais puisque ça tourne au vinaigre (y compris de ma part, je le reconnais) autant en effet arrêter là. Je ferme donc pour éviter tout dérapage supplémentaire. Et je ne profiterai pas de mes droits pour commenter le reste de ton message sans possibilité que tu puisses contre-argumenter.