Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

[Deedee81]

Salut,

Là j'ai les boules

Je ne saurais pas commenter la situation (je ne suis pas de la maison) mais vu que cela concerne ton fils je peux parfaitement comprendre.

Mais fait attention, juste ici, en général les modérateurs n'aiment pas quand on parle de considérations personnelles (quelles qu'en soient les raisons, même justifiées). Bon, c'est surtout quand c'est médical (là BANG). Mais n'allons pas trop loin.

Allez sur Fnac.com pour voir ou sont logés les livres de sciences

Holàlà, si ça ne concernait que la FNAC !!!!! Dans les rayons sciences on trouve aussi la pseudo-science etc.... Et pourquoi ? Pas pour des questions de priorité ou du style. Non, juste parce que ceux qui classent ça ne sont pas des scientifiques (même de très loin) et leur but est avant tout d'exposer pour vendre.Ils ne lisent pas ces bouquins (il leur faudrait plus qu'une vie )

Les seules librairies où je n'ai jamais vu ce style de problème c'est les librairies .... scientifiques (souvent appelées librairies universitaires). Je n'y ait plus été depuis longtemps (manque de temps et..... internet dont Amazon, faut bien le dire !!!!)
Mais j'ai passé beaucoup de temps dans les rayons à Charleroi et Mons à piocher de ci de là pour trouver un bon bouquin (je ne sortais jamais les mains vides ).

Mais je propose d'arrêter sur tout ça. On est totalement HS (à moins de parler de dilatation ou de contraction des librairies ).
Je supprimerai les Hors Sujets suivant (sans sanction .... sauf autre motif plus grave, évidemment )
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[Daniel1958]

Merci pour tes recommandations j'avais mis mes remarques en "Off" (donc sans valeur et uniquement personnelle)

Quand même je trouve que vous avez la chance d'avoir (en dehors de la Bd bruxelloise) les éditions De Boeck (ancienne maison d'édition belge). Pareil la Suisse fait beaucoup d'effort et traduit aussi d'excellents livres anglo-saxons.

J'ai quand même des questions de base sur l'énergie du vide quantique.
- Elle laisse penser que le vide infini était préexistant. Cela va un peu à l'encontre de la naissance d'une théorie du tout unifiée. Elle devait préexister avec le vide. Peut-être qu'un autre univers a....
- Elle supprime la notion de début. Et ne répond pas à la question pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
- je sais bien qu'un univers infini n'a pas de bord et aucune position n'est y privilégiée.
- Mais pourquoi le diamètre de l'univers observable est-il fini ? (Je ne vais pas parler des cordes mais vu sous cet angle, dans un univers infini on peut effectivement penser qu'il peut exister d'autres univers (Linde)
- Pourquoi la théorie de l'inflation a été limitée en durée et en dimensions spatiales ???
Pour moi il reste encore des interrogations. Et je n'ai pas parlé de l'expansion accélérée qui semble entre-temps avoir fait une pause.

Ah j'ai remarqué que certains intervenants disaient quelques fois un peu la même chose mais avec des nuances.

[Deedee81]

Merci pour tes recommandations j'avais mis mes remarques en "Off" (donc sans valeur et uniquement personnelle)

Désolé mais non, ça ne marche pas comme ça. Nul part il n'est dit dans la charte : "mettez vos messages hors charte entre off"

[Deedee81]

J'ai quand même des questions de base sur l'énergie du vide quantique.
- Elle laisse penser que le vide infini était préexistant. Cela va un peu à l'encontre de la naissance d'une théorie du tout unifiée. Elle devait préexister avec le vide. Peut-être qu'un autre univers a....

Je ne comprend rien à ce passage :
- pourquoi laisse-t-elle penser ça ???
- Quel rapport avec une théorie du tout unifié ?

- Et ne répond pas à la question pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien

Ca c'est normal, c'est une question philosophique voire métaphysique. On n'aura jamais la réponse.

- Mais pourquoi le diamètre de l'univers observable est-il fini ?

Ben, à cause de son âge fini (13.6 milliards d'années), c'est le temps et donc la distance que la lumière a pu parcourir depuis le début (au moins T=0, il peut y avoir eut un pré-bigbang) ou mieux encore depuis qu'il est devenu transparent (naissance du rayonnement fossile, plus tôt si on parle de neutrinos ou d'ondes gravitationnelles fossiles, mais on ne sait pas encore les mesurer)

- Pourquoi la théorie de l'inflation a été limitée en durée et en dimensions spatiales ???

Car si elle était encore présente on ne serait pas vivant (on éclaterait comme des bulles de savons, enfin, en abusant de l'image). De même pendant les périodes de nucléosynthèse (comment deux nucléons pourraient-ils se lier s'ils sont violemment éloignés les uns des autres), etc....
Ceci dit on la rend plus courte encore que ça dans les modèles : mais là je ne sais pas pourquoi. Plus d'infos si quelqu'un ici a la réponse.

Par contre "limité en dimensions spatiales" ???? Hein ???? Ben non, elle est pas limité (elle s'est en principe produite en tout point et dans toutes les directions).
Tu parlais peut être du "facteur d'expansion total" ? Il n'est pas limité. Il faut juste qu'il ait une valeur minimale pour expliquer la platitude, le problème de l'horizon, etc... La valeur dans les modèles est plutôt "indicative".
(il y a aussi le spectre en puissance des fluctuations du rayonnement fossile, c'est lié, mais je ne connais pas les calculs, désolé).

Pour moi il reste encore des interrogations.

Non, sans rire
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics
dont : https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ral_relativity

Ah j'ai remarqué que certains intervenants disaient quelques fois un peu la même chose mais avec des nuances.

Surtout dans ce domaine, tant à cause des problèmes ouverts, des conjectures que du flou artistique de toute explication vulgarisée.

Un dernier détail : tu dis "j'ai des questions de base sur l'énergie du vide quantique" et tu n'as posé aucune question (même de base) sur l'énergie du vide quantique. N'aurais-tu pas oublié les questions ?

[Daniel1958]

Ma question de base est philosophique concernant l'énergie du vide. On dit que le vide était déjà là et ensuite il y a eu une fluctuation quantique créant notre univers.
Cela suppose que le vide a toujours été là. Et comme ce n'est pas le néant (j'ai compris la leçon) quel est le fait générateur de sa création (du vide)
Juste pour compléter (car j'ai changé de modèle suite aux conseils avisés. Il me semble que l'on va droit vers le "big Freeze"

Concernant l'inflation moi j'avais cette image de Wikipédia
L'inflation cosmique est un modèle cosmologique s'insérant dans le paradigme du Big Bang lors duquel une région de l'Univers comprenant l'Univers observable a connu une phase d'expansion très rapide qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable : au moins 1026 en un temps extrêmement bref, compris entre 10-36 et 10-33 secondes après le Big Bang. Ce modèle cosmologique offre une solution à la fois au problème de l'horizon et au problème de la platitude.

Ah j'ai deux questions d'apparences simples mais difficiles (ou pas) à répondre

- Je ne comprenais pas pourquoi on pensait qu'il restait à découvrir de galaxies antérieures à celles dont la lumière avait mis 13 Mde pour nous parvenir.
Peut-être grace aux modérateurs de Futura sciences je pense avoir trouvé la solution. Effectivement il me semble que l'on pourrait avoir des galaxies dont l'âge apparent (dans la mauvaise vulgarisation) pourrait peut-être dépasser celui du Big Bang
Les galaxies qui semblent les plus lointaines (dont la lumière a bien mis 13 Mde pour nous parvenir) sont en fait plus jeunes. Car ces galaxies étaient déjà éloignées à cause de l'expansion de leur point de référence (immobile).
Il me semble que pour retrouver leur âge lors de leur découverte il faut une équation différentielle de régression linéaire tenant compte du coefficient du Hubble. Je ne sais pas quel peut être l'impact en années.
Mon raisonnement est-t- il cohérent ? Cela montre aussi que C reste constante au regard de l'expansion de l'univers. Si elle s'accroit le temps mis par la lumière pour nous parvenir aussi ??

- autre question au sujet de l'univers observable. Je pense que les premières galaxies avaient des durées de vie courte. Les premières étoiles étaient uniquement constituées hydrogène hélium et de lithium. C'est une fusion limitée. Connait-on le % d'étoiles qui auraient pu rester en vie ?
La vitesse d'évasion des galaxies est à géométrie variable selon la position de l'observateur et la gravité existe toujours les galaxies. Je me dis que les galaxies les plus éloignées naviguent plus vite que la vitesse de la lumière. C'est vrai par rapport à nous et faux par rapport aux galaxies qui lui sont proches.
C'est vraiment contre-intuitif il faut toujours réfléchir et faire des expériences de pensées qui cadrent avec les théories. En fait ça s'apprend (avec des difficultés pour moi).

[Deedee81]

Un autre expliquera, je dois partir. Bon week-end

[Daniel1958]

idem

Jje suppose qu'en Belgique le temps doit être comme à Laval "gris" et nuageux

[Lansberg]

- Je ne comprenais pas pourquoi on pensait qu'il restait à découvrir de galaxies antérieures à celles dont la lumière avait mis 13 Mde pour nous parvenir.
Peut-être grace aux modérateurs de Futura sciences je pense avoir trouvé la solution. Effectivement il me semble que l'on pourrait avoir des galaxies dont l'âge apparent (dans la mauvaise vulgarisation) pourrait peut-être dépasser celui du Big Bang

???
Sachant que la lumière du fond diffus cosmologique que nous recevons actuellement a voyagé pendant 13,8 milliards d'années moins 380000 environ et qu'à cette époque il n'y a aucune étoile et par conséquent aucune galaxie formée, la question est bien étrange ("âge apparent" ??).

Les galaxies qui semblent les plus lointaines (dont la lumière a bien mis 13 Mde pour nous parvenir) sont en fait plus jeunes.

Ce point a déjà été abordé, je crois. Les galaxies (dont la nôtre) se forment dans les premières centaines de millions d'années et c'est cette période qu'il faut pouvoir observer. Le télescope James Webb a cette mission.

Car ces galaxies étaient déjà éloignées à cause de l'expansion de leur point de référence (immobile)

???

Il me semble que pour retrouver leur âge lors de leur découverte il faut une équation différentielle de régression linéaire tenant compte du coefficient du Hubble. Je ne sais pas quel peut être l'impact en années.

L'âge d'une galaxie n'a pas de sens. C'est un ensemble de milliards d'étoiles qui ne naissent pas au même moment et qui ont des durées de vie variables. On sait que 500 millions d'années après la naissance de l'univers il y a déjà des petites galaxies "bleues" (lumière UV émise par les étoiles et décalée vers le bleu à cause du redshift) mais visiblement pas de grandes galaxies comme la nôtre. Il faut donc sonder l'univers en remontant dans le temps vers des redshift plus grands (d'où le télescope Webb) pour peut-être capter la lumière des premières étoiles et le début de la formation des galaxies qui va s'étaler sur plusieurs centaines de millions d'années.
On ne détermine donc pas l'âge d'une galaxie mais le temps de voyage de la lumière qui nous en parvient grâce au décalage spectral (redshift) et au modèle d'univers en vigueur (modèle LambdaCDM en l'occurence). C'est une intégrale qui tient compte du paramètre de Hubble, Ho, et des composantes de l'univers dont on connaît les valeurs par l'étude du fond diffus cosmologique.

Cela montre aussi que C reste constante au regard de l'expansion de l'univers. Si elle s'accroit le temps mis par la lumière pour nous parvenir aussi ?? [/U] [/B]

De ce qu'on sait, la vitesse de la lumière est constante sur au moins les dix derniers milliards d'années.
Faire une recherche sur la constante de structure fine et les dernières mesures.

- autre question au sujet de l'univers observable. Je pense que les premières galaxies avaient des durées de vie courte.

Aucune raison qu'une galaxie disparaisse. Elle évolue, fusionne avec d'autres....

Les premières étoiles étaient uniquement constituées hydrogène hélium et de lithium. C'est une fusion limitée.

La fusion, c'est la fusion ! Toutes les étoiles passent par une phase de fusion de l'hydrogène (séquence principale) puis évoluent en fonction de leur masse. Il faut vérifier, mais il me semble qu'on pense que les premières étoiles étaient de grosses étoiles à évolution rapide

Connait-on le % d'étoiles qui auraient pu rester en vie ?

Je ne sais pas. En tout cas on les cherche. Ce sont des petites étoiles à très faible métallicité.

Je me dis que les galaxies les plus éloignées naviguent plus vite que la vitesse de la lumière. C'est vrai par rapport à nous et faux par rapport aux galaxies qui lui sont proches.

La grande majorité des galaxies qu'on observe nous fuient et nous ont toujours fui avec une vitesse supérieure à c !

[Daniel1958]

D'abord merci pour les réponses.

Ensuite en tant que béotien je manque beaucoup de rigueur dans mes formulations

- Je ne comprenais pas pourquoi on pensait qu'il restait à découvrir de galaxies antérieures à celles dont la lumière avait mis 13 Mde pour nous parvenir.
Peut-être grace aux modérateurs de Futura sciences je pense avoir trouvé la solution. Effectivement il me semble que l'on pourrait avoir des galaxies dont l'âge apparent (dans la mauvaise vulgarisation) pourrait peut-être dépasser celui du Big Bang

C'est mal dit de ma part. J'en suis encore aux livres de vulgarisation (non en fait un peu plus). Mais beaucoup de livres se contentent de dire on voit dans le passé. Donc si elle est située à X donc elle est âgée de X. C'est une image fausse et trop simplificatrice.
Je considère qu'un agrégat d'étoiles peut éventuellement vu comme une galaxie naine.

Mais il doit y avoir une distance minimum pourque la vitesse de fuite soit à C+ . Je suppose que ce n'est pas le cas d'une galaxie dont la lumière nous est parvenue à 6 Mde.

Se dire qu'une galaxie s'éloigne à C+ alors que sa vitesse "inertielle" est soit très faible ou proche de Zéro me semble d'une conception réelle mais dépasse mon entendement.

Je ne comprends pas pourquoi on dit aussi à ce propos que jamais nous ne reverrons ces galaxies (en pensée bien sûr). Ce n'est pas de la relativité restreinte. On est dans la composition des vitesses. La lumière reste la lumière le décalage temporel ira certes en augmentant mais ne sera pas infini sauf vers la limite.

[JPL]

Pour les citations l’emploi de la balise Quote est impératif.

[Lansberg]

C'est mal dit de ma part. J'en suis encore aux livres de vulgarisation (non en fait un peu plus). Mais beaucoup de livres se contentent de dire on voit dans le passé. Donc si elle est située à X donc elle est âgée de X.

C'est à peu vrai tant que la distance ne dépasse pas le milliards d'années lumière (l'expansion joue peu. L'erreur est environ de 10% pour cette distance).

Je considère qu'un agrégat d'étoiles peut éventuellement vu comme une galaxie naine.

Un agrégat d'étoiles en astronomie c'est tout de suite des milliards d'étoiles pour être vu.

Mais il doit y avoir une distance minimum pourque la vitesse de fuite soit à C+ . Je suppose que ce n'est pas le cas d'une galaxie dont la lumière nous est parvenue à 6 Mde.

La distance D pour un âge cosmique donné est calculée très simplement par : c/H.
Pour l'époque actuelle, H ~70km/s/Mpc et D = 3000 000 /70 ~4286 Mpc soit près de 14 milliards d'années lumière. Toute galaxie à cette distance nous fuit avec une vitesse égale à c. La lumière qui part de cette galaxie, avec le modèle actuel, a des chances de nous parvenir dans un avenir très lointain. À partir du même modèle, on calcule par contre que la lumière de toute galaxie située à plus de 16 milliards d'années lumière ne nous parviendra jamais.

Se dire qu'une galaxie s'éloigne à C+ alors que sa vitesse "inertielle" est soit très faible ou proche de Zéro me semble d'une conception réelle mais dépasse mon entendement.

C'est l'effet cumulatif de l'expansion qui est responsable de la vitesse de récession.

Je ne comprends pas pourquoi on dit aussi à ce propos que jamais nous ne reverrons ces galaxies (en pensée bien sûr).

À partir du moment où on reçoit la limière d'une galaxie, on la verra jusqu'à la fin des temps. Elle est dans notre cône de lumière passé.

Ce n'est pas de la relativité restreinte.
On est dans la composition des vitesses. La lumière reste la lumière le décalage temporel ira certes en augmentant mais ne sera pas infini sauf vers la limite.

La loi de composition des vitesses de la relativité restreinte ne fonctionne pas dans le cas de l'expansion de l'univers. C'est la relativité générale qui s'applique.

[Daniel1958]

Un grand Merci

C'est très clair.

Enfin de la cosmo. J'en avais un peu assez que l'on ne parle que de la beauté (qui existe aussi) de la nébuleuse du crabe et des colonnes de la création. La recherche en cosmo l'est aussi mais de façon plus "intellectuelle". Elle est plus active et moins complentative. Et surtout en recherche permanente de compréhension.

[Daniel1958]

Ah j'ai un problème de définition sur l'univers observable dont la définition semble être à géométrie variable. Dans certains livres de vulgarisation de bonne facture (fait par des profs de fac) ce rayon est assimilé à notre univers visible à 13,5 Mde.

sur Wikipédia Le diamètre de l'Univers observable est estimé à environ 93 milliards d'années-lumière soit 8,8 × 10 23 km (8,8 × 10 26 m),, ou encore 880 000 milliards de milliards de kilomètres. Nous ne pouvons donc pas observer les objets situés sur l'horizon cosmologique à sa distance actuelle

Cette limite de l’Univers observable correspond à l’horizon cosmologique, c’est-à-dire la frontière au-delà de laquelle l’Univers et les objets qui s’y trouvent ne nous sont plus causalement liés et demeurent donc à jamais inaccessibles à nos observations.

J'ai du mal .
Car j'ai deux définitions différentes pour le rayon de l'univers observable.
Et aussi par les deux phrases de Wikipédia. quand l'article parle de l'horizon cosmologique. Cela correspond t-il à la limite de l'univers visible ? La c'est le terme limite (inférieure ? ou supérieure?) qui m'interpelle.

Peut-on dire que les galaxies qui sont à la limite du rayon observable s'éloignent à plusieurs fois la vitesse de la lumière (en constante accélération). Elles sont donc totalement inobservables.
Peut-on considérer les galaxies en limite de l'univers visible sont "border line" avec une vitesse de fuite avoisinant C mais en restant inférieure.

[Nicophil]

Salut,

Peut-on considérer les galaxies en limite de l'univers visible sont "border line" avec une vitesse de fuite avoisinant c mais en restant inférieure.

Non, ce n'est pas aussi simple.

[Juzo]

Bonjour,

Je pense qu'on s'éloigne du sujet de départ qui était "Pourquoi parle-t-on d'expansion de l'univers plutôt que de contraction de son contenu ?" et "Est-il théoriquement possible que des observations passés ou futures permettent de discriminer ces deux perspectives" avec la variante "Est-ce que ça entraîne une différence à propos de l'hypothèse de l'énergie noire ?".

@Daniel1958 je pense qu'il doit y avoir pas mal de fils sur ce forum qui doivent déjà répondre à tes questions, il y a aussi cette vidéo de vulgarisation que je trouve sympa : https://youtu.be/66HgM5z0MBc

Bonne journée !

[Deedee81]

Salut,

Je pense qu'on s'éloigne du sujet de départ qui était "Pourquoi parle-t-on d'expansion de l'univers plutôt que de contraction de son contenu ?" et "Est-il théoriquement possible que des observations passés ou futures permettent de discriminer ces deux perspectives" avec la variante "Est-ce que ça entraîne une différence à propos de l'hypothèse de l'énergie noire ?".

Ca dépend du changement : si c'est un simple changement de coordonnées, alors non ce n'est pas testable.
S'il y a un effet physique local on l'aurait déjà remarqué depuis lontemps.

[Pio2001]

Ah j'ai un problème de définition sur l'univers observable dont la définition semble être à géométrie variable. Dans certains livres de vulgarisation de bonne facture (fait par des profs de fac) ce rayon est assimilé à notre univers visible à 13,5 Mde.

Il y a trois définitions pour le rayon de l'univers observable :
-la distance parcourue par les photons que nous recevons maintenant (13 milliards d'années-lumière)
-la distance à laquelle se trouvaient ces objets à l'époque où ils ont émis ces photons (c'est beaucoup moins)
-la distance à laquelle ils se trouvent maintenant, s'ils existent encore (c'est beaucoup plus)

[Daniel1958]

Je que je lis me parait incroyable. Comment ils font pour se comprendre. On est dans trois définitions différentes. Ce n'est pas un choix entre sens propre et sens figuré.
C'est un peu de la physique sans rigueur. Ils devraient statuer sur des définitions précises.
Car cela éloigne encore plus, pour des personnes comme moi, la compréhension des phénomènes par confusion.
Merci pour la réponse.

[Archi3]

Je que je lis me parait incroyable. Comment ils font pour se comprendre. On est dans trois définitions différentes. Ce n'est pas un choix entre sens propre et sens figuré.
C'est un peu de la physique sans rigueur. Ils devraient statuer sur des définitions précises..

tu n'as pas compris. Il y a des définitions précises, mais il y en a plusieurs, et quand on veut donner des valeurs, il faut indiquer laquelle on prend. C'est de parler de "distance" sans préciser laquelle on prend qui n'est pas rigoureux.

[pm42]

Je que je lis me parait incroyable. Comment ils font pour se comprendre. On est dans trois définitions différentes. Ce n'est pas un choix entre sens propre et sens figuré.

Ce sont 3 définitions différentes pour 3 concepts différents. Pour un avion, tu as par exemple la vitesse par rapport au sol ou celle par rapport à l'air qui l'entoure et qui dépend du vent.
Pour un moteur, tu as la puissance en sortie de moteur et celle transmise aux roues et celle transmise à la route parce que les frottements en font perdre à chaque fois...

Donc à chaque fois, on a plusieurs définitions parce qu'on est rigoureux et précis au contraire.

Mais là, tu es dans un dialogue avec plein de gens qui se battent pour t'aider ce qui dilue le message de ceux qui sont pédagogues et précis. Et après tant de messages, il est clair que c'est très peu efficace.
Ce n'est pas la 1ère fois que ça arrive, c'est même récurrent mais c'est dommage.

[Deedee81]

Salut,

Il y a des définitions précises, mais il y en a plusieurs

+1

C'est aussi un problème de langage. Il y a plus de concepts/grandeurs/etc... en physique que de mots pouvant les désigner. Ici les mots "observable", "rayons (de l"univers)".... Ce qui forcément pose des difficultés. Et inventer des mots comme "quarks" ça va un peu mais si tous les mots étaient inventés ça deviendrait incompréhensible : le glupf zipaté est tironisé dans le caradoc

Il faut aussi faire avec deux difficultés :
- Aucun scientifique au monde ne peut tout connaitre, il doit forcément se spécialiser. Ce qui entraîne de nombreux domaines dont nous sommes évidemment bien conscient. Et qui dit spécialités/domaines dit usage de termes avec des définitions précises mais différentes dans d'autres domaines
- L'évolution historique : ainsi le concept de masse a pas mal évolué au cours du temps (grandeur non constante au début du vingtième siècle elle est maintenant devenue invariante ou plutôt elle désigne ce qu'on appelait "masse propre" il y a un siècle de ça). Et on a hérité de termes dont le nom peut être devenu trompeur (la matière noire on sait maintenant que ce n'est pas la matière baryonique habituelle, et celui que je préfère est corps noir : le soleil étant un assez bon corps noir, ça fait sourire). Les termes sont imaginés puis... la science évolue, et continue à le faire.

Et on est bien obligé de suivre ça, car si on changeait seul dans son coin on ne se comprendrait plus (et difficile d'obtenir le consensus de millions de gens habitués à une certaine terminologie, sans compter tous les livres à changer dont les livres scolaires, un vrai cauchemar).

Et si on veut des exemples de grandeurs ou concepts pour lesquels il y a beaucoup de définition, ce n'est pas ce qui manque. Un joli étant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)

Il y aussi parfois des concepts mal définis ou présentant pas mal de flou mais pas tellement en physique vu que c'est une science très quantitative : intelligence, conscience et même définir la vie n'est pas trivial.

Bien entendu, cela complique la vulgarisation. Et c'est dommage. Mais le fait est que :
- il y a les difficultés incontournables ci-dessus
- Le langage scientifique est conçu avant tout pour la communication entre scientifique. C'est normal et on ne peut pas le reprocher.
- Même si UN terme désignait UNE chose, ça ne dispense pas d'une définition précise (le concept de champ n'est pas très difficile mais n'a pas énormément avoir avec les champs de blé). Et donc quelle importance s'il y a plusieurs définitions ? On prend celle qui convient et cétou.

Tout au plus pourrait-on déplorer qu'il n'y a pas assez de vulgarisateur de qualité. Mais le fait est qu'un scientifique est formé a être .... scientifique (quelle surprise hein ), il n'existe pas de diplôme de vulgarisation et quand on a un métier on ne se consacre pas à plein temps à une activité bénévole (il est difficile de vivre de la vulgarisation à moins d'être une "star" de la science, il y en a et il y en a eu quelques unes). Et bien entendu "bon scientifique" et "bon vulgarisateur" ce n'est pas synonyme.

Doit-on le déplorer ? On ne demande pas au mécanicien automobile d'expliquer jusqu'au moindre détail ce qu'il a fait, on lui demande de réparer la bagnole et de justifier sa facture, de même pour un cuisinier, un plombier, etc.... Et à un scientifique on demande de farie son job de scientifique. Il s'avère que la vulgarisation s'est beaucoup développée et la communication au grand public devenue nécessaire (ne fut-ce que pour certains débats de société). Mais il reste que c'est un art difficile et on fait avec ce qu'on a. (difficile d'ailleurs dans tous les domaines scientifiques mais pas toujours pour les mêmes raisons)

Personnellement je dis toujours : si on n'est pas satisfait de la vulgarisation, si on veut aller plus loin, plutôt que de cracher sur les vulgarisateurs, le mieux est d'ouvrir de vrais bouquins scientifiques (pas de la vulgarisation, mais des cours). Je l'ai fait.... pourquoi pas vous (je rappelle que je suis fonctionnaire à l'Agriculture, je ne travaille pas au MIT ou à Caltech). Rappelons d'ailleurs que si on pouvait tout vulgariser alors ce serait simple : on ferme toutes les universités, on n'en a plus besoin. Mais, et non, tout ne peut se faire au niveau vulgarisation (*). Au-delà, faut s'en passer et mettre les mains de la cambouis.

(*) une frustration que j'ai vu plus d'une fois d'ailleurs. Mais là, ce qui est en cause c'est la science (et donc le monde réel), pas les vulgarisateurs ou les scientifiques. Le monde est complexe, parfois difficile à comprendre, expliquer, décrire ... et on n'y peut rien.

[Deedee81]

On s'est croisé.

Mais là, tu es dans un dialogue avec plein de gens qui se battent pour t'aider ce qui dilue le message de ceux qui sont pédagogues et précis. Et après tant de messages, il est clair que c'est très peu efficace.
Ce n'est pas la 1ère fois que ça arrive, c'est même récurrent mais c'est dommage.

Sans compter que même en étant tous pédagogue et précis, chacun a sa manière d'expliquer. Cela conduit à pas mal de difficultés que j'ai souvent vu tant en relativité qu'en mécanique quantique. Je vois mal comment contourner ça. Même hors vulgarisation on rencontre ce soucis (à l'école, lorsqu'il y a des changements de profs, malgré que ce ne soit pas de la vulgarisation, malgré qu'il y ait un programme, rien à faire, ça pose des difficultés et ce quel que soit le cours et pas que pour "ça, ça a déjà été vu ou pas", mais aussi sur la manière d'enseigner).

[Daniel1958]

Je vais essayer d'être clair. Ma remarque ne s'adressait pas du tout aux contributeurs du Forum.
J'ai "grandi" grâce à vous. Ma remarque sur la forme était peut-être maladroite. Je ne critique jamais (par principe) ceux qui m'apportent des solutions.
Vous avez selon moi plus un rôle de formateurs (après il faut compléter les connaissances par des livres de cours). il y a un énorme "gap de connaissances " entre vous et moi

Quand je pense aux vulgarisateurs je pense aux physiciens "stars" qui ont écrit des livres grand public (Hawking Trinh Xuan Thuan Etc..). C'est souvent eux qui donnent au départ le goût pour les sciences. Surtout pour moi.

Je pensais que dans le monde de la physique il y avait un formalisme rigoureux pour les définitions.

Mais là pour le sujet évoqué dans les livres de vulgarisations à destination du grand public il me semble que si l'on parle "d'univers observable" dont la terre se situe au centre, la définition doit rester la même.

Après je ne manipule pas avec aisance les concepts. Je ne connais pas les arcanes de la physique théorique et expérimentale.

J'ai encore une vision idéalisée ou de nombreux concepts sont validés par la communauté.

[Deedee81]

Je vais essayer d'être clair. Ma remarque ne s'adressait pas du tout aux contributeurs du Forum.

Akuna matata, je ne l'avais pas pris comme tel.

Je pensais que dans le monde de la physique il y avait un formalisme rigoureux pour les définitions.

Rigoureux : oui (souvent avec des aspects expérimentaux et/ou mathématiques).
Formalisme : non, pas de formalisme standard pour faire ça.

Mais c'est clair que la vulgarisation ne répond pas du tout à ces critères de qualité. Et pour cause :
écrit par n'importe qui (pas toujours scientifiques et parfois des scientifiques pas doués pour la vulgarisation)
Pas de mécanisme de "pair reviewed" (vérification par les pairs) comme pour les articles scientifiques.
On trouve donc tout le spectre de la très bonne qualité à la daube débile.
Et comment savoir a priori ce qui est bien ? Aucun moyen, hélas

[Lil00]

il me semble que si l'on parle "d'univers observable" dont la terre se situe au centre, la définition doit rester la même.

Bonjour,
Pour en revenir aux trois définitions qui t'ont été données plus haut, elles concernent toutes les trois le même univers observable, c'est bien la même chose dont on parle : il n'y a pas trois définitions différentes de l'univers observable.
En revanche, quand on veut définir le rayon de cet univers, ben oui, il y a plusieurs manières de compter, selon ce qu'on veut compter.