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Expansion de l'univers ou contraction de son contenu



  1. #1
    Juzo

    Expansion de l'univers ou contraction de son contenu


    ------

    Bonjour,
    Je permets de revenir sur le premier sujet sur lequel j'avais posté sur ce forum, car ce sujet me taraude légèrement depuis. Mon raisonnement est purement intuitif donc je vous prie de m'excuser en cas de grossière erreur.

    L'univers étant tout ce qui existe, il n'a pas de "taille" qui serait exprimée relativement à autre chose, il a une taille par rapport à ce qu'il contient.
    Pourquoi parle-t-on alors "d'expansion" absolue de l'univers (ce qui me paraît dépourvu de sens) et pas par exemple de "contraction" de la matière qu'il contient ?
    Il me semble que l'effet observé serait le même, bien qu'il paraisse étrange de concevoir un photon se contractant avec le temps...

    Autre manière de l'appréhender : pour s'expandre il faut s'expandre dans quelque chose, alors qu'une contraction de ce qu'il contient relativement à son espace-temps ne paraît pas contenir de contradiction logique.

    Merci pour votre éclairage.

    -----
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

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  3. #2
    Juzo

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Désolé pour le double-post, j'ai oublié de préciser que le postulat d'un nouvel éther agissant partout de manière uniforme (l'énergie noire) me choque peut-être plus que le postulat d'un phénomène agissant localement sur les amas de matière, ce qui nourrit mon interrogation.
    Mon intuition serait quand même qu'on ne peut pas trancher entre les deux interprétations.
    Merci.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Rappel de la charte du forum :

    Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions.

    ...

    ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    mach3
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    La réponse a été donné par Amanuensis dans l'ancien fil. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    pm42

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    L'univers étant tout ce qui existe, il n'a pas de "taille" qui serait exprimée relativement à autre chose, il a une taille par rapport à ce qu'il contient.
    Pourquoi parle-t-on alors "d'expansion" absolue de l'univers (ce qui me paraît dépourvu de sens)
    ...
    pour s'expandre il faut s'expandre dans quelque chose
    Tu fais une erreur classique qui consiste à manipuler des concepts expliqués par vulgarisation avec ton intuition, laquelle s'est construite sur ton expérience quotidienne dans un espace fini, euclidien, non relativiste et tu appliques ça à "tout l'Univers".

    Ca ne marche pas et c'est pour ça qu'on fait de la science avec des maths plutôt. Et donc, on peut parfaitement "s'expandre" sans être dans "quelque chose" et le fait qu'un concept "te paraisse dépourvu de sens" devrait te faire penser que tu ne l'as pas compris ou que tu n'as pas la formation pour ça plutôt que de le remettre en cause et d'inventer ta propre version.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    SAlut,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Autre manière de l'appréhender : pour s'expandre il faut s'expandre dans quelque chose
    Tu confonds expansion et (l'équivalent de) explosion. L'expansion est juste une augmentation de la distance entre les objets. Pas besoin d'un "autre chose" pour ça.
    Pour le reste, je plussoie la remarque de mach3. Aucun intérêt re répéter les mêmes explication, au mieux l'idéal ce serait de mettre un quote précis avec "je n'ai pas bien compris ce passage car...."

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    le postulat d'un nouvel éther agissant partout de manière uniforme (l'énergie noire)
    Ce n'est pas l'éther (qui a une signification précise bien qu'obsolète).

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    me choque
    Mais tu te trompes : ce n'est pas un postulat. L'accélération est une observation (confirmée de plusieurs manière. Je suppose que tu ne nies pas la réalité n'est-ce pas ? La base en physique est l'expérience et l'observation, le reste c'est de la modélisation théorique et du calcul, et le reste encore comme la vulgarisation : ce n'est pas de la physique, c'est juste... de la vulgarisation)

    Et le nom énergie noire est un peu malheureux mais bon, ce n'est que des mots, on aurait pu l'appeler Barbatruc. Après tout, quand on sait que le Soleil est un très bon corps noir, hein, on va pas faire des fixettes sur le vocabulaire.

    Et il n'y a aucun postulat. Juste quelques idées sur l'origine de l'accélération mais strictement rien de validé ni réfuté (on en sait beaucoup moins que la matière noire où là on a des données considérables).

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    car ce sujet me taraude
    Ben évidemment, si tu confonds des trucs ou si tu inventes des trucs qui n'existent pas (comme ce "postulat"), pas étonnant que ça te taraude. Etudie la question (sérieusement, pas de la vulgarisation). Et ça ira beaucoup mieux
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/01/2022 à 07h43.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  10. #7
    Juzo

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Bonjour,
    Tout d'abord un grand merci pour vos réponses patientes, je reconnais qu'une question basée sur des intuitions n'est pas des plus agréables.

    @JPL au sujet du rappel de la charte, je m'excuse si je n'ai pas respecté ce point important. Ma question était "pourquoi parle-t-on de", elle portait sur l'interprétation des observations et le discours que l'on en tient, je ne pensais pas présenter une théorie personnelle sur la nature des faits scientifiques ni contester les observations. Il est vrai que j'ai un peu dérapé en parlant de "contraction", même si quelques théories en ce sens semblent déjà exister, mais ça me paraissait être le pendant naturel de l'expansion.

    Citation Envoyé par Mach3
    La réponse a été donné par Amanuensis dans l'ancien fil. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter.
    En effet je n'avais pas trouvé mon ancien fil en faisant une recherche, mais j'aurais sûrement dû chercher plus longtemps... Je me suis permis quand même de reposter car ma question portait cette fois-ci sur l'interprétation d'un univers en expansion "dans" quelque chose, ce à quoi j'ai eu une réponse dans ce fil. J'ai retrouvé l'ancien fil qui m'est proposé en lien avec celui-là par le forum , je n'avais pas vu qu'il y avait eu 130 réponses !

    Citation Envoyé par pm42
    Tu fais une erreur classique
    Merci pour ces précisions, je suis bien sûr d'accord sur le fait qu'il faut aborder le sujet par les maths et que l'intuition n'est pas un bon moyen de compréhension des phénomènes. Je pense néanmoins que la vulgarisation laisse trop souvent penser que l'univers (ou une zone locale de l'univers) est de plus en plus "grand".

    Citation Envoyé par Deedee81
    Tu fais une erreur classique
    Là j'ai fait un oubli important : mettre les guillemets à "éther" car je parle bien entendu de quelque chose qui se comporte de manière similaire à l'éther, pas de l'éther lui-même.

    Citation Envoyé par Deedee81
    Mais tu te trompes : ce n'est pas un postulat. L'accélération est une observation (confirmée de plusieurs manière. Je suppose que tu ne nies pas la réalité n'est-ce pas ?
    Ce que je ne nie pas, c'est qu'on observe que la distance entre les amas de matière augmente de plus en plus vite relativement à notre étalon de longueur, je ne comprenais pas pourquoi dans la vulgarisation on semblait vouloir préférentiellement parler d'éloignement accéléré des galaxies.

    Question à ce sujet : est-ce qu'il y a un consensus assez large sur le fait qu'il faut très probablement une énergie s'exerçant uniformément dans l'espace-temps pour provoquer son "étirement" ? Et dans ce cas, est-on d'accord qu'on a du mal à se départir d'une énergie s'exerçant uniformément (la constante cosmologique) pour expliquer l'expansion, et que cet énergie baignant tout l'univers a pas mal de similitudes avec "feu" l'éther luminifère ?
    Dans ce cas-là il n'était aos absurde de considérer qu'on hérite d'une nouvelle forme "d'éther" dans les théories physiques expliquant nos observations, non ?
    Désolé si je me trompe encore en interprétant mal la vulgarisation...

    Citation Envoyé par Deedee81
    Ben évidemment, si tu confonds des trucs ou si tu inventes des trucs qui n'existent pas (comme ce "postulat"), pas étonnant que ça te taraude. Etudie la question (sérieusement, pas de la vulgarisation). Et ça ira beaucoup mieux
    Bien d'accord, peut-être que l'heure tardive m'a fait perdre quelques précautions sur ma formulation.

    Merci encore pour vos réponses.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Là j'ai fait un oubli important : mettre les guillemets à "éther" car je parle bien entendu de quelque chose qui se comporte de manière similaire à l'éther, pas de l'éther lui-même.
    Non, même pas. Même de trèèèèèès loin. C'est le jour et la nuit. Renseigne-toi.

    Désolé pas le temps de regarder/dire plus je dois partir, d'autres prendront peut-être le relais.
    Bon week-end,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #9
    pm42

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je pense néanmoins que la vulgarisation laisse trop souvent penser que l'univers (ou une zone locale de l'univers) est de plus en plus "grand".
    Non, la vulgarisation est parfaitement exacte. Encore une fois, c'est vous qui ne comprenez pas.

  13. #10
    Archi3

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Bonjour,
    Je permets de revenir sur le premier sujet sur lequel j'avais posté sur ce forum, car ce sujet me taraude légèrement depuis. Mon raisonnement est purement intuitif donc je vous prie de m'excuser en cas de grossière erreur.

    L'univers étant tout ce qui existe, il n'a pas de "taille" qui serait exprimée relativement à autre chose, il a une taille par rapport à ce qu'il contient..
    si on veut oui ... la mesure de distance, comme de toutes quantités physiques, doit se faire en fonction d'étalons supposés "par définition" constants : c'est en pratique une longueur d'onde d'un certain rayonnement qui est utilisée pour définir le mètre et la seconde mais on peut aussi concevoir par exemple un étalon de distance fondée sur la taille d'un atome comme c'était le cas pour le "mètre étalon" qui comportait un certain nombre d'atomes de platine. Une fois cet étalon fixé, il est tout à fait licite de mesurer par exemple la distance entre deux galaxies en terme de nombre d'atomes de platine ou de nombre de longueurs d'onde qu'on peut mettre entre elles , et de constater que ce nombre augmente au cours du temps.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    En passant, un lien vers l'ancien fil pour ceux qui ne l'aurait pas retrouvé (ou ceux qui ont la flemme, ils ont le droit ) :

    https://forums.futura-sciences.com/a...e-matiere.html

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #12
    mach3
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je pense néanmoins que la vulgarisation laisse trop souvent penser que l'univers (ou une zone locale de l'univers) est de plus en plus "grand".
    Non, la vulgarisation est parfaitement exacte. Encore une fois, c'est vous qui ne comprenez pas.
    A sa décharge, il y a des mauvaises vulgarisations qui laissent effectivement penser cela. Ce sont souvent les mêmes qui parlent d'explosion pour le big bang d'ailleurs...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  17. #13
    Pio2001

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Oui, quand j'ai lu "la vulgarisation est parfaitement exacte", j'ai failli m'étouffer !... On n'a pas dû lire la même

    A part quelques exceptions, la vulgarisation du big bang explique qu'il y a longtemps, tout l'univers tenait dans le volume d'une tête d'épingle.
    C'est une image très répandue, et complètement fausse, puisqu'elle implique que l'univers aurait explosé dans le vide.

    Une meilleure image consiste déjà à dire que le big bang a eu lieu partout en même temps.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #14
    Mailou75

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Salut,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    L'univers étant tout ce qui existe, il n'a pas de "taille" qui serait exprimée relativement à autre chose, il a une taille par rapport à ce qu'il contient.
    Pourquoi parle-t-on alors "d'expansion" absolue de l'univers (ce qui me paraît dépourvu de sens) et pas par exemple de "contraction" de la matière qu'il contient ?
    On pourrait... car comme tu l'as compris "tout est relatif"

    En fait on a des formules. Déjà on ne sait pas trop si elles sont applicables à l'univers, mais on en fait le pari... Il y a plusieurs façons de les représenter :

    1/ On considère que le temps est constant et que c'est l'espace qui grandit et on obtient ça https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6180912. Le temps en ordonnée, l'espace en abscisse. Les courbes colorées sont les trajectoires d'objets immobiles dans l'espace et qui se déplacent "avec lui" (comobiles). Le fait que ce ne sont pas des droites montre que H (cste de Hubble) n'est pas constante, elle a plusieurs zeros au début (horizontale), ralentit, puis ré-accélère (accélération de l'expansion). C'est une façon de voir les choses qui nous arrange bien et qu'on appelle "Expansion".

    2/ On décide que la lumière doit toujours aller à c (45°) et que l'espace est fixe, on obtient ça (en bas) https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6221861
    On est obligé de faire varier le temps. Je crois que ça s'appelle le "temps conforme". Les cônes gris, qui sont en fait de la 2D, contrôlent que la notion de distance angulaire (ce qui est vu) est équivalente pour les deux représentations.

    3/ Il existe un troisième cas, le tien, où l'on décide que le temps de l'observateur est constant et que l'espace est fixe, on obtient ça https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6230024
    On constate que cette fois c'est la matière qui doit rétrécir pour obtenir les mêmes résultats. Dans cette figure la 2D est bien dans son plan, pas rabatue, y'avait pas la place...

    Ce qu'il faut retenir c'est que la relativité ne fait que donner des relations entres des évènements (point d'espace-temps). On pourra toujours fabriquer un repère "au choix" qui respecte les mêmes relations. Donc des trois propositions précédentes et de toutes celles que tu voudras imaginer, toutes sont justes et toutes sont fausses ! le reste, adopter un point de vue ou un autre, c'est de la branlette.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    La réponse a été donné par Amanuensis dans l'ancien fil. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter.
    (...)
    En passant, un lien vers l'ancien fil pour ceux qui ne l'aurait pas retrouvé (...) : https://forums.futura-sciences.com/a...e-matiere.html
    Je cite sa première réponse car je n'ai pas tout relu : "On pourrait, les deux interprétations sont équivalentes pour toute prédiction. Simplement, comme justement cela ne change rien aux prédictions, on préfère le modèle où nous-mêmes et notre environnement immédiat sommes de taille fixe. Quand il y a plusieurs modèles équivalents, on choisit le plus commode"

    Effectivement il n'y a pas grand chose à ajouter

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu fais une erreur classique qui consiste à manipuler des concepts expliqués par vulgarisation avec ton intuition, laquelle s'est construite sur ton expérience quotidienne dans un espace fini, euclidien, non relativiste et tu appliques ça à "tout l'Univers".
    Ah ? C'est pourtant ce qu'on fait avec notre graphique espace-temps où le temps est vertical et régulier, et l'espace horizontal. Certes l'espace est "variable au cours du temps" pour les besoins de la cause mais on se croirait un peu trop chez Newton non ? C'est juste un choix facile, dont un tas de formules insensées découlent.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et le nom énergie noire est un peu malheureux mais bon, ce n'est que des mots, on aurait pu l'appeler Barbatruc.
    C'aurait été tellement plus honnête au regard de la fonction qu'elle remplit : abracadabra, maintenant ça marche !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    [A propos de l'Ether] Non, même pas. Même de trèèèèèès loin. C'est le jour et la nuit. Renseigne-toi.
    Ah bon ? Alors comment expliquer qu'un photon puisse s'éloigner de l'observateur et revenir vers lui sans être emporté par un tapis roulant qui va en sens inverse et dont la nature n'est de toute évidence pas un vide "normal" mais bien un "ether". Cf les photons-saumon de Gilga où l'ether est de l'eau si tu préfères. Il faut aller au bout de ses choix initiaux et en assumer les conséquences directes, appelles le comme tu veux : Espace avec un grand E, au hasard...

    Peu importe, on a bientôt mis au point une formule, pleine de paramètres de réglage, capable de décrire exactement comment représenter des trajectoires justes dans le repère dont on a fait le choix. C'est cool, et de quoi est on capable d'autre, de notre point de vue ? Rien, ce repère établit des relations justes entre évènements, enfin on le suppose. Par contre, il faut que ce soit clair, ce modèle n'approche en rien ce qui pourrait "expliquer la vérité" (si tant est que toute vérité ne soit pas relative...)

    Mailou

    PS : en fait j'avais oublié mais ceci https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6225701 montre que, déjà pour le cas n°2, la matière doit rétrécir. Donc des trois graphs "officiels", deux sur trois disent que la matière diminue. Amusant.
    Dernière modification par Mailou75 ; 28/01/2022 à 23h45.

  19. #15
    Lansberg

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Le fait que ce ne sont pas des droites montre que H (cste de Hubble) n'est pas constante, elle a plusieurs zeros au début (horizontale), ralentit, puis ré-accélère (accélération de l'expansion). C'est une façon de voir les choses qui nous arrange bien et qu'on appelle "Expansion".
    H, n'a jamais cessé de diminuer depuis le début. Malgré l'expansion accélérée, H diminue toujours. Elle deviendra constante dans un futur lointain dans le modèle actuel.

  20. #16
    pm42

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Oui, quand j'ai lu "la vulgarisation est parfaitement exacte", j'ai failli m'étouffer !... On n'a pas dû lire la même
    C’est toujours dommage de sortir une citation de son contexte parce qu’il est évident que je parle uniquement du cas qu’il citait et de son refus de l’expansion.
    Trouver comme contré-exemple quelque chose qui n’a jamais été abordé dans ce fil me semble tout aussi peu convaincant.

  21. #17
    pm42

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ah ? C'est pourtant ce qu'on fait avec notre graphique espace-temps où le temps est vertical et régulier, et l'espace horizontal. Certes l'espace est "variable au cours du temps" pour les besoins de la cause mais on se croirait un peu trop chez Newton non ? C'est juste un choix facile, dont un tas de formules insensées découlent.
    La science, c'est un peu plus vaste que les petits dessins de Maillou75 et ta réponse n'a strictement aucun rapport avec ce dont je parlais à part ton besoin de contredire tout et tout le monde.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'aurait été tellement plus honnête au regard de la fonction qu'elle remplit : abracadabra, maintenant ça marche !
    Et ce n'est pas parce que la plus grande partie t'échappe que c'est délirant ou une escroquerie.
    Ce serait plutôt l'inverse : des années à venir critiquer en boucle et en faisant semblant d'oublier ce que tant de gens parfaitement formés t'ont expliqué avec une immense patience (et je ne parle pas de moi) pour continuer à croire que la Relativité, c'est de la pensée magique et que tout ce qui échappe au dessin industriel n'est pas sérieux.

  22. #18
    Mailou75

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Alors c’est que tu n’as pas compris ma réponse.

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  24. #19
    pm42

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors c’est que tu n’as pas compris ma réponse.
    Parfois un début de commencement de minimum d’humilité intellectuelle te ferait du bien. Déjà cela nous éviterais tes perpétuelles remises en cause de tout ce qui t’échappe et ce genre de phrases.

  25. #20
    Mailou75

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Critique précisément ce qui te dérange dans mon discours. Le reste c'est juste du pm42...

  26. #21
    Lansberg

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    2/ On décide que la lumière doit toujours aller à c (45°) et que l'espace est fixe, on obtient ça (en bas) https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6221861
    On est obligé de faire varier le temps. Je crois que ça s'appelle le "temps conforme".
    Ce ne sont pas des valeurs de temps conforme.
    Ce dernier permet d'obtenir un diagramme d'espace-temps avec un cône de lumière passé non déformé.
    Le temps conforme est défini en posant dη = dt/a(t) et il est bien commode pour étudier l'univers primordial pour lequel a(t)<<1. D'autre part il permet aussi d'englober l'histoire de l'univers du bigbang à l'infini des temps.

    Pour rappel, les différents diagrammes sont présentés page3 de cette publication de référence, avec les explications :
    https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf


    Ah bon ? Alors comment expliquer qu'un photon puisse s'éloigner de l'observateur et revenir vers lui sans être emporté par un tapis roulant qui va en sens inverse et dont la nature n'est de toute évidence pas un vide "normal" mais bien un "ether". Cf les photons-saumon de Gilga où l'ether est de l'eau si tu préfères.
    Représenter l'expansion par une sorte "d'éther", qui a été balayé à juste raison il y a bien longtemps par les physiciens, est pour le coup un retour en arrière. Et Gilgamesh avec son analogie "photon-saumon" se garde bien de faire appel à ce vieux concept pour expliquer le temps de voyage de la lumière.

  27. #22
    Mailou75

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Salut,



    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    H, n'a jamais cessé de diminuer depuis le début. Malgré l'expansion accélérée, H diminue toujours. Elle deviendra constante dans un futur lointain dans le modèle actuel.
    Oui j'ai fait un raccourci... le début de ma phrase parle de H et la fin de la vitesse de recession. J'imagine que tu m'avais compris quand même : l'angle des trajectoires comobiles dans ce graphe représente la vitesse de récession qui varie et montre clairement le ralentissement suivi d'une ré-accélération.

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Ce ne sont pas des valeurs de temps conforme.(...)
    Pour rappel, les différents diagrammes sont présentés page3 de cette publication de référence, avec les explications :
    https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf
    Ok, j'étais pas loin. Si je gradue mon graphe avec des unités régulières alors ce sera bien le temps conforme. J'ai seulement fait apparaître le temps propre de l'observateur (nous) pour comparer les graphe entre eux.

    Représenter l'expansion par une sorte "d'éther", qui a été balayé à juste raison il y a bien longtemps par les physiciens, est pour le coup un retour en arrière. Et Gilgamesh avec son analogie "photon-saumon" se garde bien de faire appel à ce vieux concept pour expliquer le temps de voyage de la lumière.
    Changer le terme ne change pas le sens. Si j'envoie un photon depuis une distance de 40 millions d'AL, dans un vide "normal", il ne mettra pas 13 milliards d'années à arriver. Ca c'est sur. Il faudra un "courant inverse" pour le ralentir, appelle le comme tu veux : ether, "eau de saumon" ou simplement Espace en expansion.

    A+

  28. #23
    Mailou75

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Ce que j’essaye de dire c’est qu’on ne peut pas faire le choix de dire «c’est l’espace qui s’étend» quand d’autres propositions sont équivalentes. Ce serait comme dire en RG que Kruskal est plus juste que Painlevé. Les deux sont à la fois justes et faux. Vouloir faire un choix n’a aucun sens. Seules les relations comptent. #### supprimé : vulgaire.
    Dernière modification par JPL ; 29/01/2022 à 13h54.

  29. #24
    Daniel1958

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Bonjour

    J'ai été passionné par l'idée originale du début de ce post.
    Attention je suis un simple béotien assez inculte. Considérez-moi comme un candide briefé par les excellents Gilgamesh et deedee81. Ils m'ont gentiment supporté avec mes âneries.

    Je me suis toujours demandé si notre univers n'était pas compris dans un méta univers avec une métrique gigantesque (un peu comme un univers dans un coque de noix dans un univers infini).
    Il y a des infinis plus grands que d'autres infinis. Ce n'était bien qu'une sensation en passant aux poupées russes
    C'est pour cette raison que l'idée du post m'a attirée. Bien entendu seul le choix l'expansion accélérée est raisonnable. Il y a tellement d'indices et de preuves (RR, RG, MQ, électromagnétisme, constantes, la théorie des champs et surtout l'effet Doppler Fizeau).

    Je peux me tromper mais il me semble qu'il y a un léger illogisme (en dehors des arguments cités ci-dessus) dans l'approche d'une contraction de la matière.
    Pour moi les deux propositions expansion accélérée ou contraction de la matière ne se valent pas.
    En effet en rapetissant les distances par rapport à notre (ancien étalon) augmentent l'univers restant constant.
    En admettant que la densité des masses augmente (ou la taille des constituants qui diminue) se poserait le problème des galaxies liées par la gravité. La distance augmentant par rapport à notre ancien étalon la gravité diminuerait ce qui n'est pas logique (quel bazard dans les atomes et les niveaux d'énergie). Puis c'est clair le référentiel restant constant avec ce nouvel étalon la vitesse de la lumière irait en augmentant.

    Mais il est vrai et là j'ai du mal à conceptualiser de voir un univers observable "quantifié" mais dans univers infini (dans lequel il y a eu partout un big bang) ou il n'y ni centre ni privilégié.

  30. Publicité
  31. #25
    Merlin95

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    ]Je peux me tromper mais il me semble qu'il y a un léger illogisme (en dehors des arguments cités ci-dessus) dans l'approche d'une contraction de la matière.
    Je n'ai pas compris le fond physique et sémantique de ce dont vous parlez, mais : je crois que quand on a compris que finalement, c'est le contraire qui est étonnant, alors on démontre qu'on est passé un niveau au dessus.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  32. #26
    Daniel1958

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Bonsoir

    Je voulais faire simple concernant l'approche par la contraction de la ma matière en disant qu'elle contredisait toutes les lois de la physique théorique et expérimentale. Mais aussi qu'elle comportait selon moi un argument illogique (par rapport à un observateur externe) et ce de simple fait elle ne pouvait basolument pas être équivalente à la théorie de l'expansion accélérée. Pour autant l'expansion accélérée qui est incontestable n'est pas intuitive et dépasse l'entendement au niveau de l'image mentale que l'on peut s'en faire.

  33. #27
    Merlin95

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Pour autant l'expansion accélérée qui est incontestable n'est pas intuitive et dépasse l'entendement au niveau de l'image mentale que l'on peut s'en faire.
    Pas tout comme la théorie qui pourrait justifier une autre vision conforme avec la pure expérimentation, et avant cela même mathématique ?

    Autrement dit, ce n'est qu'une position tout à fait personnelle (mais attendons les autres réponses..) parmi d'autres.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  34. #28
    mach3
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Un point à bien comprendre est que l'équivalence entre expansion de l'univers et contraction du contenu n'est qu'un jeu sur la représentation de l'univers, un peu comme vu de l'extérieur.
    Mais vu de l'intérieur, par nous, avec nos mesures concrètes, ça ne change rien. Avec les mêmes mesures, on pourra représenter un univers en expansion, ou son contenu en contraction.
    Par ailleurs ça ne change rien au "problème" de l'accélération. Les observations montrent un comportement de la matière-énergie qui ne reflète pas correctement sa répartition, l'équation d'Einstein est non satisfaite sans ajouter quelque chose. Ces observations étant faites de l'intérieur, elles ne sauraient être impactées par la représentation qui en est faite.
    Quant aux réponses à ce problème, de nombreuses voies sont explorées et critiquées par des gens compétents dont c'est le travail. Avant de leur manquer de respect, faudrait peut être se taper autant d'années d'etude qu'eux (et dans le même domaine bien-entendu). Pour rappel la plupart d'entre nous ici, moi y compris, sommes juste de pauvres amateurs dont les jugements sur la question sont illégitimes. Tout au plus pouvons nous rapporter les différentes propositions des experts et leurs débats, mais certainement pas y prendre part.

    mailou, ca doit faire au moins la 2e fois que tu uses de vulgarité pour parler de Guth. Ce n'est plus tolérable. Tu te prends pour qui?

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 30/01/2022 à 09h07.
    Never feed the troll after midnight!

  35. #29
    Daniel1958

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Bonjour

    Sans rentrer dans la métaphysique, il me semble qu'à partir du constat que les galaxies (par rapport à nous) s'éloignent de manière accélérée l'idée que nous serions en contraction pose (en plus des toutes les observations et des données de la physique) un problème de logique.

    En expérience de pensée uniquement si on admet cette hypothèse "pour le fun" j'y vois (mais je peux me tromper) un problème de logique pour les galaxies liées par la gravité. Celles-ci, par contraction de la matière (par rapport à notre étalon métrique les distance augmenteraient mécaniquement), seraient plus éloignées et pourraient à terme s'éloigner ce qui est contradictoire.

  36. #30
    Archi3

    Re : Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Bonsoir

    Je voulais faire simple concernant l'approche par la contraction de la ma matière en disant qu'elle contredisait toutes les lois de la physique théorique et expérimentale.
    En réalité, faire "se contracter la matière" voudrait dire simplement changer d'unité: actuellement le mètre est défini par un certain nombre de longueurs d'ondes d'une radiation émise par un atome de césium. Evidemment que si on garde cette définition, la matière ne peut pas se contracter, et à l'inverse si des distances physiquement "constantes" se mettait à numériquement décroitre, c'est que l'unité à changé. Changer d'unité au cours du temps est possible mais n'a aucun interêt physique. Et oui, bien sur, comme j'ai dit, l'expansion de l'Univers exprimé comme une variation de la distance entre galaxies exprimée en unité constante (par exemple le rapport de leur distance à leur taille qui peut en première approximation être considérée comme constante) , c'est un "vrai" phénomène indépendant du choix de l'unité.

    De la même façon que quand deux galaxies se rapprochent et fusionnent, c'est évidemment un phénomène réel qui ne dépend pas du choix des coordonnées.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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