Expansion de l'univers ou contraction de son contenu

[Daniel1958]

Tout à fait d'accord avec le raisonnement.
Mais son post "Pourquoi parle-t-on alors "d'expansion" absolue de l'univers (ce qui me paraît dépourvu de sens) et pas par exemple de "contraction" de la matière qu'il contient ? Il me semble que l'effet observé serait le même" parlait d'une matière qui se contracte.
Là ça devient totalement contradictoire avec les effets observés expansion accélérée et fusions galactiques par la gravité. Il ne parlait pas ou il ne le précisait pas d'une réduction d'échelle non locale.

C'est vrai que l'imagination est fertile quand elle ne vient pas en contradiction avec des observations qui sont totalement admises et incontestées.
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[Daniel1958]

Bon je vais un hors sujet (c'est dimanche tout est permis) quoique. Mais cela me permettra de me situer. Nul, faible ou un peu connaisseur. Surtout qu'à mon age la plasticité cérébrale diminue.


Voilà j'avais une certaine acrimonie envers MR Riazuelo car il était dur envers mon "gourou" de l'époque JPP. J'étais dépassé par les arguments mathématiques sur la RG du style " l'exposant doit être de -1 au lieu de 1 montrant une incompréhension du système"
Mais les faits lui ont nettement donnés raison.

Je viens de découvrir ses deux bouquins (E=MC2 et Pourquoi la terre est ronde). Je les trouve excellents (humour, contexte historique, clairs). J'y ai appris que (contrairement à ce que j'avais lu précédemment Hilbert n'avait pas un modèle propre de RG qu'il aurait étudié en hommage à Minkowski) mais qu'il voulait simplement "corriger les premiers jets" des équations d'Einstein.

Pour moi c'est de la très bonne vulgarisation (pas de bouquins de cours bien sûr). J'ai trouvé dans un ouvrage repris ci-dessus une citation de Mr Riazuelo pour moi excellente et instructive qui devrait être systématiquement reprise pour situer une étoile ou un événement cosmique :
Cet événement s'est produit il y à 12 Md Années à 4.7 Al de notre galaxie. Aujourd'hui cette distance est environ 25 Md Al.

Ah je voudrai faire la aussi promotion de l'Almanach de l'univers de Michel Rousselet (prof de Math). C'est un Ouvrage rare. C'est ma Bible (de vulgarisation) de Référence. Tous les thèmes sont abordés avec clarté et avec les principales équations supports. S'il était mis à jour (ondes gravitationnelles) je l'achèterai de nouveau sans hésiter.

A votre avis ai-je raison ou pour vous c'est le "béaba" minimum vital?

[Daniel1958]

Bonjour

Je viens de lire un super livre d’un jeune astrophysicien (doctorat sur l'évolution des galaxies et de bonnes références) Sébastien Caressou le Cosmos et nous. La couverture du livre est peu engageante mais le contenu du livre est excellent. Un vrai livre de cosmologie et d’exobiologie avec une remise à jour des concepts.

L’auteur nous dit que l’idée dominante l’expansion accélérée n’est plus celle de l'expansion du vide dans le vide (comme un cake qui gonfle avec de raisins galaxies ou d'un élastique). Cette idée serait erronée. La vision dominante actuelle serait une fuite des galaxies accélérée par de l’énergie sombre (dont on ne connait toujours pas la nature). Un peu comme un objet qui va en ligne droite et qui est ensuite accéléré.

[Deedee81]

Bnnjour,

Mailou,

Que tu ne sois pas d'accord avec Alan Guth, c'est ton droit. Mais oser répondre à un message en vert pour te "justifier" après la vulgarité dont tu as fait preuve est absolument inacceptable. Donc sanction.
La prochaine fois, tu fais ça par MP.

Merci,

[pm42]

Pour en revenir au sujet, j'ai une question : quand on utilise le modèle de l'expansion, je lis souvent qu'aux distances usuelles, elle n'a pas d'influence parce que la gravitation est beaucoup plus forte.
Et ce n'est pas qu'aux distances usuelles puisque c'est la même gravitation qui détermine les mouvements dans les amas de galaxies.
Je ne sais pas à quel point cette explication est précise mais elle est assez compréhensible : on a une force "expansive" faible et une force attractive beaucoup plus forte.

Si on faisait un modèle avec contraction de la matière, comment explique t'on la même chose ?

[Deedee81]

Salut,

C'est vrai que l'imagination est fertile quand elle ne vient pas en contradiction avec des observations qui sont totalement admises et incontestées.

Il est vrai que le raisonnement de Archi3 est juste (c'est comme la valeur de 'c', en soi, elle n'a aucune importance : elle dépend du choix des étalons, et la seule chose ayant une réalité physique est le rapport entre c et une autre vitesse comme par exemple la vitesse du son dans un métal donné, qui dépend d'ailleurs de c puisque la propagation du son est alors un effet analogue à une chaîne de ressorts liés par interaction de nature électromagnétique et dont la rigidité dépend de 'c').

Mais le fait est que ce genre de raisonnement a tendance à heurter notre vision "aristotélicienne" innée de notre environnement. Et il est difficile intuitivement de concevoir qu'une contraction de la matière ne puisse pas avoir de cause physique en soi et ne soit qu'une conséquence d'un choix de mesure.

L’auteur nous dit que l’idée dominante l’expansion accélérée n’est plus celle de l'expansion du vide dans le vide (comme un cake qui gonfle avec de raisins galaxies ou d'un élastique). Cette idée serait erronée. La vision dominante actuelle serait une fuite des galaxies accélérée par de l’énergie sombre (dont on ne connait toujours pas la nature). Un peu comme un objet qui va en ligne droite et qui est ensuite accéléré.

C'est en effet l'idée dominante. Mais attention aussi en vulgarisation ou tout auteur a tendance a présenter sa vision préférée d'un sujet comme étant LA bonne (c'est certainement involontaire et j'en fut moi-même victime car dans un très long article de vulgarisation sur la physique quantique j'avais présenté la théorie des cordes et celles des boucles, et j'avais voulu être factuel et présenter chaque chose telle qu'elle est sans prendre parti. Hé bien la première réaction que j'ai eut est : "on voit que tu n'aimes pas les cordes" !!!!! Trahi par mon style )

Je viens juste de terminer :
https://forums.futura-sciences.com/l...-standard.html
(oui oui, je ne lis pas toujours vite car souvent je ne lis que le soir )
Et je ne peux encore que le recommander.

Il se termine justement par la matière noire et l'énergie sombre. Et sur cette dernière ils précisent bien "on ne sait presque rien", et c'est vrai. En gros on a une valeur plus ou moins précise de cette accélération et de son caractère grossièrement (because précision) isotrope et son évolution (assez grossière aussi) au cours du temps. Euclide devrait apporter des informations beaucoup plus précise (la mission et la sonde du même nom, pas le mathématicien grec qui serait un peu vieux ) Et une expérience : Xénon 1T, pour la matière noire a donné des résultats qui semblaient positif pour l'axion mais vite démenti semble peit-être (restons très prudent) détecter les particules caméléons, une expérience identique mais beaucoup plus précise sera bientôt effective (Xénon 10T).

Et donc entre constante cosmologique, quintescence, divers champs scalaires, les champs caméléons (amusant ça, je ne connaissais pas bien, mais fort prometteur) et même diverses hypothèses pas encore écartées (comme une situation privilégiée de notre position dans l'univers dans une zone de densité moyenne différente, ou encore ma propre idée liée personnelle que je n'ai jamais vu ailleurs mais que je ne développerai pas ici, of course) .... donc entre tout ça, tout reste ouvert. Ca fait beaucoup.

Bref, comme analogie, on peut comparer ça à :
- le mouvement d'un corps dans le système solaire : aussi bien expliqué qu'un dossier complet sur la vie de quelqu'un
- la supraconductivité HT ou la matière noire, un vieux copain qu'un connait bien mais qui a ses secrets comme tout le monde
- L'énergie sombre, c'est Marcel X, heu, qui ça ? Je le connais pas

Mais on finira bien par comprendre

[Daniel1958]

Bonjour

J'ai été intéressé par l'idée du début : "Pourquoi parle-t-on alors "d'expansion" absolue de l'univers (ce qui me paraît dépourvu de sens) et pas par exemple de "contraction" de la matière qu'il contient ? Il me semble que l'effet observé serait le même" parlait d'une matière qui se contracte. Je vois que cette idée a été assimilée à une réduction d'échelle. Effectivement dans ce cas deux propositions sont équivalentes par simple symétrie. C'est un simple problème de référence.
Mais il me semble que l'on ne parle pas de système dynamique. Alors là c'est net les deux propositions sont nettement différentes. Bien entendu seule la première est solide et démontrée (effet Doppler Fizeau). L'autre proposition peut être invalidée par effet de la gravité.
Je pédale peut-être dans la semoule.

Je ne comprends pas pourquoi le débat s'est éternisé. Les éléments tels que ce n'est pas ce qui a été constaté auraient dû suffire à le clore.

[Juzo]

Bonjour,

Je voudrais fermer une parenthèse sur cette remarque de Deedee81 suite à ce que j'avais écrit, à savoir "Là j'ai fait un oubli important : mettre les guillemets à "éther" car je parle bien entendu de quelque chose qui se comporte de manière similaire à l'éther, pas de l'éther lui-même."

Non, même pas. Même de trèèèèèès loin. C'est le jour et la nuit. Renseigne-toi.

Désolé pas le temps de regarder/dire plus je dois partir, d'autres prendront peut-être le relais.

Pour montrer ce que peut dire la vulgarisation sur l'héritage d'une certaine forme d'éther dans les théories de physique actuelles, j'ai retranscrit un extrait de "La méthode scientifique" (émission très très vulgarisée) avec comme invités Jean-Pierre Luminet et Nicolas Nio, qui a fait sa thès sur les théories électromagnétiques de l'éther.

En caractère normaux les pros de Jean-Pierre Luminet, en italique l'interviewer, en souligné Nicolas Nio et en gras les passages d'importance. j'espère que vous ne trouverez pas cela trop long.

Jean-Pierre Luminet sur l'héritage de l'éther dans l'espace-temps élastique et le vide quantique :

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"- Einstein définit cette fois-ci la gravitation comme une manifestation de la courbure de l'espace-temps, qui retrouve une sorte de propriété...
- «étherée ?»
- en tout cas une propriété d'élasticité. […] Ce qui fera finalement réfléchir Einstein un peu plus tard, après la publication en 1915 de la relativité générale, et au grès de certaines controverses assez violentes qu'il a avec des physiciens de son temps comme Lenard et d'autres, à revenir peut-être sur cette notion d'éther et se dire que finalement l'espace-temps courbe de la relativité générale c'est peut-être une autre forme d'éther qui n'a évidemment plus rien à voir avec l'éther luminifère prérelativiste. Mais c'est peut-être une forme d'éther, et lui-même donc va écrire un ou plusieurs articles où il va reprendre cette question.
- Oui il y a même un discours qu'il prononce en 1920 qui s'appelle «l'éther et la théorie de la relativité générale» ou il dit texto «on peut admettre une existence de l'éther mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est-à-dire qu'il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique que Maxwell lui encore avait laissé».
- Je ne sais pas si en 1920 il avait encore l'intuition que l'éther allait faire une spectaculaire résurrection, d'une certaine manière parce qu'il y a aussi des métaphores dans l'utilisation du terme «*éther*».... allait faire en tout cas une sorte de renaissance spectaculaire avec l'autre grande théorie de la physique du XXème siècle qui est la théorie quantique qui va changer beaucoup les choses.
- Parlez-nous justement de la renaissance de cet éther après la relativité générale notamment avec la physique quantique.
- Dans la théorie quantique […] la totalité du contenu de l'univers sous la forme de champ quantique. Important 'ailleurs de rappeler que c'est Maxwell qui avait introduit le premier la notion de champ c'est-à-dire une structure physico-mathématique qui imprègne tout l'espace et a une valeur en chaque point de l'espace. Donc le champ quantique généralise la notion de champ électro-magnétique. Ce n'est pas un objet matériel localisé mais c'est une entité qui remplit tout l'espace comme une membrane tendue prête à vibrer. […] Si la membrane est strictement immobile il n'y a pas d'énergie, ni de vibration. Or la théorie quantique (principe d'incertitude) énonce que le champ ne peut rester sans vibration. Dans les fluctuations quantiques il y a un état de vibration minimum. Il y a donc une énergie qui correspond à cet état de vibration minimum et c'est l'état fondamental du champ que l'on appelle le vide quantique.Et d'une certaine manière, c'est une version modernisée, complètement réactualisée de l'éther des anciens, puisqu'on va avoir cette fois-ci une substance remplissant tout l'espace qui est extrêmement active maintenant puisque dans des théories modernes comme la gravitation quantique, certains physiciens font jouer au vide quantique un rôle fondamental pour la création de particule ou même dans certaines théories la création d'espace-temps-matières tout entiers c'est-à-dire d'univers tout entiers.

Nicola Nio sur l'héritage d'une forme d'éther avec l'énergie sombre :

- C'est fascinant cette forme réactualisée, radicalement nouvelle de l'éther qui n'est plus du tout du coup un éther passif, mais une substance très active. Nicolas Niot on n'a pas parlé de l'énergie sombre : en quoi l'énergie sombre est-elle une lointaine cousine de l'éther ou une proche cousine de l'éther ?
- Tout simplement parce que l'énergie sombre reprend tous les caractères de l'éther : c'est-à-dire que l'éther est un milieu subtil dans la mesure où il échappe à nos sensations, l'énergie sombre on ne peut pas la détecter ce n'est pas de la matière, elle emplit tout l'espace, en ce sens-là qu'on parle d'énergie sombre ou d'éther sombre, finalement le terme reste le même. "

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Le lien est ici : https://www.franceculture.fr/emissio...-decembre-2021

J'espère que vous serez convaincus que s'il y a erreur d'interprétation elle n'est pas forcément de mon fait.

C'est peut-être hors sujet avec la question de départ bien sûr, mais ça pourrait aussi être lié à la question de pm42:

Pour en revenir au sujet, j'ai une question : quand on utilise le modèle de l'expansion, je lis souvent qu'aux distances usuelles, elle n'a pas d'influence parce que la gravitation est beaucoup plus forte.
Et ce n'est pas qu'aux distances usuelles puisque c'est la même gravitation qui détermine les mouvements dans les amas de galaxies.
Je ne sais pas à quel point cette explication est précise mais elle est assez compréhensible : on a une force "expansive" faible et une force attractive beaucoup plus forte.

Si on faisait un modèle avec contraction de la matière, comment explique t'on la même chose ?

Si plus d'expansion, plus de force "expansive" emplissant tout l'espace vide ce qui pourrait être commode. Mais je retiens bien la remarque de Deedee81 et je ne formulerai aucune hypothèse :

Et il n'y a aucun postulat. Juste quelques idées sur l'origine de l'accélération mais strictement rien de validé ni réfuté (on en sait beaucoup moins que la matière noire où là on a des données considérables).

Enfin, j'envisageais plus un changement d'échelle local, mais je serais intéressé par un résumé "pédagogique" sur pourquoi les constantes ou d'autres données pourraient "clore" le débat entre la perspective de l'expansion ou la perspective de la contraction.
(Je parle bien de perspectives, donc de points de vue sur la réalité à partir des observations que nul ne conteste)

Un grand merci pour toutes vos réponses.

[Deedee81]

Salut,

J'espère que vous serez convaincus que s'il y a erreur d'interprétation elle n'est pas forcément de mon fait.

Akuna matata, ça je l'avais bien compris.

Quelques petits mots sur l'éther.

- Celui-ci a un sens précis, l'éther lumifière : milieu mécanique hypothétique dont les vibrations seraient la lumière. Hypothèse du dix-neuvième (il y a aussi quelques sens plus "antiques" peu important ici) il fut rapidement dépouillé de toute propriété physiques par les expériences (aberration stellaire, mouvement de la lumière dans l'eau en mouvement, électromagnétisme, etc...) jusqu'au dernier coup fatal (Michelson et Morley, souvent vu erronément comme THE expérience prouvant l'inexistence de l'éther, non, ce ne fut que la dernière pierre de l'édifice).

Bon, ce sujet est particulièrement intéressant et instructif mais un peu long et hors sujet : c'est de l'histoire des sciences avant tout. Donc je ne métendrai pas plus.
- L'éther a malheureusement été utilisé depuis pour pleins de choses : espace-temps, champ gravitationnel, vide quantique et j'en passe et des meilleures. Mais c'est absurde. Ces concepts ont des significations précises tant théoriques qu'expérimentales et les appeler éther ne peut que préter à confusion. Appelons un chat un chat, inutile de dire "c'est un chien qui fait miaou". C'est à tel point que le terme éther (sauf en chimie ) est totalemenr galvaudé et a tellement de sens différents que lorsqu'on dit "éther" on ne sait même plus de quoi on parle vraiment. Il est à notre époque employé uniquement en histoire des sciences, dans certaines vulgarisations "parce que ça fait bien" et par certains auteurs qui croient ainsi donner l'impression de faire une belle avancée (je ne serai pas méchant et je ne donnerai pas les noms, même sous la torture ).

Résultat : ce terme en science est à éviter absolument.

Concernant l'expansion : nul besoin d'une force expansive ou de quoi que ce soit de mystérieux. C'est exactement comme lancer un caillou en l'air. Celui-ci s'éloigne en ralentissant et seule la gravité joue. Ni plus, ni moins. Le seul truc avec l'expansion c'est qu'on ne sait pas comment a été lancé ce foutu caillou Ni les théories ni l'observation ni le Modèle Standard ne se prononcent (ce dernier se limite pour le début : à l'inflation, la soupe de quarks et gluons et la suite). Et bien entendu on peut spéculer et imaginer un truc à rajouter à la centaines d'idées déjà pondues (souvent basées sur des analyses théoriques sérieuses, mais ça reste de la spéculation). (la seule chose sûre est que cela doit être en expansion ou contraction, un état statique est instable ce que Newton avait déjà remarqué avec la gravitation classique, et qui, c'est étonnant, avait échappé à Einstein avant que Lemaître lui fasse remarquer).

Seule chose en plus : l'accélération souvent appelée énergie sombre (pour des raisons liées à sa modélisation avec une constante cosmologique). Et sur laquelle, rebelote, on ne sait pas encore grand chose.

Il ne faut donc surtout pas confondre les deux (au moins en l'état actuel des choses). La confusion a déjà bien dû être vue vingt fois au bas mot dans ces forums d'astrophysique !!!!!

Concernant l'expansion versus contraction. Supposons qu'on définit un étalon de longueur variable dans le temps. De manière à ne plus avoir d'expansion (c'est pas difficile vu que la constante de Hubble est bien constante, dans l'univers et une date donnée bien sûr) et cela donne localement une contraction (une longueur d'un mètre diminue). On comprend évidemment qu'un tel changement d'unité de mesure est un choix arbitraire et n'a pas de véritable signification physique (il est possible en relativité générale où le choix des coordonnées est très libre). Mais bien entendu personne ne s'amuse à faire un truc aussi tordu (à moins d'aimer compliquer les choses).

Reste la possibilité d'une contraction qui ne serait pas de ce type (un taux de contraction variant avec la longueur considérée). Mais l'expansion ne serait plus linéaire (et elle l'est avec une grand précision,). Et on aurait alors des effets physiques locaux mesurables (selon les variations de taux considérés) et jamais rien de tel n'a été observé. Et bien entendu on ne s'amuse pas très souvent à des hypothèses n'ayant aucun support expérimental et ne servant qu'à tout compliquer. Un exemple : la lumière fatiguée, "vieille" hypothèse (enfin, vieille, tout est relatif) fut postulée (pour dire "il n'y a pas d'expansion") pour des raisons plausibles (et infirmées depuis).

A ce sujet d'ailleurs, je suis surpris du terme méthode scientifique à propos de l'extrait ci-dessus qui n'est pas la méthode scientifique mais surtout de l'histoire des sciences. Mais il est vrai qu'il n'y a qu'un extrait ! La méthode scientifique c'est ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...C3%A9rimentale
(je peux aussi te communiquer par MP ma série youtube d'épistémologie "science or not science" (en français malgré le titre ).

Bon, on a touché un peu à tout dans cette discussion mais il me semble qu'on arrive au bout. Juzo, Daniel, si certaines choses ne vous semblent pas claire, n'hésitez pas.

[Juzo]

PS : on pourrait s'en tenir à la réponse d'Amanuensis, mais s réponses dans d'autres discussions semblaient indiquer qu'il existait des raisons de privilégier l'expansion (redshift, constantes...)

On pourrait, les deux interprétations sont équivalentes pour toute prédiction. Simplement, comme justement cela ne change rien aux prédictions, on préfère le modèle où nous-mêmes et notre environnement immédiat sommes de taille fixe. Quand il y a plusieurs modèles équivalents, on choisit le plus commode

[Édit] je n'avais pas vu la réponse de Deesee81 quand j'ai posté le message. Merci pour ces précisions.

[Deedee81]

PS : on pourrait s'en tenir à la réponse d'Amanuensis

En effet, elle est très juste.
C'est aussi ce que je disais ci-dessus (concernant le choix des étalons et coordonnées versus se compliquer la vie) (*)

mais s réponses dans d'autres discussions semblaient indiquer qu'il existait des raisons de privilégier l'expansion (redshift, constantes...)

Manque de compréhension mutuel amha
(vu que pour le coup il y avait contraction et contraction )

(*) Concernant ça, un point très technique au cas où :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9omorphisme
https://forums.futura-sciences.com/p...morphisme.html
et un lien assez amusant (mais en anglais)
https://home.deds.nl/~dvdm/dirk/Phys...GRDiverse.html
Tom Roberts est un physicien qui m'a appris pas mal de chose à une époque assez lointaine, notamment l'approche de la relativité restreinte par la théorie des groupes

[Juzo]

@Deedee81 Je suis très intéressé par la référence de cette chaîne youtube sur l'épistémologie. Je vais y réfléchir un peu avant de savoir si j'ai d'autres questions.
Merci encore pour ces précisions.

[JPL]

En effet, elle est très juste.
C'est aussi ce que je disais ci-dessus (concernant le choix des étalons et coordonnées versus se compliquer la vie)

Oui, un étalon qui change de longueur, ce n’est plus un étalon... sauf chez les chevaux à certains moments.

[Daniel1958]

Juste une petite vidéo d'Etienne Klein sur l'expansion. Là ça devient lumineux. Surtout de comprendre qu'univers =espace-temps et non la somme des parties. Cela permet de d'intellectualiser l'expansion et son accélération et les liens avec les équations de Friedmann.
C'est tout de suite moins abstrait
cf lien https://www.bing.com/videos/search?q...tail&FORM=VIRE
C'est un régal

[Daniel1958]

Juste pour enfoncer le clou il me semble qu'Etienne Klein qui indiquait les 3 théories principales pour le commencement de notre univers, n'en avalise plus qu'une (adios la singularité) la fluctuation quantique du vide (qui devait préexister). Il me semble aussi que c'est l'explication majeure des intervenants du Forum.

[Archi3]

Juste pour enfoncer le clou il me semble qu'Etienne Klein qui indiquait les 3 théories principales pour le commencement de notre univers, n'en avalise plus qu'une (adios la singularité) la fluctuation quantique du vide (qui devait préexister). Il me semble aussi que c'est l'explication majeure des intervenants du Forum.

on pourrait faire une primaire populaire pour savoir la bonne réponse, c'est à la mode

[Deedee81]

Salut,

Il me semble aussi que c'est l'explication majeure des intervenants du Forum.

Je confirme et je crois que c'est aussi la majorité des physiciens (concernés par la question).
Note que ce n'est pas la mienne, on ne peut pas être toujours dans le "mainstream", et c'est bien comme ça, heureusement

[Daniel1958]

Bonjour

Pour répondre à Archi3 qui est intervenu sur le ton de l'humour, je ne suis pas le seul à faire des sondages (par la pensée) qui n'ont bien sur aucune valeur scientifique. Je crois que Tegmark a fait aussi des sondages auprès de ces collègues pour tester la popularité de la théorie Everett (bizarrement en nette hausse).
Sinon cette théorie tellement contre-intuitive n'avait pas mes faveurs Je préférais la théorie d'un univers cyclique en accord avec la thermodynamique.

Mais cette théorie est quand même en accord avec "les observations" univers euclidien et infini. On peut facilement "visualiser" que le big bang a eu lieu partout. On note aussi en sa faveur des particules virtuelles qui "apparaissent" lors expériences au LHC proche des températures de l'univers primordial.

Je fais juste un aparté je suis un newbie mais les autres intervenants ont un cursus universitaire ou d'ingénieurs. Ils ont de ce fait un esprit calculatoire. Cela leur permet de rattacher la phénoménologie (cosmique ou non) à des outils mathématiques (ex lagrangien hamiltonien, maitrise des dérivée partielles, fonctions non linéaires, dynamique ce l'univers. De ce fait il est facile pour eux de comprendre que si on modifie A (les faits) B (les calculs seront automatiquement modifiés) et cela marche à l'envers. Je pense que c'est devenu réflexif.

Moi je suis obligé de lire des livres de vulgarisation en me fiant à la notoriété de l'auteur. Je peux comprendre une partie des maths associées. Mais si l'on change un facteur je n'y verrais que du feu. En fait pour progresser j'ai acheté des livres de cours. Je tourne en rond avec les livres de vulgarisations. Mias bon je les aurais terminés quand les trous noirs seront en fin de vie
Donc mes probabilités de dire des sottises et des naivetés sont très fortes

Je le pense sincèrement que vos connaissances continues vous permettent souvent d'avoir un niveau plus général plus que les chercheurs qui sont souvent trop spécialisés. Et les connaissances vieillissent vites. Ils n'ont pas forcément envie de lire des livres après leurs journées aux labos. Evidement sur leur partie ils sont intouchables et souvent au top.

Cela je vous remercie de vos interventions qui redonnent du sens dans une période de vacuité totale (ou le maquillage d'une star de téléréalité vaut plus qu'une analyse sur la création des étoiles)

Ah j'ai quand mêmes des questions de base sur l'énergie du vide quantique.
- Elle laisse penser que le vide infini était préexistant. Cela va un peu à l'encontre de la naissance d'une théorie du tout unifiée. Elle devait préexister avec le vide. Peut-être qu'un autre univers a....
- Elle supprime la notion de début. Et ne répond pas à la question pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
- je sais bien qu'un univers infini n'a pas de bord et aucune position n'est y privilégiée.
- Mais pourquoi le diamètre de l'univers observable est-il fini ???
- Pourquoi la théorie de l'inflation a été limitée en durée et distance spatiale.
Pour moi il reste encore des interrogations. Et je n'ai pas parlé de l'expansion accélérée qui semble avoir fait une pause.

J'ai autre une question plus simple mais qui dépasse mon entendement lu dans une bd Infinix (édition Dunod)

En vertu du facteur de Lorentz et sa transformations courante plus un élément est loin de nous plus il sera désynchronisé. Je veux bien le comprendre pour des accélérations et des objets massiques. Des physiciens ont des visions opposées Green et Smolin. Le quadrivecteur est remis en cause par certains pour t.
L'argument d'autorité est que ces équations n'ont jamais été remises en cause. Mais les équations de la RG pouvaient offrir des solutions étranges (univers sphérique de Goedel en rotation vers le futur ou la passé). Qu'en pensez-vous ?

[Juzo]

Bonjour,

Ah j'ai quand mêmes des questions de base sur l'énergie du vide quantique.

Une partie des réponses à ces questions se trouve sûrement dans d'autres discussions du forum, sauf pour "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", à laquelle la science n'a probablement pas de réponse à apporter sauf erreur.

Mais pourquoi le diamètre de l'univers observable est-il fini ???

L'univers observable est l'ensemble des régions de l'espace actuellement visibles, dont la lumière a eu le temps de nous parvenir depuis le big bang. C'est donc une sphère centrée sur la Terre de diamètre fini, de 93 milliards d'années-lumière. Cette distance est supérieure à deux fois l'âge de l'univers en raison de l'expansion (ces régions étaient plus "proches" de nous par le passé, ce qui a permis à leur lumière de nous parvenir).

Bonne soirée

[invite95355625]

Bonjour,

L'univers observable est l'ensemble des régions de l'espace actuellement visibles, ...
C'est donc une sphère centrée sur la Terre

de 93 milliards d'années-lumière.

Ceci est-il compatible avec "actuellement visibles" de la première citation ?

Cette distance est supérieure à deux fois l'âge de l'univers

Peut-on comparer une distance et une durée, comme ça, sans autre apport dans l'inégalité ?

Tu sembles donner un élément :

en raison de l'expansion (ces régions étaient plus "proches" de nous par le passé, ce qui a permis à leur lumière de nous parvenir).

Si la raison de leur visibilité par nous aujourd'hui est une distance bien plus faible par le passé (ref. "plus proches"), alors "actuellement visibles" ne paraît pas cohérent avec une sphère de 93 milliards d'années-lumière pour l'univers observable.
L'univers a 14 milliards d'années, et rien n'a pu rejoindre notre oeil plus vite que la lumière, il semble alors que

L'univers observable est l'ensemble des régions de l'espace actuellement visibles

ne puisse pas donner à cette sphère un rayon de plus que 14 milliards d'années-lumière, soit moins de 30 de diamètre. Et 93, c'est le triple.
Merci.

[Archi3]

L'univers a 14 milliards d'années, et rien n'a pu rejoindre notre oeil plus vite que la lumière, il semble alors que
ne puisse pas donner à cette sphère un rayon de plus que 14 milliards d'années-lumière, soit moins de 30 de diamètre. Et 93, c'est le triple.
Merci.

imagine que tu roules à 100 km/h sur une route droite, mais que par un phénomène cosmique étrange la Terre se mette à gonfler pendant ce temps : est ce que tu es d'accord qu'au bout d'une heure tu seras à plus de 100 km de ton point de départ ?

[Daniel1958]

Je souhaite répondre à cette dernière affirmation qui est bien sur une belle image.

Mais la physique hélas laisse, à mon goût trop d'images qui peuvent être mal interprétées : univers observable formulation ambiguë. On aurait dû dire univers potentiellement observable et tenant compte de l'expansion de l'univers. Il faut rappeler à chaque fois qu'il
n'est pas l'univers visible.

Dans le même esprit les maths utilisent des termes ésotériques : covariantes, bijection, congruence, affine. Je pense que ces termes les éloignent du public.

[Lansberg]

Bonjour,

Ceci est-il compatible avec "actuellement visibles" de la première citation ?

Cette sphère, qui limite notre univers observable et qui est vue sous forme du fond diffus cosmologique, correspond à des régions de l'espace qui se situaient à environ 41 millions d'années lumière de notre propre région au moment où la lumière en est partie (380 000 ans après la naissance de l'univers).
Cette lumière nous arrive actuellement et a mis près de 13,8 milliards d'années pour nous parvenir à cause de l'expansion de l'univers. Ces régions de l'espace, entrainées par l'expansion, ont évolué pour donner des galaxies (que nous ne verrons jamais) situées maintenant à plus de 45 milliards d'années lumière.

[Lansberg]

"... univers observable formulation ambiguë...

Je ne pense pas. L'univers observable c'est ce qui nous est donné d'observer, et c'est bien ce qu'on fait puisqu'on est capable de remonter à sa limite (il nous reste encore une partie "obscure" jusqu'à l'horizon des particules, les 380 000 premières années). La seule chose qu'il faut se balayer de l'esprit, c'est la possibilité d'avoir une image instantanée de l'univers.

[Deedee81]

Salut,

Mais la physique hélas laisse, à mon goût trop d'images qui peuvent être mal interprétées

Holà non, c'est la vulgarisation qui fait ça, pas la physique (plutôt avare dans ce sens même si on en voit de ci-delà)
Je rappelle que la vulgarisation ce n'est pas de la physique ni même de la science, c'est un discours sur ce qui se fait en science.

Dans le même esprit les maths utilisent des termes ésotériques : covariantes, bijection, congruence, affine. Je pense que ces termes les éloignent du public.

Hé oui, c'est devenu presque impossible de faire autrement à notre époque, de même en physique. Exemple : le spin est un concept sacrément difficile à vulgariser. Si tu me trouves un truc assez précis, complet et pas trompeur, je suis même preneur. Ce n'est pas la physique qui s'éloigne du public mais le public qui vit dans un archi minuscule coin du monde réel.

[pm42]

Dans le même esprit les maths utilisent des termes ésotériques : covariantes, bijection, congruence, affine. Je pense que ces termes les éloignent du public.

Tous les domaines spécialisés utilisent des termes à eux et c'est nécessaire. Si tu ne connais rien à la plomberie et que tu écoutes 2 plombiers causer, tu ne vas pas comprendre non plus.
Quand à "rapprocher du public" des domaines pointus comme les maths juste en changeant le vocabulaire (et on se demande bien par quoi), cela me semble nécessiter plus qu'une affirmation gratuite.
Parce que cela ressemble beaucoup au fantasme de "il existe une façon d'expliquer qui permet à l'apprenant de comprendre sans effort". Ce qui est faux là aussi dans tous les domaines.

c'est devenu presque impossible de faire autrement à notre époque,

Je pense que cela a toujours été le cas. Aujourd'hui, on éduque tout le monde donc on peut expliquer plus de choses d'un certain niveau à une plus grande partie de la population.
Mais si tu étais Archimède ou Galilée, l'ensemble de la population aurait un niveau pas forcément plus élevé qu'un élève de primaire aujourd'hui et tu ne pourrais pas communiquer avec eux sur ce que tu fais.

Il y a d'ailleurs eu la même chose avec la Relativité qui paraissait totalement incompréhensible à sa sortie et qui aujourd'hui est abordable par un bon lycéen. Ou à titre indicatif, Stendhal qui avait le niveau pour rentrer à Polytechnique vers 1800 ne comprenait pas que la multiplication de 2 nombres négatifs donne un positif.

[Deedee81]

On s'est croisé mais on dit la même chose.

Parce que cela ressemble beaucoup au fantasme de "il existe une façon d'expliquer qui permet à l'apprenant de comprendre sans effort". Ce qui est faux là aussi dans tous les domaines.

On en avait eut un qui posait des questions, et face à une réponse compliquée avait dit "si vous compreniez vraiment vous auriez une explication courte et simple à comprendre par tous.
(c'est cette histoire là qui m'avait poussé à enregistrer la fin de ma série science or not science : "pourquoi la physique est-elle compliquée")
Ah croire que l'université c'est pour les simplets qui apprennent très lentement.

Aaaaaah si c'était si simple

P.S. Daniel, je ne te critique pas là, je rebondit juste sur la remarque de pm42.

[Daniel1958]

Ben

Pourtant on le peut dans une large mesure. J'ai eu un temps des supers (plaisants pas de hauts niveaux) cours de physique made in Berkeley avec les ''peanuts'' et les équations.
Je pense aux cours de Feynmann. Là je lis un livre qui donne vraiment du sens au calcul intégral et aux équations différentiels (Steven Strogatz Puissance infini). Il nous apprend le sens de ce qu'appelait Feynman "la langue de dieu".
Pour l'info j'ai appris que Fermi avait simplement sur son bureau une table des dérivées et primitives.
En expliquant le pourquoi du comment on arrive à mieux capter. Mais évidemment sur les phénomènent subatomiques, ou tout est perturbé par tout compte-tenu de la complexité les choses sont inextriquable et necessité un trés haut niveau de compréhensions phénoménologique et mathématique


Moi je suis d'une génération oû l'enseignement de Bourbaki a hélas sévi. l'ENS s'était ancrée dans les programmes de l'Education Nationale. C'est à dire des formules à apprendre par cœur. Peu de géométrie mais beaucoup de maths modernes (théories des ensembles beurk !!!).

Cela dit il me semble que le niveau était nettement plus relevé. Et la science dure ou exacte plus respectée.

"En off" je suis un peu énervé par le CNRS et tous les tartuffes. Certes le CNRS est de grande qualité avec le CEA dans les sciences dures. Mais quand je vois que mon fils après 4ans de CCD doit les quitter car le CNES ne veut plus financer sa part dans des expériences. Je le comprends. Mais qu'il y ait des chargés ou des directeurs de recherches qui étudient les temps de paroles sur l'ultra-droite sur C8. Là j'ai les boules car je me dis où sont les priorités. Tout ça aussi vient après un constat amer le rayon des livres de sciences se réduit (avec constance) comme une peau de chagrin dans pas mal de librairies. Allez sur Fnac.com pour voir ou sont logés les livres de sciences. Je dis attention "off terminé"

[pm42]

J'ai du mal à voir le rapport avec le fil...

[Daniel1958]

Parce que cela ressemble beaucoup au fantasme de "il existe une façon d'expliquer qui permet à l'apprenant de comprendre sans effort". Ce qui est faux là aussi dans tous les domaines.

C'était une réponse maladroite et confuse de ma part au départ

Je ne pense pas que cela soit le cas je pense que de la bonne pédagogie aide largement et permet de tirer les gens vers le haut.

A contrario du bourrage de crâne peut simplement dégouter les gens des maths qui sont quand même abstraites. Pour ceux comme moi qui ont été dégoutés il y a quand même des livres très didactiques. Si on comprend on prend gout et on fait les efforts necessaires.

Après "en off" je suis un peu "en rage" contre le système français (pour mon fils).