Univers plat fini ou infini

[Daniel1958]

Bonjour

Je me permets encore une fois de solliciter votre avis en regards de vos connaissances.

Je comprendrai que l'on me dise c'est indécidable, sans solution ou beaucoup trop exotique voir philosophique. Moi j'en ai aucune idée mais vous avez peut-être un avis

Voilà tout vient de l'excellente réponse de physeb2 dont je salue la patience, la clarté, la gentillesse et sa pédagogie

J'ai exagéré mais nombreux sont mes livres de vulgarisation qui parlaient de selles de cheval ou de sphères avec des courbure positives ou négatives.
est toujours d'actualité et ne contient aucune erreur. Comme je l'ai écrit plus haut les mesures du satellite Planck + BAO de BOSS + BBN + Supernova donne une densité de courbure de l'ordre de 0.0008 plus ou moins 0.004. Donc c'est très faible, mais n'exclue aucune géométrie. La sphère (>0) et la selle de cheval (<0) et univers euclidien (0) sont tous les trois dans l'intervalle de confiance à 1 sigma.

En dehors de la loi normale j'avais aussi compris aussi qu'une théorie pouvait être validée quand son taux de fiabilité était >ou = 95%
Je n'ai aucun commentaire à faire sur la phase. Elle parle d'elle-même.


Ma question concerne plutôt l'univers plat

S'il est infini comment explique-t-on son expansion (pas au niveau dynamique) mais par le fait que le vide augmente mécaniquement avec son niveau énergétique. Je veux dire que l'énergie totale du système avec ses particule virtuelles augmente sans cesse ????
Si l'on peut comprendre que tout système soit instable >>> il y a création ex nihilo d'énergie du vide en continue.

S'il n'est pas infini . Il peut être une hypersphère. Dans ces cas s'il augmente >>> augmenterait -t-il dans du néant ?????

Si quelqu'un avait des idées ou des infos exotiques ou autres.
-----

[yves95210]

Bonjour,

Ma question concerne plutôt l'univers plat

S'il est infini comment explique-t-on son expansion (pas au niveau dynamique) mais par le fait que le vide augmente mécaniquement avec son niveau énergétique. Je veux dire que l'énergie totale du système avec ses particule virtuelles augmente sans cesse ????
Si l'on peut comprendre que tout système soit instable >>> il y a création ex nihilo d'énergie du vide en continue.

Le fait que l'univers soit plat ou soit infini plutôt que fini ne joue aucun rôle dans cette histoire. Le problème est le même pour un univers "fermé" (hypersphère) en expansion. D'ailleurs si l'univers est infini ta question revient à se demander si une quantité infinie peut augmenter.

La réponse habituelle est que l'augmentation (proportionnelle au volume) de la quantité totale d'énergie du vide est compensée par la diminution de l'énergie gravitationnelle totale. Il existe d'ailleurs une hypothèse d'univers à énergie nulle (et donc constante).
Sauf que, en relativité générale l'énergie n'est conservée que localement et ces notions d'énergie totale de l'univers n'ont guère de sens (sauf dans l'hypothèse d'énergie nulle). Mais on peut ramener ta question à celle de la quantité d'énergie contenue dans un volume spatial (fini) comobile.

S'il n'est pas infini . Il peut être une hypersphère. Dans ces cas s'il augmente >>> augmenterait -t-il dans du néant ?????

Une hypersphère n'est pas un espace "plat". Pas plus qu'une sphère à deux dimensions. Pense à la surface de la Terre qu'on ne pas projeter sur une carte (plane) sans distorsion, ou essaie d'aplatir l'écorce d'une orange sans la déchirer.
En revanche un tore 2D (ou son équivalent en 3D) est une surface plane finie sans bord, contrairement au cylindre qui est aussi une surface plane (si tu le découpes parallèlement à son axe, tu peux l'étaler à plat sur une table) mais doit être infini pour ne pas avoir de bord. Tu peux voir un tore comme un cylindre de longueur finie dont on a recollé les bords.

Mais dans tous les cas, fini ou non, plat ou non, l'univers ne grandit dans rien puisque, par définition, l'univers c'est l'ensemble de tout ce qui existe. Si c'est ça que tu veux dire par augmenter dans "le néant", pourquoi pas.

[Daniel1958]

D'accord pour le tore ou le donut. Mais ils ont comme caractéristique que le centre ne peut être qu'externe. Il entraine une nécessaire courbure à mon avis.

Oui le fait que l'univers soit plat et infini était une "facilité ">> on ne s'interrogeait pas sur son expansion. Fini c'est plus délicat

La réponse habituelle est que l'augmentation (proportionnelle au volume) de la quantité totale d'énergie du vide est compensée par la diminution de l'énergie gravitationnelle totale. Il existe d'ailleurs une hypothèse d'univers à énergie nulle (et donc constante).

Je croyais que l'énergie du vide était répulsive et la gravitation attractive. En admettant que la gravitation tende vers 0 (logique avec l'augmentation des distances) l'expansion n'arrêtera pas pour autant et donc énergie du système ne cessera d'augmenter. C'est plus troublant dans un univers fini.

Sinon on doit considérer en sens inverse que l'énergie totale (énergie du vide) va décroitre alors que l'univers est en expansion car la gravité diminue ?

La cosmo a encore beaucoup de travail.

Ton hypothèse d'univers à énergie nulle est séduisante mais elle ne tient pas compte (comme dans mon cas) de l'énergie quantique du vide.

En fait je posais la question car je n'en sais rien. Il y peut être le livre de Katie Mack "Comment tout finira (astrophysiquement parlant)" pour m'aider. Mais la bulle de vide destructrice me fait un peu fuir

[pm42]

D'accord pour le tore ou le donut. Mais ils ont comme caractéristique que le centre ne peut être qu'externe. Il entraine une nécessaire courbure à mon avis.

Non, absolument pas. C'est simplement que tu penses avec des objets qui baigneraient dans ton espace euclidien 3D, bref avec ton intuition de tous les jours.
Et ça ne marche pas quand il s'agit de la topologie de l'Univers (en fait, ça marche pratiquement jamais en physique).

Je croyais que l'énergie du vide était répulsive et la gravitation attractive.

Non. La gravitation est attractive mais les solutions de la Relativité Générale induisent un espace en expansion sans aucune autre énergie.
Là aussi, il ne faut pas penser avec son intuition.

En admettant que la gravitation tende vers 0 (logique avec l'augmentation des distances)

Non, ce n'est pas logique et tu n'as pas compris que yves95210 parlait d'énergie potentielle.

La cosmo a encore beaucoup de travail.

Ce doit être la 200ème fois : la cosmo, ça va. Que pour comprendre quelque chose, toi, tu es beaucoup de travail que tu refuses de faire, c'est une autre histoire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

D'accord pour le tore ou le donut. Mais ils ont comme caractéristique que le centre ne peut être qu'externe. Il entraine une nécessaire courbure à mon avis.

"à ton avis", ça signifie dans l'image mentale que tu t'en fais, sans fondement scientifique.
C'est bien pour ça que je t'avais proposé des images concrètes, celle d'un cylindre (que tu peux dérouler à plat sur une table), et celle d'un tore obtenu en collant les deux bords opposés d'un cylindre fini (qu'on peut donc décoller puis dérouler à plat sur une table). Dire qu'un espace est "plat" (= de courbure partout nulle) c'est ni plus ni moins que cela.

Oui le fait que l'univers soit plat et infini était une "facilité ">> on ne s'interrogeait pas sur son expansion. Fini c'est plus délicat

Infini ou non, plat ou non, ça fait un siècle qu'on s'interroge sur son expansion. le fait qu'il soit plat (dans la limite de la précision de la courbure qu'on observe) et potentiellement infini n'est en rien une facilité.
A la limite, la solution la plus "facile" à visualiser mentalement est celle d'une hypersphère, soit l'équivalent en 3D d'une sphère 2D (dont le "centre" n'appartient pas à la sphère - et donc pas à l'univers dans cette représentation; ce n'est qu'une extrapolation par plongement dans un espace de dimension N+1). Pourtant il s'agit bien d'un espace fini et non plat.

Je croyais que l'énergie du vide était répulsive et la gravitation attractive. En admettant que la gravitation tende vers 0 (logique avec l'augmentation des distances) l'expansion n'arrêtera pas pour autant et donc énergie du système ne cessera d'augmenter. C'est plus troublant dans un univers fini.

Sinon on doit considérer en sens inverse que l'énergie totale (énergie du vide) va décroitre alors que l'univers est en expansion car la gravité diminue ?

La cosmo a encore beaucoup de travail.

Pas sur les questions que tu (te) poses.

Ton hypothèse d'univers à énergie nulle est séduisante mais elle ne tient pas compte (comme dans mon cas) de l'énergie quantique du vide.

Ce n'est pas "mon" hypothèse, je ne l'ai citée que comme exemple pouvant répondre à ta question.

Quant à l'énergie du vide quantique, on ne sait absolument pas si c'est elle qui joue le rôle d'"énergie noire" (ou de constante cosmologique). Le calcul naïf donne une valeur 10¹²⁰ fois trop grande, et les calculs moins naïfs des valeurs encore beaucoup trop grandes.

En fait je posais la question car je n'en sais rien.

C'est normal, les physiciens non plus. Même s'il y en a qui ont des hypothèses, ce n'est encore que spéculation; la seule chose qu'on "sait" selon le modèle de concordance (LambdaCDM) c'est que, énergie "noire" ou "du vide" ou quoi que ça puisse être, ça se comporte comme une vraie constante cosmologique, ni plus ni moins que le Lambda que Einstein avait introduit dans son équation du côté "géométrique" et non du côté "énergie".

[MissJenny]

En revanche un tore 2D (ou son équivalent en 3D) est une surface plane finie sans bord,

on dit "compacte" et pas "finie", et attention ça n'est pas le tore ordinaire plongé dans l'espace à 3 dimensions (le donut) qui est "plat".

[yves95210]

on dit "compacte" et pas "finie", et attention ça n'est pas le tore ordinaire plongé dans l'espace à 3 dimensions (le donut) qui est "plat".

et finie au sens de "taille" finie (comme dans le langage des cosmologistes).
Quant au tore, tu as raison (on ne peut pas recoller les deux extrémités d'un cylindre rigide sans le déformer = sans créer une courbure)...

[yves95210]

...

PS : ce n'est pas moi qui ai écrit ce qui suit, j'ai juste oublié de supprimer (ou mettre entre balises QUOTE) cette partie du message de Daniel auquel je répondais :

Je croyais que l'énergie du vide était répulsive et la gravitation attractive. En admettant que la gravitation tende vers 0 (logique avec l'augmentation des distances) l'expansion n'arrêtera pas pour autant et donc énergie du système ne cessera d'augmenter. C'est plus troublant dans un univers fini. Sinon on doit considérer en sens inverse que l'énergie totale (énergie du vide) va décroitre alors que l'univers est en expansion car la gravité diminue ?

[Avatar10]

Non. La gravitation est attractive mais les solutions de la Relativité Générale induisent un espace en expansion sans aucune autre énergie.
Là aussi, il ne faut pas penser avec son intuition.

Non, la RG n'induit pas un espace en expansion, c'est l'observation...c'est différent d'une théorie.
La RG permet de formuler la théorie avec une gravité répulsive (et la manifestation répulsive de la gravitation, qui est possible pour une pression négative est un questionnement actuel concernant l'expansion).

[pm42]

Non, la RG n'induit pas un espace en expansion, c'est l'observation...c'est différent d'une théorie.

On se demande alors pourquoi Einstein avait introduit sa constante cosmologique pour avoir une solution statique, impossible sinon. Mais effectivement, l'expansion n'était pas la seule solution possible.

La RG permet de formuler la théorie avec une gravité répulsive

Ah bon ? la gravité n'est pas attractive en RG ?

(et la manifestation répulsive de la gravitation, qui est possible pour une pression négative est un questionnement actuel concernant l'expansion).

Je ne suis pas sur de la signification de cette phrase qui me semble mélanger au moins 2 choses et être peu précise parce que le sujet actuel n'est pas l'expansion en soi mais son accélération.

[Avatar10]

On se demande alors pourquoi Einstein avait introduit sa constante cosmologique pour avoir une solution statique, impossible sinon. Mais effectivement, l'expansion n'était pas la seule solution possible.

Et c'est bien l'observation qui a contredit Einstein sur sa solution statique...

Ah bon ? la gravité n'est pas attractive en RG ?

La RG est une théorie que vous ne connaissez pas, sinon vous ne poseriez pas la quesiton.

Je ne suis pas sur de la signification de cette phrase qui me semble mélanger au moins 2 choses et être peu précise parce que le sujet actuel n'est pas l'expansion en soi mais son accélération.

Ca vous semble mélanger les choses alors que non, je rectifiais juste votre assertion concernant le :"La gravitation est attractive mais les solutions de la Relativité Générale induisent un espace en expansion" donc je répondais sur l'expansion (qui est ce que vous disiez, vous ne parliez pas d'accélération...) il n'y a aucune imprécision de ma part, je ne répondais pas au sujet actuel (qui a déjà eu réponse) mais sur votre "non, la RG induit un espace en expansion", qui est factuellement faux.

Sur ce point précis, je reste à votre disposition si vous ouvrez un fil à ce sujet, pour vous démonter que vous avez tort.

[pm42]

Et c'est bien l'observation qui a contredit Einstein sur sa solution statique...

En fait non. C'est en grande partie les travaux de Friedmann et Lemaitre qui ont montré, pas uniquement l'observation. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard s'il a dit que c'était "sa plus grande erreur" parce qu'introduire une constante sortie de nulle part juste pour faire coller la théorie à sa vision n'était pas scientifique.

Le reste étant à l'avenant et un mélange d'absence de rigueur couplé avec des leçons sur le sujet, on va en rester là.

[Avatar10]

En fait non. C'est en grande partie les travaux de Friedmann et Lemaitre qui ont montré, pas uniquement l'observation. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard s'il a dit que c'était "sa plus grande erreur" parce qu'introduire une constante sortie de nulle part juste pour faire coller la théorie à sa vision n'était pas scientifique.

Non. Ce qui fait maître en physique, c'est l'observation.

Le reste étant à l'avenant et un mélange d'absence de rigueur couplé avec des leçons sur le sujet, on va en rester là.

Hormis le côté "méprisant" pour votre 1ère partie de la phrase (ce qui est marrant pour quelqu'un qui n'y connait rien en RG de juger ce "qui est à l'avenant"), il vaut mieux pour vous en rester là.
Mais si vous voulez allez plus loin, ouvrez une discussion comme je vous y ai invité, je vous donnerai volontiers une leçon sur ce point précis, cela vous montrera qui manque de rigueur.

Encore une fois, comme vous n'acceptez pas la contradiction, on fait du blabla qui pourri ce fil, pourtant ceux qui ont des bases en RG savent très bien que vous avez tort...cela s'apparente à du trollage. Ouvrez donc un fil si vous y connaissez quelque chose.

Fin du blabla stérile pour moi, je vous attends sur ce fil que vous ne manquerez pas d'ouvrir puisque vous connaissez le sujet.

[Daniel1958]

Je te remercie pour la topologie d'un tore. Je n'ai pas le sens topologique en moi ?

Je ne peux me référer à un tokamak une bouée oû il y a une légère courbure.
Après je ne possédé pas le niveau d'abstraction (et les maths qui vont avec) pour l'imaginer de façon abstraite d'un cylindre replié sur deux extrémités

J'ai trouvé ça




Je fais des efforts. Je pense que le donut cité les branche sont plus longues et l'aspect circulaire moins marqué. Mais s'il n'y a pas de courbure locale mais à un moment donné.......il y en a une sur des milliards de milliards de milliards........d'années lumières (cela tend vers l'infini)



Maintenant je vais reformuler.

Car j'ai peut-être crée de la confusion.

On peut admettre que l'énergie de notre système univers observable soit globalement à Zéro (matière impulsion rayonnement = gravité) (positive et attractive).


On admet que le vide à une énergie très basse avec des particules virtuelles en équilibre adiabatique. S'il subit une expansion perpétuelle comme tout Systeme il va augmenter de taille indéfiniment.

Jusque-là tout va bien rien à redire (pour moi) la seule question que je me pose

Comme il augmente de taille il acquiert les "augmentations" ainsi crées avec leur énergies (du vide). Donc globalement il augmente indéfiniment son énergie (du vide) ???????

Ou bien il y a une régulation qui fait que dès que sa taille augmente l'énergie moyenne du système diminue car énergie totale ne peut pas augmenter ?????


Moi j'en sais fichtre rien. Ce sont deux images. Je ne sais pas qu'elles sont les hypotheses privilégiées. Sans doute ces deux questions n'ont pas de sens. Mais ça je ne peux pas le savoir

[mach3]

Il y a en fait deux sortes de tores. Le premier est celui de la vie courante (le donut, la bouée), une surface de R3, qui est belle et bien courbe (négativement sur l'intérieur et positivement sur l'extérieur). Le second est le tore "plat", qui peut être considéré comme une surface de R4 (si on tient vraiment à faire un plongement), et dont courbure est partout nulle.
Topologiquement, les deux sont équivalents (un cylindre dont on a identifié les extrémités, ou un carré dont on a identifié les côtés opposés), mais géométriquement ils sont différents, le premier est courbe et second est plat.
Quand on parle d'une forme de tore pour un univers fini et plat, on considère bien sûr le second cas (avec une dimension de plus).

m@ch3

[Daniel1958]

Merci pour cette image

Bon je peux comprendre "facilement" pour un univers infini
1) qu'il n'y a de vide interne du tore
2/ qu'il n'y a pas de courbure et bien sûr pas de séparation entre les bords
Peut-on l'interpréter en disant quel que soit la direction la distance à parcourir est infini ? . On peut le comprendre mais il est difficile à visualiser mentalement


Mais pour un univers fini

pour moi je ne peux mentalement l'envisager sans une courbure infime sur des milliards de milliards de milliards........d'années lumières (cela tend vers l'infini)

.
Sinon je suis largué il me faut une bouée de sauvetage un tore quoi !
On admettre le modèle mais c'est pour moi c'est impossible à visualiser mentalement

[Contrario666]

Un truc qui peut peut-être aider à visualiser (ou qui est faux mais qu'on n'hésite pas à me le dire).
Lorsque j'avais 10 ans j'ai posé la même question à mon père : "Comment c'est possible que l'univers n'ait pas de bord ?"
Il m'a répondu : Il n'y a pas de ligne droite dans l'univers. Quand tu crois aller tout droit tu finis par revenir à ton point de départ quelle que soit la direction choisie.
Maintenant sachant que l'univers est en expansion on peut aussi imaginer qu'au delà d'une certaine taille il ne soit même plus possible de revenir au point de départ : L'univers est alors infini.

[Daniel1958]

Tout à fait

C'est logique mais...je n'en sais rien et je pose la question aux spécialistes.
Car depuis que je suis sur le forum je me rends compte que c'est très facile de faire des contre-sens sur la base de nos intuitions qui nous paraissent pourtant logiques.
Mais la nature est un peu différente. Et moi je suis perdu

[Gilgamesh]

Un truc qui peut peut-être aider à visualiser (ou qui est faux mais qu'on n'hésite pas à me le dire).
Lorsque j'avais 10 ans j'ai posé la même question à mon père : "Comment c'est possible que l'univers n'ait pas de bord ?"
Il m'a répondu : Il n'y a pas de ligne droite dans l'univers. Quand tu crois aller tout droit tu finis par revenir à ton point de départ quelle que soit la direction choisie.
Maintenant sachant que l'univers est en expansion on peut aussi imaginer qu'au delà d'une certaine taille il ne soit même plus possible de revenir au point de départ : L'univers est alors infini.

Les géodésiques (aka "ligne droite") ne se referment que dans le cas d'un univers elliptique (courbure positive) ou dans certains cas de coubure nulle voire négative mais multiplement connexe au plan topologique (on a parlé plus haut du cas torique). Dans un univers simplement connexe (= sans trou topologique) les géodésiques sont ouvertes dans le cas du plan euclidien (courbure nulle) ou de la selle de cheval (courbure négative).

Si un univers en expansion est fermé et assez grand effectivement même à la vitesse de la lumière on ne pourra en faire le tour, mais ça restera un univers fini.

[Daniel1958]

Bonjour

Je vais jouer sur les mots et aller à l'extrême limite du raisonnement.

Si par un heureux hasard je pouvais dépasser la vitesse de la lumière (je suis un observateur externe (je ne sais pas comment)), cet univers fini me paraitrait -t-il ? Courbé où ??
C'est totalement irréaliste bien sûr mais c'est pour aller au bout du bout du raisonnement (si c'est possible). Car là c'est déjà la fin avec des arguments irréfutables.

En fait il semble que l'univers fini tend vers une limite infinie.

[Contrario666]

Dans un univers simplement connexe (= sans trou topologique) les géodésiques sont ouvertes dans le cas du plan euclidien (courbure nulle) ou de la selle de cheval (courbure négative).

D'accord mais dans ce cas l'univers est ouvert non ?

Ou alors on a "mur" plus loin.
On pourrait par exemple penser à une impossibilité d'avancer plus on avance vers ce mur mais se pose alors la question de savoir pourquoi il semblerait que cet effet soit imperceptible (pourquoi nous serions par le plus grand des hasards près du centre en quelque-sorte.)
(S'il y a un obstacle autours alors il y a un centre à l'univers).

[Gilgamesh]

D'accord mais dans ce cas l'univers est ouvert non ?

Ou alors on a "mur" plus loin.
On pourrait par exemple penser à une impossibilité d'avancer plus on avance vers ce mur mais se pose alors la question de savoir pourquoi il semblerait que cet effet soit imperceptible (pourquoi nous serions par le plus grand des hasards près du centre en quelque-sorte.)
(S'il y a un obstacle autours alors il y a un centre à l'univers).

Oui, un univers simplement connexe de courbure <= 0 est ouvert, et ça reste une une option sur la table.

[Contrario666]

D'accord. Merci pour ces précisions.

[Daniel1958]

Bonjour

Vous m'avez largement convaincu sur la/les formes possibles de l'univers. Les arguments sont logiques et sembles solides.

Je ne ferais pas de distinction entre un univers fini et infini (même s'il s'accroit perpétuellement aussi). Greg Cantor a "démontré" que des univers infinis pouvaient être plus grands que d'autres univers infinis.

La question que je me pose est liée à énergie du système.

Si l'on considère l'énergie du vide (avec ses particules virtuelle) celle-ci s'accroit perpétuellement

N'est-ce pas contraire à la sacro-sainte loi de conservation des énergies ??????

[Deedee81]

Salut,

Si l'on considère l'énergie du vide (avec ses particules virtuelle) celle-ci s'accroit perpétuellement
N'est-ce pas contraire à la sacro-sainte loi de conservation des énergies ??????

La seule chose de scientifiquement validé est donné par les variations de l'énergie du vide selon les circonstances : effet Casimir, effet Lamb, forces de Van der Waals....
Au-delà c'est spéculatif et on n'a tout simplement pas la réponse.
Ceci-dit l'énergie totale de l'univers est non seulement non conservée mais même mal définie (théorème de Noether inapplicable et difficulté d'un feuilletage univoque des variétés en RG plus énergie gravitationnelle non locale).

[Daniel1958]

Ben merci pour ta réponse

Tes compétences sont larges et didactiques.

On ne peut donc pas répondre..........pour le moment

C'est clair est cohérent. Je m'en doutais un peu. Mais les avancées peuvent être fulgurantes (oui peuvent être).

[Contrario666]

La question que je me pose est liée à énergie du système.

Si l'on considère l'énergie du vide (avec ses particules virtuelle) celle-ci s'accroit perpétuellement

N'est-ce pas contraire à la sacro-sainte loi de conservation des énergies ??????

La conservation de l'énergie n'est pas sacro-sainte mais un principe (un principe ne se démontre pas c'est un choix) qui facilite la physique.
Ça permet de relier les grandeurs physiques entre elles et si on ne le peut pas on fait appel à une "quintescence".

Quintessence (physique)

En physique, quintessence Il est une forme d'énergie hypothétique sombre, postulée pour expliquer l'accélération de l'univers, et il a été proposé que ce peut être une cinquième force fondamentale. Le concept de Quintessence diffère de la constante cosmologique de l'énergie noire, car il est l'équation dynamique qui change au fil du temps, alors que la constante cosmologique reste constante du début à la fin. On suppose que le Quintessence peut être attractives ou répulsives, en fonction de la relation entre l'énergie cinétique et potentielle dans l'univers. il est, en particulier, pensait que le Quintessence est devenu répulsive il y a environ 10 milliards années (l'univers est d'environ 14 milliards d'années).

https://boowiki.info/art/cosmologie/...-physique.html

[mach3]

La conservation de l'énergie n'est pas sacro-sainte mais un principe (un principe ne se démontre pas c'est un choix) qui facilite la physique

non, même pas. En fait, la conservation de l'énergie découle de la symétrie par translation temporelle, c'est le théorème de Noether. Ce qui est alors un principe n'est pas la conservation de l'énergie, mais la symétrie par translation temporelle. Principe vérifié localement, où à l'échelle du système solaire ou de la galaxie, mais pris en défaut aux grandes échelles.

m@ch3

[Deedee81]

EDIT trop tardé pour rédiger, j'ai croisé mach3

La conservation de l'énergie n'est pas sacro-sainte mais un principe (un principe ne se démontre pas c'est un choix) qui facilite la physique.

On peut le démontrer en partant des symétries et en utilisant le théorème de Noether.
EDIT ces symétries sont immédiates par exemple en relativité restreinte (pas en RG mais il y a le principe d'équivalence qui vient à la rescousse, lui est vraiment un principe).

Ça permet de relier les grandeurs physiques entre elles et si on ne le peut pas on fait appel à une "quintescence".

Excuse-moi mais c'est totalement incompréhensible, quel rapport avec la choucroute ????
EDITbis, c'était pas clair mais j'ai compris : c'est en substitut de l'énergie du vide pour l'énergie noire, d'accord, étant entendu que ça reste spéculatif bien sûr

[Contrario666]

Tout ça se discute peut-être.

Les grands principes de conservation
Le cas de l'énergie
I Qu'est-ce qu'un principe de conservation ?
I.1 Les grands principes de la physique

D'après le Robert, un principe c'est un énoncé d'une loi générale non démontrée, mais vérifiée dans ces conséquences : principe d'Archimède : Principe stipulant que tout corps plongé dans un fluide au repos subit une force verticale égale en intensité et opposée en signe au poids du liquide déplacé.

Lois édictant l'invariance de grandeurs physiques par exemple lors de transformations.

Parmi les lois fondamentales des sciences physiques figurent les lois de conservation de la matière (V. Lavoisier), de la charge électrique, de l'énergie.

A partir du texte de Feynman (la nature de la physique, Points Sciences, Le Seuil, 1980), essayons de voir comment Feynman définit le principe de conservation.
"Pour lui, une loi de conservation signifie qu'il existe un nombre que l'on peut calculer en un moment donné, puis, bien que la nature subisse de multiples variations, si on calcule cette quantité en un instant ultérieur, elle sera toujours la même, le nombre n'aura pas varié."

Pour Feynman, le principe
§ est quelque chose qui n'est pas mis en défaut et les lois sont en accord avec ces grands principes : "Lorsqu'on étudie les lois de la physique, on en découvre un grand nombre, compliquées et détaillées (…), mais à travers la variété de ces lois particulières règnent de grands principes généraux auxquelles toutes les lois paraissent obéir"
§ qui permet de ne pas se centrer dans le détail des phénomènes : "Telle est l'essence même d'une loi de conservation. nous n'avons pas besoin d'entrer dans le jeu pour en connaître au moins les rudiments"

Principe de conservation : il existe une grandeur que l'on peut calculer à un moment donné et qui est conservée.

I.2 Pourquoi ces lois sont-elles si puissantes ?

Pas mises en défaut

Permettent de réfuter certaines affirmations sans entrer dans le détail

http://gric.univ-lyon2.fr/gric3/deco...oudEnergie.htm

Alors qu'il est postulé en mécanique newtonienne, ce principe est démontrable en mécanique lagrangienne par le biais d'un théorème de Noether.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conser...27%C3%A9nergie

Ce qui veut dire que comme on constate que ce principe "démontré" ne s'applique pas à l'univers on a raison de faire appel à la quintessence ?
Noether a donc démontré son existence ?
Ou la mécanique lagrangienne présente une faille ?
Moi je sais pas.