Matière noire un fait qui peut paraitre étonnant et une question

[Deedee81]

Salut,

Merci à physeb2 pour ses explications précises pendant que je faisais la promenade de mon toutou

Voila, je suis venu mettre un peu plus de bordel

Tu as raison de le signaler, car c'est évidemment une source importante d'écart entre mesures. C'est comme lorsqu'on dit "quelle est la hauteur de l'atmosphère", c'est trèèèèèès ambigu.

Concernant les annonces, le pire étant NASA : entre la recherche de vie ou les moteurs ultra luminiques, c'est vraiment les rois des annonces tapageuses.
Et pourtant même eux ont déjà dû retirer certains de leurs articles tellement ça dérapait !!!!
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[pm42]

Concernant les annonces, le pire étant NASA : entre la recherche de vie ou les moteurs ultra luminiques, c'est vraiment les rois des annonces tapageuses.

Pour le moteur ultra-luminique, c'était quand même un petit projet de recherche sur la métrique d'Alcubierre donc il y a avait un fondement pas délirant.

Et oui, ils font des annonces tapageuses mais il faut aussi voir qu'ils opérent dans un contexte où leur financement est voté par une Assemblée remplie de gens élu par ceux qui croient que la Terre a 6000 ans en gros ou qui se demandent pourquoi leurs impôts devraient servir à des trucs dont ils ne voient pas l'impact à 2 mois sur le fonctionnement de leur moissonneuse-batteuse en oubliant qu'elle utilise un GPS.

Par exemple, à la fin du programme Apollo, les missions suivantes qui auraient été les plus intéressantes scientifiquement ont été annulées alors qu'elles n'auraient coûté qu'un millième de ce qui avait déjà été dépensé #### supprimé : politique

En pratique bien sur, annuler le programme n'a rien apporté, ses retombées par contre ont été énormes mais personne ne le voyait...

Donc quand on travaille dans ce genre de contexte, on apprend à faire sa pub et à gros traits pour que ce soit compris par des gens pas forcément informés ni ouverts d'esprit et qui sont juste capable de mémoriser des gros titres à sensation.

[Deedee81]

il faut aussi voir qu'ils opérent dans un contexte

Ah oui, je ne dis pas le contraire Je connais le contexte.

Je dis ça juste parce que si on cherche des infos sérieuses sur la science, à mon avis, il faut éviter les actualités grand public. Et même la vulgarisation est très risquée.
Sauf quelques canaux plus "filtrés" comme Pour La science.

C'est n'est pas tant que c'est nul, exagéré etc.... Ca ne l'est pas toujours. Mais comment faire le tri quand on ne connait pas ?

[pm42]

Oui. Mais on a souvent cette discussion et le combat contre le sensationnalisme et parfois l'incompétence est perdu d'avance.

[Deedee81]

Oui. Mais on a souvent cette discussion et le combat contre le sensationnalisme et parfois l'incompétence est perdu d'avance.

Ca je suis bien d'accord.

Par contre on peut au moins conseiller de bonnes sources à ceux qui viennent sur Futura. Enfin, quand ils écoutent évidemment. Il y en a qui aiment bien les trucs tape à l'oeil, chacun ses goûts ma foi

[Daniel1958]

Bonjour

Un grand grand merci pour ta gentillesse et ta pédagogie. J'apprécie énormément le recul. On en apprend tous avec plaisir.

Il faut connaitre le potentiel gravitationnel (ce qui est la partie compliquée, car ça n'est vraiment pas simple de l'évalué). Ensuite tu détermine l'accélération sur le parcours et tu intègre 2 fois l'équation. Tu ajoute la position actuelles et les vitesses actuelles. Tu trouves combien de temps il faut pour qu'elles rentre en collision.

Merci aussi pour moi c'était comme deux points masses (on m'a dit qu'il fallait négliger l'expansion (54 km/s actuellent tout de même)) de rajouter les frottements (????? pour les calculs). Par contre j'ai trouvé nulle part qu'il fallait intégrer deux fois et les positions
Mais j'ai calculé à partir des données un vitesse moyenne de 165 Km/s (mais c'est en trompeur). Surtout j'ai trouvé simplement que dans ce cas le champ gravitationnel mettait 1 811fois plus de temps que la lumiére. L'air de rien c'est enorme pour nous les terriens 594 000 Km/H.
J'aime bien "humaniser" les données

Très cordialement

[Daniel1958]

Re-bonjour

physeb2 : je pense que tu es la personne "ad hoc pour me répondre".
J'ai la chance (ou non) de partir de zéro théorie et d'être comme un enfant qui pose une question ?

J'ai bien vu les vidéos du CEA sur la matière noire. Il était montré qu'elle agissant comme un socle pour les galaxies (un peu comme des fondations en béton). Elle serait responsable de leur forme. C'était du ..........sur.
J'ai aussi lu livre de Dan Hooper astrophysicien au Fermilab chasseur de matière noire. Il pense l'avoir trouvée dans un rayonnement intra galactique de la Voie Lactée.
C'est marrant c'est un peu la recherche inversée car ce rayonnement serait dû à annihilation dela matière noire (pas à sa découverte).
Oui mais voilà un de ses collégues lui a dit attention à la coalescence étoiles à neutrons. Et depuis plus rien....pas d'échos

Il y a selon moi (comme je suis pas du tout compétent) une forme de contradiction logique. Attention ce n'est qu'une question et je pense qu'il y a une réponse très logique. Je pense à la densité
Tu parles à justes raisons de halos de matières noire qui entourent les galaxies, amas etc ...

Mais je reprends comment font ces halos pour exister compte-tenu que la matière noire est cinq fois plus massique que la matière ordinaire (je sais qu'il faut respecter une distribution assez complexe)

Une telle concentration de matière gravitationnelle massique doit créer un champ gravitationnel très fort et donc possiblement un rapprochement particulaire (avec des collisions). Or cela ne semble pas être le cas.

Je me demande aussi comme cela se passe du point de vue collisionnel. Que devient théoriquement l'énergie émise par la collision de deux particules hypothétiques de matière noire >>>nouvelle matière noire>>rayonnement photonique>>creation de matière ordinaire.

Je m'excuse par avance pour des inepties dues à ma méconnaissance du sujet.

Très cordialement.

[Deedee81]

Or cela ne semble pas être le cas.

Mais si ! Justement. C'est même indispensable à la formation des galaxies (sinon l'attraction serait insuffisante), c'est un modèle absolument essentiel des modèles (numériques) de formation des grandes structures.
Et tu l'as écrit toi-même : "agissant comme un socle pour les galaxies (un peu comme des fondations en béton). Elle serait responsable de leur forme"
Mais ça c'est justement à cause de leur effet gravitationnel. Qui est aussi responsable de la vitesse anormalement élevée des étoiles (et des galaxies dans un amas, c'est même comme ça qu'elle fut détectée la première fois).

Je me demande aussi comme cela se passe du point de vue collisionnel. Que devient théoriquement l'énergie émise par la collision de deux particules hypothétiques de matière noire >>>nouvelle matière noire>>rayonnement

Ca, personne ne le sait. Ou tout au plus, pour diverses hypothèses : trous noirs, axions, hexaquarks, neutrinos stériles, etc.... on peut calculer ce qui se passe. Et en tirer des idées de méthodes de détection. C'est tout.
Pour les trous noirs par exemple, ça donne un plus gros trou noir et une partie notable de l'énergie est émise sous forme d'onde gravitationnelle. C'est détecté d'ailleurs.... sauf qu'on n'a pas encore assez de données pour savoir s'ils forment une part notable de la matière noire.

Pour d'autres particules hypothétiques ça peut juste de rien faire de spécial (simple diffusion) ou se traduire par l'émission de rayonnement gamma (comme tu l'as noté on a cru parfois l'avoir détecté et ce fut démenti).

[Deedee81]

Ohhhh le lapsus idiot, trop tard pour corriger, je l'indique ici

c'est un modèle absolument essentiel des modèles

C'est un ingrédient absolument essentiel des modèles

J'en profite aussi pour préciser que les TN dont je parlais sont ceux de masse intermédiaire.

[pachacamac]

j'ai trouvé simplement que dans ce cas le champ gravitationnel mettait 1 811fois plus de temps que la lumière.

???
Qu'est ce que cela veut dire ? et question bonus comment as tu trouvé cela ?

[Deedee81]

???
Qu'est ce que cela veut dire ? et question bonus comment as tu trouvé cela ?

J'avais tiqué mais pas réagit. Le calcul serait intéressant en effet
(ce n'est pas impossible du reste, on ne parle pas d'ondes gravitationnelles)

[yves95210]

J'avais tiqué mais pas réagit. Le calcul serait intéressant en effet

Faudrait déjà que Daniel (qui nous dit "j'ai trouvé nulle part qu'il fallait intégrer deux fois") nous explique comment il fait pour calculer le temps mis par une particule de masse négligeable en chute libre vers un corps de masse M, depuis une altitude x₀ et avec une vitesse initiale v₀, pour atteindre l'altitude 0 (la surface de ce corps).
Pour simplifier, il peut considérer dans un premier temps que x₀ est très inférieur au rayon R du corps massif, et que l'accélération gravitationnelle g est donc à peu près constante (et bien sûr, qu'il n'y a pas de frottement; disons que le corps massif est la Lune, pas la Terre). Puis dans un deuxième temps, refaire l'exercice avec une distance initiale quelconque, pas négligeable par rapport à R.

Une fois qu'il nous aura montré qu'il sait faire ces calculs(*), on pourra peut-être reparler du temps qu'il faudra pour que la Voie Lactée et Andromède se rencontrent...

(*) Il a dû voir le premier au lycée et j'ose espérer qu'il saura le refaire tout seul, mais il aura sans-doute besoin d'aide pour le second.

[Deedee81]

En fait c'est amusant car la question a déjà été posée en physique et c'est loin d'être trivial !!!!

[yves95210]

En fait c'est amusant car la question a déjà été posée en physique et c'est loin d'être trivial !!!!

Raison pour laquelle je suggère d'y aller par étapes. Les deux premières (ci-dessus) sont loin d'être infranchissables.
De même qu'avant de nous bassiner avec son incompréhension de la RG, en perdant son temps et surtout en faisant perdre le leur à ceux qui essayent en vain de lui répondre depuis un an, Daniel ferait mieux de commencer par la première étape incontournable, la mécanique classique ("newtonienne")...

[Daniel1958]

Bonjour

Faudrait déjà que Daniel (qui nous dit "j'ai trouvé nulle part qu'il fallait intégrer deux fois") nous explique comment il fait pour calculer le temps mis par une particule de masse négligeable en chute libre vers un corps de masse M, depuis une altitude x0 et avec une vitesse initiale v0, pour atteindre l'altitude 0 (la surface de ce corps).

Ce n'est pas moi c'est phys2B qui a écrit le principe de le double integration en répondant sur la méthode à adopter.
J'en était resté au a de F=Ma >> donc j'avais calculé que F= 10³⁸ Newtons (F=GM1M31/D2) avec les données sur Wikipédia masses et distances et beaucoup de simplifications : 2 points massiques, pas de frottements, vitesse d'expansion négligeable, pas d'autres corps gravitants.
Je souhaitais retrouver les 4.6 Milliard d'année date du futur collapse à partir de formule de Newton simple. Mais je n'ai trouvé aucune méthode sur les cours sur le net montrant comment calculer le temps de rapprochement entre deux masses "libres" dans vide en en interaction gravitationnelle les "deux champs conjugués" (en un seul bien sûr)
S'agissant d'un rapprochement j'avais fait une côte "mal taillée" sur la distance parcourue par chacune des deux galaxies. La nôtre est plus massique donc elle aura à parcourir moins de distance qu'Andromède.
Mais il me manquait le fil conducteur
J'avais l'accélération (a) et les distances parcourues par les galaxies en rapprochement (au prorata de leur masse respective) et j'étais bloqué (et rien vu sur le net) pour me dépatouiller. Alors des explications sur le champ gravitationnel de la terre, de lune son influence sur la trajectoire orbitale, l'impact du soleil tu en a une "palanquée" de sites qui t'expliquent ça mais sur deux masses en rapprochement "que nenni". Je n'ai trouvé qu'un vieux fil de 2010 sur Futura et ce n'était pas clair net. Après je n'ai pas recherché les lois coulombiennes.

Oui Newton/Kepler ce n'est pas trop compliqué. Quoique sur certaines situations (simples) comme le temps de rapprochement gravitationnel entre deux galaxies liées (la nôtre et M31) et bien je n'ai rien trouvé sur internet comment calculer ce temps.
Il faut connaitre le potentiel gravitationnel (ce qui est la partie compliquée, car ça n'est vraiment pas simple de l'évalué). Ensuite tu détermine l'accélération sur le parcours et tu intègre 2 fois l'équation. Tu ajoute la position actuelles et les vitesses actuelles. Tu trouves combien de temps il faut pour qu'elles rentre en collision.

Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour


Alors c'est simple de chez simple (je ne suis pas une lumière) mais la distance actuelle est 2,54 10⁶ Al soit environ 2,403 10¹⁹ km. Sur Wikipedia

La collision entre la galaxie d'Andromède et la Voie lactée est la coalescence qui, selon les observations actuelles, se produira dans approximativement 4,6 milliards d'année soit dans 1.45 10¹⁷ secondes

>>>>Vitesse moyenne D (en Km)/T (en secondes) soit 1.65 10² km/s donc 165 Km/s. La lumière file à 300 000 Km/s

300 000/165= 1811 fois ce qui corresponds au rapport vitesse lumière / vitesse moyenne.

Mais c'est on trompe l'oeil car on est rapprochement la distance de rapprochement est partagée au prorata de leur masse de leur masse (au doigt mouillé)


Ce n'est pas précis (il faudrait y inclure la vitesse d'expansion avec la gravité) mais perso j'avais besoin de ressentir l'attraction, de la gravité sur des objets immensément lointains pour une force réputée très faible.


Cordialement

[yves95210]

Ce n'est pas moi c'est phys2B qui a écrit le principe de le double integration en répondant sur la méthode à adopter.
J'en était resté au a de F=Ma >> donc j'avais calculé que F= 10³⁸ Newtons (F=GM1M31/D2) avec les données sur Wikipédia masses et distances et beaucoup de simplifications : 2 points massiques, pas de frottements, vitesse d'expansion négligeable, pas d'autres corps gravitants.
Je souhaitais retrouver les 4.6 Milliard d'année date du futur collapse à partir de formule de Newton simple. Mais je n'ai trouvé aucune méthode sur les cours sur le net montrant comment calculer le temps de rapprochement entre deux masses "libres" dans vide en en interaction gravitationnelle les "deux champs conjugués" (en un seul bien sûr)

N'essaie pas de te justifier. Fais plutôt l'exercice que je t'ai proposé. La première étape ne te posera peut-être pas de problème (enfin, j'espère, puisque ça ne devrait être qu'une révision de quelque-chose que tu as appris au lycée). Quant à la seconde, si tu en comprends au moins le principe (et que tu es capable de le mettre en équation, même sans la résoudre), elle te permettra d'aborder ensuite correctement le cas (plus compliqué) de deux corps massiques (sans que la masse de l'un soit négligeable par rapport à celle de l'autre).
Au passage, tu comprendras peut-être où intervient la double intégration, et pourquoi tu ne risquais pas d'arriver au bon résultat avec ton calcul naïf basé sur une "vitesse moyenne". La physique ce n'est pas de la magie.

[physeb2]

Bonjour Daniel,

beaucoup de bonnes questions dans ton avant-dernier post:

- Tu voulais dire que la matière noire est responsable de la formation des galaxies ou vraiment de leur forme?
Dans la théorie de formation des galaxies, se sont les halos de matiere dominés par la matière noire qui collapses. Au seine des strucutres collapsées, la matière baryonique et leptonique peuvent par des processus de radiation, collision ou autre interractions (souvent électro-magnétque) qui permet de ralentir les particules. On appelle cela le refroidissement, car les vitesses diminues. On peut alors commencer a faire collapser a petites échelles des nuages de gaz qui vont former les étoiles. C'est un peu simpliste mais c'est l'idée globale.

Pour la forme, c'est la conservation du moment angulaire du gaz qui vas provoquer la forme de disque qui donne lieu aux galaxies spirales. Des fusions de galaxies spirales vont perturber les disques et donner les galaxies elliptiques. Il n'y a pas d'impact direct de la matière noire sur les formes. Elle influe sur la stabilité et le fait de pouvoir avoir des galaxies plus étendues que s'il n'y avait pas de matiere noire, mais la physique des formes des galaxies reste identique de mon point de vue sans cette composante obscure.


- Dans certains models, la matière noire pourrait avoir une légère forme d'interraction qui pourrait provoquer l'apparition de certaines emissions de lumiére carctéristique.
La matière noire se doit de ne pas interragir avec elle même ou les autres particules, sinon on la verrai. C'est la raison premiere de la nécessité qu'elle soit non-collisionnelle. C'est juste un prérequis. Si elle est collisionnelle, alors elle émettera des photons en grande quantité, donc pas noire du tout. Bien évidemment, sa présence fait qu'elle interragit gravitationnellement avec le reste, c'est le fondemment même de la Relativité Générale: tout densité d'énergie impact la courbure de l'espace temps.

Dans la physique des particules, tu as des concepts de brisures de symmétries qui peuvent permettre que temps a autre (vraiment pas souvent) il y est tout de même des interractions qui normalement ne sont pas prévues (surtout des désintégrations de particules). Dans les modèles de particules massives qui n'interragissent pas (WIMPs: Weakly Interracting Massive Particles) c'est quelque chose d'assez plausible. Donc des gens on commencé a chercher des lumière d'énergies spécifiques qui seraient émis dans des directions où on ne rencontre pas d'objet astrophysique capable de produire ces photons. Si on découvre ce genre de rayonnement de manière isotrope et non corrélée avec la distribution des objets astrophysique, on aurait certainement une détection de la désintégration de matière noire. D'où la remarque du collègue de Dan Hooper qui mentionne qu'il n'a pas bien pris en compte tout les objets astrophysiques possibles.

Maintenant terminons par la forme du halo et de sa densité relativemet faible

- A l'échelle de ce que tu connais dans la vie de tout les jours, la matière noire est très peu dense. Elle ne provoque pas de condition de champs forts, contrairement aux étoiles ou autres objets plus denses.

Comme je l'ai mentionné dans la première partie, il faut pouvoir faire des interractions (électromagnétique ou plus fort) pour pouvoir refroidir efficacement de la matièere chaude. La matière noir n'est pas censé possédé les mécanisme pour le faire vu que ne doit pas interragier par electromagnetisme ou force forte. Donc cela implique que la matiere noire collapse mais rapidement les vitesses de ces particules sont telles qu'elles font de grandes orbites et ne peuvent pas continuer a former des tailles plus petites. C'est ce qu'on appelle l'équilobre du viriel.

Bien évidemment les particules de matiere noire n'ont pas toutes les memes viteeses, elles suivent une loi de distribution. Les particules avec les vitesses les plus faibles restes plus proche du centre et les plus rapide fond des trajectoires ui s'en éloigne le plus. Au final tu as un profil de densité de type Navarro Frenk and White. Ce profil de densité n'atteint jamais des densités comme celle que l'on trouve sur la Terre. Au niveau du systeme solaire, la fraction de masse représenté par la matière noir qui si trouve (si elle existe) est faible par rapport a la masse du Soleil.

Mais elle est partout. La distance entre les étoiles est faramineuse, et il y a de la matière noire partout. Donc si tu multiplie la faible densité par le volume gigantesque tu as plus de masse de matière noire de masse de matiere visible.

[Daniel1958]

Or cela ne semble pas être le cas.
Mais si ! Justement. C'est même indispensable à la formation des galaxies (sinon l'attraction serait insuffisante), c'est un modèle absolument essentiel des modèles (numériques) de formation des grandes structures.

Encore une fois je me piège par ma tournure de phrase. Ce que tu écris est incontestable dans la théorie (pour la réalité je ne sais pas).

Non je voulais dire :

Une telle concentration de matière gravitationnelle massique doit créer un champ gravitationnel très fort et donc possiblement un rapprochement particulaire (avec des collisions). Or cela ne semble pas être le cas.

je voulais dire que l'on observe (ou pas) ces collisions Ma phrase ne portait pas sur le champ gravitationnel mais sur l'interrogation sur l'absences visuelles de ses collisions.

D'autre-part et ça tombe bien par rapport aux vidéos que j'ai vus.

Si on admet que cette matière noire est particulaire. J'ai lu que le boson de Higgs était un peu qualifié de bouchon/calibrage face aux particules massiques. Le modèle standard donne satisfaction (avec de l'amertume) cf Brian Greene (pourtant cordiste)
La/les candidates recherchées sont vraiment particulières : particules qui interagissent fortement avec la gravité mais pas avec la lumière ni avec les autres particules mais qui s'autodétruisent entre-elles. Après fermion, boson, antiparticules blanche???
Je ne sais pas mais a-t-on pensé que ces particules pouvaient être produites par un autre champ que le Higgs
L'hypothèse des trous noirs massifs ne colle pas avec les halos décrits par physb2.
Je n'en sais strictement rien mais je suis curieux et surtout étonné par la non détection de cinq fois notre matière. Ça date de Zwicky (c'est vieux). Après il y a peut-être un effet de seuil à atteindre comme pour les ondes gravitationnelles (je mise de gros billets sur cette astronomie rires)

Je sors ma méchanceté et mon incompétence, mon fils m'avait "prévenu" le JWST va faire mieux que Hubble mais il ne va pas révolutionner l'astronomie. Il semble pousser le défi très haut avec ses images à couper le souffle. Mais sauf erreur ou omission je n'ai pas encore entendu de révolution. Même si les images sont fantastiques. C'est un outil extraordinaire c'est sûr.


Cordialement

[Daniel1958]

Merci pour ton cours formidable

Bon le niveau est très élevé mais compréhensible mais les détails sont difficiles avec la physique quantique des particules.

Donc si la matière noire est partout elle doit malgré tout contrecarrer partout l'expansion (dans une certaine limite). il me semblait (sur de vidéos de simulation) que sa distribution "à très grande échelle" était un peu comme des toiles d'araignées avec des surdensité et des vides

Je ne savais pas que le théorème très important du viriel (je ne maitrise pas bein ces mathématiques) était celui d'un buveur de Bière Clausius (pas très connu).

Ce résultat est une simple conséquence du principe fondamental de la dynamique, appliqué à un ensemble de masses en interaction gravitationnelle réciproque (problème à N corps).

cf technosciences >>>>>Pas mal et très utile


Cordialement

[Daniel1958]

oui je vais le faire avec du papier et un crayon. Et surtout sans ChatGPT (je n'aime pas ça)


Cordialement

[yves95210]

Donc si la matière noire est partout elle doit malgré tout contrecarrer partout l'expansion

Pourquoi "malgré tout" ? C'est le cas de toute masse, dont la gravitation freine l'expansion. Et comme la matière noire a été inventée justement pour résoudre un problème de masse manquante, ça serait bizarre qu'elle (ou plutôt sa densité moyenne) n'intervienne pas dans les équations de Friedmann.

[Daniel1958]

Pourquoi "malgré tout" ? C'est le cas de toute masse, dont la gravitation freine l'expansion. Et comme la matière noire a été inventée justement pour résoudre un problème de masse manquante, ça serait bizarre qu'elle (ou plutôt sa densité moyenne) n'intervienne pas dans les équations de Friedmann.

Merci pour ta réponse.

Comment dire j'avais entendu dire plutôt une vielle version selon laquelle la matière noire était concentrée sur les galaxies >>> versions de l'étoile qui tourne trop vite sans être expulsée mais attiré par la matière noire et .........rien d'autre.

Là on a une matière noire qui serait distribuée partout. Donc même dans les espaces réputés vide de matière normale.

Ce n'est pas la vision des médias grand public et même des livres de vulgarisation (Friedman bien expliqué ce n'est pas difficile à comprendre évidemment si on balance son équation comme ça sans rien expliquer alors là c'est incomprehensible).
Ils présentent tous l'énergie noire et la matière noire comme deux problèmes bien distincts. Or l'un affecte l'autre

Si interprète correctement la réponse de phys2b. La matière noire contrecarrerait donc partout l'expansion.


Mais la matière n'est extensible à l'infini et...... On peut penser que comme la matière elle va se diluer pour avoir une valeur quasi nulle au fur et à mesure que l'univers observable va grandir.

Cordialement

[pachacamac]

Bonjour Physeb2, salut les autres,

Tu as écris :

Au sein des structures collapsées, la matière baryonique et leptonique peuvent par des processus de radiation, collision ou autres interactions (souvent électro-magnétique) qui permet de ralentir les particules.

Il manque un verbe derrière le "peuvent" parce qu'à la fin de la phrase on sait pas ce que peuvent faire cette matière baryonique et leptonique via les différents processus que tu as décrit.

Merci pour tout tes éclairages.

[physeb2]

Pardon pour les fautes de frappes. J'écris a chaque fois entre deux réunions et je termine sans relire mon texte.... Il manque "perdre de l'énergie"

Au sein des structures collapsées, la matière baryonique et leptonique peuvent par des processus de radiation, collision ou autres interactions (souvent électro-magnétique) perdre de l'énergie qui permet de ralentir les particules.

[pachacamac]

Muchas gracias.

[Daniel1958]

Bonsoir


La question plus difficile. Toujours sur la matière noire

Comme mes connaissances sont (trés) limitées à de la (bonne vulgarisation) j'essaye de rester sur une phénoménologie logique. Mais à chaque fois c'est toujours bien plus complexe et seul un spécialiste ou un passionné (avec un super bagage) peut répondre.
Je trouve que l'Univers n'est si compréhensible que ça. A chaque fois on monte d'un niveau dans la connaissance (qui est due à des centaines labos et de chercheurs méticuleux ) et ça se complexifie.

A chaque fois tu m'as répondu avec une hyper compétence (bon je m'y attendais un petit peu sur la faible densité moins sur les volumes).

Pour éviter une bêtise je reprends Wikipedia

perso j'aime bien ça En 2017, André Maeder de l'Université de Genève (UNIGE) propose de prendre en compte une nouvelle hypothèse dite de « l'invariance d'échelle du vide ». Les premiers tests du modèle semblent corroborer les observations. Le nouveau modèle permettrait de se passer de matière et d’énergie

. Mais bon ça reste une hypothèse comme les autres. Et puis c'est vite dit il faudrait avoir le comparatif réel et être un véritable cosmologiste. Bon il y a aussi Mond et l'Antimatière

De la matière non baryonique
La théorie du Big Bang permet de calculer le nombre de baryons de tout l'Univers, c'est-à-dire le nombre d'atomes d'hélium 4 et d'hydrogène, formés lors de la nucléosynthèse primordiale. Les astronomes en sont arrivés à un taux de matière baryonique d'environ 4 % de la densité critique. Or, pour expliquer la géométrie plate de l'Univers, la matière totale de l'Univers doit représenter 30 % de la densité critique (les 70 % restants étant de l'énergie sombre). Il manque donc 26 % de la densité critique sous forme de matière non baryonique ; c'est-à-dire constituée par d'autres particules que les baryons.

La/les candidates recherchées sont vraiment particulières : particules qui interagissent fortement avec la gravité mais pas avec la lumière (ni avec les autres particules là je ne sais plus ??) Mais qui s'autodétruisent entre-elles en cas de collision. Après est-ce un fermion, un boson, y-a-t-il antiparticules 5de matière noire) blanches Ont-elles un spin ou pas et quels sont les symétries ??

Si on prend l'exemple de des particules et des antiparticules au moment du Big Bang : hypothèse la plus vraisemblable est que dans le duel la matière a gagné (cf Sakarov). Après de nombreuses tergiversations de ma part hypothèse d'un bi-univers (matière , antmatière) s'est épuisée peu ou pas de phénomènes observationnels et puis il y aura un arbitre avec GBar (j'espèreque ça marchera de mon vivant) (répulsive ou attractive).

Dans un des arguments la matière noire ne doit pas être collisionnelle Mais alors comment a-t-elle put échapper au massacre juste après le bigbang. Cette matière est censer s'autodétruire en cas de collisions ???? Bon j'ai lu qu'elle ne donnerait pas de particule standard

Cordialement

[physeb2]

La/les candidates recherchées sont vraiment particulières : particules qui interagissent fortement avec la gravité mais pas avec la lumière (ni avec les autres particules là je ne sais plus ??) Mais qui s'autodétruisent entre-elles en cas de collision. Après est-ce un fermion, un boson, y-a-t-il antiparticules 5de matière noire) blanches Ont-elles un spin ou pas et quels sont les symétries ??

La matière noire ne s'auto-détruit pas en cas de collision. Dans le cas de modèles avec brisure de symmétyrie, il est permit qu'une particule de matière noire se désintègre (elle seule) en d'autre particules et anti-particules du modèle standar. Dans ce cas, il y aurait émission de photons particuliers, ceux que prétendait avoir observé ce Dan Hooper.

Si on prend l'exemple de des particules et des antiparticules au moment du Big Bang : hypothèse la plus vraisemblable est que dans le duel la matière a gagné (cf Sakarov). Après de nombreuses tergiversations de ma part hypothèse d'un bi-univers (matière , antmatière) s'est épuisée peu ou pas de phénomènes observationnels et puis il y aura un arbitre avec GBar (j'espèreque ça marchera de mon vivant) (répulsive ou attractive).

Donc non, il n'y a pas de rapprochemment a faire avec l'asymétrie particule-antiparticule de la baryogénésis.

Dans un des arguments la matière noire ne doit pas être collisionnelle Mais alors comment a-t-elle put échapper au massacre juste après le bigbang. Cette matière est censer s'autodétruire en cas de collisions ???? Bon j'ai lu qu'elle ne donnerait pas de particule standard

Non car ne s'auto détruit pas. En revanche, si la matière noire est produite da la même manière que la matière standard, alors il y a eu de l'anti-matière-noire qui aurait produit le même genre de production de photon. Mais bon ça dépend beaucoup des modèles de matière noire.

Pour Maeder, il devient fréquent que je lise son nom dans le forum, disons que ses travaux sur la cosmologie sont bien plus connus du grand public que de la communauté scientifique. J'en dirai pas plus.

[Deedee81]

Salut,

Merci physseb2, je pensais aussi qu'il s'agissait d'annihilation. Je ne suis pas un grand spécialiste de la supersymétrie. Je corrige ainsi une (de mes) fausse croyance

La fin me fait dire que lorsqu'on en saura (enfin) plus sur la nature de la matière noire, y aura de quoi potasser sur les modèles cosmologiques, chouette

Pour Maeder on peut quand même indiquer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Maeder peu est dit mais la fin est intéressante.
Et de fait je ne le connaissais pas (ce qui est surprenant vu le nombre d'articles que je lis dans le domaine) mais pour la même raison, je ne commenterai pas plus.

[Daniel1958]

Bonjour

Merci pour ta réponse c'est plus clair. Je remarque, en, plus, de ton savoir, ton honnêteté intellectuelle (comme tu es "un homme du terrain" (enseignements/labo)) tu fais tout en nuance sans esbroufe. Et c'est inestimable. En plus ce sont les dernières théories/observations du moment c'est dire.....

Concernant Maeder je viens d'acheter son bouquin (non lu) il a tout de même fait autorité sur certains sujets. Mais il prétend que ce sont les caractéristiques du vide et que ça colle avec les observations. Je suis d'accord avec ton jugement (implicite) c'est un peu facile d'avoir raison face à une immense communauté de chercheurs. On est plus début vingtième siècle où tout restait à découvrir. Bon il y a une énigme c'est un peu long mais tôt au tard elle sera résolue.
Et puis tu dis il y a des pistes qui....

Je vais reprendre ma marotte (idiote car je n'ai pas les connaissances pour) La/les candidates recherchées sont vraiment particulières très lourdes, les particules supersymétriques sont aux abonnées absentes. Je n'ai pas entendu de variations du modèle standard. J'ai conversé par mail avec Mr Mansoulier Bruno (un de codécouvreur du boson de Higgs au LHC. Il travaille sur la gravité ou l'antigravité de l'antimatière (bon il est relativiste donc on devine sa préférence) et ben rien de nouveau sous le soleil à part des pentaquarks à oublier.

Je ne sais pas mais a-t-on pensé que ces particules pouvaient être produites par un autre champ que le Higgs, un champ du vide qui n'interagirait qu'à des niveaux d'énergies colossales.


Cordialement

PS Heu c'est peut-être la honte pour moi. Mais j'ose (et ce n'est pas de la prétention mais un gloubi gouba de mes bouquins).