Matière noire un fait qui peut paraitre étonnant et une question

[Deedee81]

il a tout de même fait autorité sur certains sujets

Ca, ça autant de valeur qu'un caleçon usagé. On ne compte plus les gens faisant autorité et racontant des monceaux de sottises (souvent hors de leur domaine mais même pas toujours). Je ne citerai pas de nom. Mais il y a des cas trèèèèès connu

Je ne sais pas mais a-t-on pensé que ces particules pouvaient être produites par un autre champ que le Higgs, un champ du vide qui n'interagirait qu'à des niveaux d'énergies colossales.

Toutes les particules sont produites par un autre champ que le Higgs (sauf le Higgs évidemment). Et la réponse est donc "évidemment que oui". Même sans le Higgs il y aurait des particules, et avec une masse (pour les composites, la plus grosse partie de la masse des protons n'est pas due au Higgs par exemple). Tu ne le savais pas ?

Et tu devrais mieux choisir tes livres. Il y a vraiment des grosses mer.... dans les librairies. Il y a une rubrique lectures scientifiques, pourquoi tu ne poses pas la question avant d'acheter un torchon pour gros naïf ? Ca t'éviterait ce genre de mauvaise surprise.

C'est vrai qu'on te l'a déjà dit et tu continues de lire des trucs qui vont t'empêcher de comprendre. Mais bon, c'est ton choix, tu fais comme tu veux.
Mais j'ai quand même du mal à saisir. Vu le prix ! j'ai un tas de livres scientifiques (y compris de la vulgarisation). Et le seul qui a terminé à la poubelle (au sens propre) c'est un qu'on m'a offert. Sinon je n'aurais jamais acheté cette grosse daube.
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[Daniel1958]

Bonjour

Tu as raison.

Toutefois sur Maeder qui est astrophysicien, je lis sur son CV (En fait il serait plus astrophysicien que cosmologiste (aie aie ...) à son crédit (je lis dans la postface ses travaux sur la rotation et les vents stellaires dans l'évolution stellaire sont novateurs). Je sais ce n'est pas la même chose.

Pour la vulga c'est plus facile d'obtenir un concept (moisi ?) que d'avoir un livre qui démarre par des équations servies "comme des entrées au menu" avec des références que du dois chercher sur Wikipédia. Ça fait une lecture chaotique .
Après j'ai aussi l'excellent bouquin d'Einstein "himself" sur la vulgarisation des concepts de la RR et la RG. Mais le problème si je prends le livre Brian Greene (500 pages). Ça se lit comme un roman (le soir) pas besoin de tout rechercher.

Cordialement

[Deedee81]

je lis sur son CV

Je répète : AUCUN intérêt. Même des Nobels disent des co....ies.

C'est pas les noms et les CV qu'il faut vérifier, c'est les livres eux-mêmes. En se renseignant un peu (mais pas n'importe comment).

Un exemple : TOUS mes livres (que ce soit techniques ou vulgarisés) je les ai acheté dans les libraires universitaires. Par ce que là je n'ai jamais vu de livre pouvant servir de papier pour le wc (en tout cas ça doit être très rare). Alors que si tu vas à la FNAC ou sur Amazon, mauvaises surprises garanties.

[yves95210]

Salut,

Au sujet de la "théorie" de Maeder, lire le post de blog de S. Hossenfelder et la discussion qui s'en est suivie (entre autres avec Maeder lui-même), dont j'extrais deux commentaires de John Baez :

Here's my impression of the beginning of Maeda's paper "Scale invariant cosmology I: the vacuum and the cosmological constant", arXiv:1605.06315.

He likes position-dependent scale transformations of the metric, but Einstein's equations are not preserved by these transformations. So when he takes a solution of Einstein's equation and does a position-dependent scale transformation to it, the new rescaled metric is a solution of Einstein's equation only if this scale transformation obeys an equation. He works out this equation. In doing so, he allows the cosmological constant for the new solution to be different from the original cosmological constant.

Then he considers this equation in a special case: he starts with the simplest solution of the vacuum Einstein's equation with cosmological constant zero, namely Minkowski space, and assumes the scale transformation depends only on the t coordinate. He makes some handwaving argument about why this is interesting.

It's easy to solve the equation in this case. The result is that the new rescaled metric can be a solution of the vacuum Einstein equations with a positive cosmological constant if it describes deSitter spacetime - an exponentially expanding universe.

We can summarize most of this as follows: if you take Minkowski spacetime and apply a position-dependent scale transformation to the metric, you can get anti-deSitter spacetime. This is not news: it's discussed in any good book on general relativity.

I was trying to say, very politely, that in this paper Maeder not really doing anything interesting. Perhaps I was being too polite. I'll restate my comment a bit less politely, and also less technically, so nonexperts can understand it a bit better.

In his paper "Scale invariant cosmology I: the vacuum and the cosmological constant", Maeder is not really proposing a new theory of physics, although he seems to think he is. He's really just noting that you can take one solution of general relativity, do something to it, and get another. The first solution describes flat spacetime; the second one describes an expanding universe.

First of all, this not news. It's in every good textbook, and I learned about it in my college course on general relativity.

Second of all, it's a mathematical fact... but it's not a theory, or at least not a new theory. It's a mathematical fact about an old theory: general relativity, Einstein's theory of gravity. He's noticing some familiar stuff we can do with this theory. But he seems to think he's proposing a new theory.

Reading this paper was enough to make me uninterested in studying his later papers, with their more complicated errors.

[Deedee81]

Merci Yves, c'est très clair.

Pfrrrrt Handwaving Baez n'a jamais été un tendre. Et quand on connait bien la RG, il est vraiment clair que certains commentaires dans le blog, c'est tout à fait ça (*) Et S.H. est très politiquement correcte dans ses réponses

C'est dommage de voir ce genre de dérive de scientifiques, mais bon, c'est loin d'être nouveau et c'est aussi très humain.

(*) En fait quand on regarde, ce qu'il a fait est tout à fait correct mais c'est juste l'interprétation qu'il en fait (en restant gentil quand même) qui est fausse.

[physeb2]

Je voudrai nuancer un peu car c'est un peu de ma faute si on parle du travail de Maeder.

Le soucis dans ce cas est qu'il a fait une brillante carrière sur l'évolution stellaire et la nucléosynthèse stellaire, des sujets très intéressant qui sont plus lié a de la physique nucléaire. Puis il décide de travailler sur un thème extrêmement différent car certainement ça le passionne. Ça vraiment c'est bien.
Maintenant le problème surgit quand tu décide de considérer que tu vas le faire en travaillant dans ton coin sans être un expert sur le sujet et penser que tu as une idée révolutionnaire.
C'est une démarche qui pose problème, car les idées ne sont de personne, elle sont de tout le monde. Je veux dire que personne n'a une idée tout seul dans son coin. C'est un processus collectif qui découle de tout le travail effectué en amont puis des discussions (en grande partie a travers les articles) avec ses collègues.

Ce qui m'énerve un peu, c'est que ce genre de travaux se retrouve systématiquement avec une couverture grand public bien avant d'avoir démontrer son utilité. Ça implique que le ou les auteurs de ces papiers contactent leur université pour faire une "Press Release" (désolé je ne sais pas coent ça se traduit) et faire de la publicité dans les médias...
C'est pour cela que j'ai résumé mon comentaire a "Ses travaux en cosmologie sont plus connus du grand public que de la communauté scientifique". Le gars n'est pas un charlatan, mais il ne respecte la façon de faire de la science dans ce cas précis.

[yves95210]

Ça implique que le ou les auteurs de ces papiers contactent leur université pour faire une "Press Release" (désolé je ne sais pas coent ça se traduit)

Un communiqué de presse, tout simplement...

Pour le reste, d'accord avec toi. Et Maeder est certainement quelqu'un de très respectable par ailleurs.

[Daniel1958]

re

Alors ce n'est pas de la mauvaise fois de ma part mais je vais te citer trois livres récents de vulgarisation de qualité.

- Les trois noirs de JP Luminet en 100 questions. L'air de rien ça démystifie pas mal le mythe et qui connait la position de la théorie des cordes ben là c'est dit. Après si je veux approfondir il y a le livre (de cours) sur la gravitation (Edition de Boeck) (avec le Rayon de Schwarzschild entre autres) . Et puis il y a eu une collaboration avec Futura pour ce livre Livre simple (sur des sujets complexes) mais qui remplit très bien ses objectifs.

-Etonnants infinis CNRS éditions : bon parler de bolomètres ce n'est pas donné à tous les livres. Les intervenants sont bons Ex Mme Courtois il faut faire attention à G Chardin (objectivité) sur la pesanteur ou l'apesanteur de l'antimatière.

Et mon bijou j'ai adoré le livre et pourtant c'était mal parti avec le titre Giogio Parisi "Comme un vol d'Etourneaux" et sa spécialité les transitions de phases. C'est un spécialiste des verres de spin et du réseau d'ising (aimantation) et bien sûr d'analyse du vol d'étourneaux en groupe.
Il parle de son passé de physicien romain et il cite le cas où il y avait un unique ordinateur (Olivetti, IBM ?) à lecture de carte perforée (une par une). Un physicien est venu avec un millier de cartes à suivre (dans l'ordre) et il les a faites tombées. Des semaines des mois de travail foutus en l'air par sa maladresse. Bref j'ai adoré et pourtant cette physique ne faisait pas rêver mais................ Mais bien qu'il soit plus âgé que moi j'y retrouve l'Italie des années 70 avec l'héritage de Fermi. Une science finalement extraordinaire sans matière noire sans trous noirs sans cosmologie sans physique quantique (si un peu quand même) et pourtant passionnante. A partir de quel niveau les choses changent.
Après pour pratiquer faut être dans le métier de physicien. Les sujets sont un peu disparates. Il n'y a pas de règles absolues c'est du cas par cas.

J'ai aussi
Le Livre les relativités (toutes) : Trop haut pour moi. Sauf un peu de Newton et c'est tout
Les cours complets de Feynman en français (Mécanique, électromagnétisme et physique (mécanique) quantique. Franchement ce n'est pas inaccessible.
Les mathématiques par Kolmogorov (en français). C'est un super niveau mais sans la lourdeur (pour moi bien sûr) du formalisme de maths à la françaises (du style soit X inclus dans le sous- groupe Z alors ......y)

Mais là où j'arrive à lire un livre le soir en trois ou quatre jours (pas 500 pages c'est sur) je vais lire ces cours une à deux pages par jour et regarder sur Wikipédia. C'est vachement plus dur. (Que les jeux vidéos).

il y a deux aspects importants l'intelligence c'est sûr, l'esprit de synthèse, la rapidité dans les analyses, une vue en profondeur et...............(à mon age) une capacité de concentration que je n'ai plus (pour approfondir les sujets)


Cordialement




Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour


Pourquoi fait-il ça : adapter les équations à sa théorie. Ce n'est pas un gamin mais un homme de savoir. Il est prof honoraire. Il sait qu'il va se faire "écharper" par ses pairs. Il est cité sur Wikipédia comme Mond (qui est plus étayée) et dans le livre Panorama de l'astronomie contemporaine (suisse "of course") (il y a des graphiques de comparaison). C'est un peu de la mauvaise fois si....

J'ai énormément de mal à comprendre les motivations. Là hélas (la théorie était sympa par sa simplicité du plus et hop du moins) c'est complément démoli par un spécialiste.



Cordialement

[physeb2]

Pourquoi fait-il ça : adapter les équations à sa théorie. Ce n'est pas un gamin mais un homme de savoir. Il est prof honoraire. Il sait qu'il va se faire "écharper" par ses pairs. Il est cité sur Wikipédia comme Mond (qui est plus étayée) et dans le livre Panorama de l'astronomie contemporaine (suisse "of course") (il y a des graphiques de comparaison). C'est un peu de la mauvaise fois si....

Je ne pense vraiment pas que ce soit de la mauvaise foi. C'est plutôt un problème d'égo parfois. Tu peux penser que ton idée est vraiment bonne et oublier l'humilité qu'il faut avoir.
Je ne pense pas qu'il considère son idée comme mauvaise (peut-être maintenant si, mais pas en 2017). Il peut y avaoir des cheminements complexes pour en arriver là.

Il faut savoir qu'il n'est pas rare qu'une fois la place de professeur garantie, des chercheurs décident de changer de thème de travail pour se lancer dans la quête de leur grande idée hors des théories mainstream. C'est plus problématique quand la personne décide de le faire dans un champs de connaissance qui s'éloigne de son domaine d'expertise. Il y a tellement de choses a apprendre pour vraiment contribuer dans un domaine. Encore plus quand tu te lance dans une théorie alternative. Si tu ne fait pas cet effort, qui représente plusieurs années de travail de lecture et de remise en cause, tu risque rapidement de tomber dans le piège de faire un travail qui a déja été fait, en mieux 30 ans avant.... J'en parle d'autant plus facilement que touts "mes idées originales" ont la plupart du temps terminé par "et merde un Russe l'a fait il y a 50 ans sans ordinateur, en faisant des simulations a la main et en concluant que c'est pas une bonne idée".

La science t'apprend l'humilité, mais les prix te la retire. C'est pour cela que pas mal de prix Nobels peuvent dire des conneries monstrueuses (pas tous, bien évidemment). Mais les prix personnels, ça ne sert qu'a flatter les égos dans une quête collective. Au final ça peut surtout faire du mal scientifiquement parlant a ceux qui recoivent ces prix.

[physeb2]

Merci Yves,

Un communiqué de presse, tout simplement...

il faudrait que je revienne un peu en France de temps en temps. J'en perds des mots simples...

[pachacamac]

Si ce n'est que pour ça que tu veux revenir en France, tu peux pour moins cher et en économisant du CO2 demander à Google traduction.

Par rapport au changement d'orientation des physiciens, il y en a un certain nombre qui ont commencé par la TQC et la physique des particules avant de se diriger vers la cosmologie.( ex Susskind). Pierre Binétruy est passé de la supersymétrie à la poursuite des ondes gravitationnelles via eLisa et Lisa en fondant l'APC.

Quand à John Baez, le cousin de Joan, vu son blog il a des sujets d’intérêt très variés. En autre il poursuit en quelques sorte les travaux de Grothendieck avec son travail sur les catégories.

[Daniel1958]

Bonsoir

Petit contre-exemple. Mais je ne pense pas que cela pourrait encore exister face à des équipes (non pas Einstein) mais John Stewart Bell Inégalités de Bell Physicien génial. Il était à la base physicien des particules au CERN et un peu inconnu dans ce rôle. Comme toujours l'ingratitude règne il aurait dû avoir un prix Nobel

Son théorème est vraiment génial (même si des "pinailleurs" ont trouvé à redire).

Comme le monde est petit son maitre de stage Rudolf Peierls a été un membre important comme Feynman du projet Manhattan (Bombe A).

Sinon j'utilise Translatium gratuit (sur le Microsoft Store) ce n'est pas connu mais très performant et très pratique. Tu peux traduire des paragraphes entiers.

Je précise je ne possède aucune action Microsoft (rires) ce qui est un comble pour un ancien de la banque



Cordialement

[physeb2]

Par rapport au changement d'orientation des physiciens, il y en a un certain nombre qui ont commencé par la TQC et la physique des particules avant de se diriger vers la cosmologie.( ex Susskind). Pierre Binétruy est passé de la supersymétrie à la poursuite des ondes gravitationnelles via eLisa et Lisa en fondant l'APC.

Le cas de Pierre Binetruy (que je connaissais très bien) et de Leonard Susskind sont très différent. Ils s'intéraissaient depuis toujours a la gravitation et a la quantification de la gravité. La cosmologie, les trous noirs et les ondes gravitationnelles sont les laboratoires naturels de ces théories. Ils n'ont pas réellement changer d'orientation.

Pierre est toujours resté un excellent théoricien qui complétait son immense savoir chaque jour des possibles observations. Il n'a jamais prétendu révolutionner un autre domaine que son domaine d'expertise. Il était très investit dans LISA en tant que directeur, mais ses travaux scientifiques étaient toujours orienté vers la théorie de la masse. Je ne parlerai pas plus de Pierre car j'en ai encore les larmes aux yeux....une personne qui me manque.

[pachacamac]

J'ai connu Pierre suite aux deux sessions du MOOC "Gravité! Du Big Bang aux Trous Noirs " et ne l'ai rencontré que pendant les deux jours de la Gravitationnal Wave Fiesta. Mais je ne l'oublierai jamais.

[Daniel1958]

Bonjour

Allez une nouvelle hypothèse sur la matière noire qui n'a pas fait florés Mais je n'ai absolument pas les arguments pour la contester ou la valider. Faut être indiscutablement du "métier" pour pouvoir répondre. C'est original et assez simple.

Voilà j'ai lu dans un livre d'une personne "non grata" qu'une physicienne maintenant académicienne avait proposé des nuages hydrogène froid entourant la galaxie. On peut penser (moi à leur poids gravitationnel) un peu à tes descriptions d'halos.

Mais je ne suis pas capable de développer plus.

L'hypothèse est/était séduisante.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Ce fut une hypothèse en effet, pas très récente, mais elle a été à la mode. Pour la simple raison qu'on avait du mal à la détecter.

Depuis c'est tombé en désuétude
- D'une part parce qu'on sait mieux les détecter, il n'y en a pas assez et de loin
- D'autres part parce qu'on a aussi bien cartographié la matière noire avec les microlentilles, et ça ne colle pas

Je crois que ça pourrait quand même contribuer à une petite part de la matière noire, mais le pourcentage est à confirmer (quelques pourcents ?)
On en parle dans Wikipedia (article sur la matière noire) : pourquoi tu ne lis pas les liens qu'on donne ?????

[Daniel1958]

Si la preuve ton lien sur l'ESE (belge) et le "lentillage" et la RG. Alors c'est vrai sur Wikipédia je ne pas entier les infos car à un moment sur le plan des maths avec les vecteurs c'est un peu trop haut

Non là hypothèse était sérieuse mais je n'avais aucune donnée sur la répartition, les densités, les masses et la température des nuages de Gaz. Je sais que l'on a du mal à les débusquer (ça a été la thèse de mon fils) et pour couronner le tout il y a énormément de bruits (rayons X) à éliminer. il faut aussi travailler sur des méthodes indirectes.

Sans être critique il y a quand même deux blocages majeurs qui perdurent l'énergie noire et l'origine de la matière noire. On sait pour l'instant que le LHC actuel ne donnera plus rien, il a eu son fait de gloire avec le boson de Higgs (sa valeur car on ne sait pas vraiment si c'était le boson qui n'a pas été observée compte-tenu de la briévetè de sa vie) et la valeur de l'énergie du vide est incorrecte avec un différentiel très important entre la RG et la MQ.

Alors toutes les théories alternatives sont bonnes à prendre. La seule qui marcherait serait celle de Mond. Alors je n'y connait pas grand-chose mais la physique est réputée être la même partout. Alors les équations/formules qui changent avec les facteurs d'échelles je n'en suis pas fana

Cordialement

Et puis, comment dire, il y a eu pas mal de cas ou une idée a été rejetée à priori et c'était finalement la bonne

[physeb2]

Bonjour Daniel,

Non là hypothèse était sérieuse mais je n'avais aucune donnée sur la répartition, les densités, les masses et la température des nuages de Gaz. Je sais que l'on a du mal à les débusquer (ça a été la thèse de mon fils) et pour couronner le tout il y a énormément de bruits (rayons X) à éliminer. il faut aussi travailler sur des méthodes indirectes.

Je pensais que ton fils avait travaillé sur l'effet Sunyaev-Zeldovich Thermique. Si c'est le cas, ce n'est pas exactement le même gaz dont on parle, la différence est subtile mais importante. Un gaz autour des galaxies pour expliquer les courbes de rotations stellaires proviendrait du gaz du sous-halo propre a chaque galaxie. Les températures de ce gaz sont inférieures de 2 ordre de magnitude de celui que l'on observe avec Planck. Le gaz observé par Planck est le gaz intergalactique (entre les sous-halos) qui provient de l'effondrement du gros halo. C'est le même genre de chose, mais pas a la même température car la masse des halos des amas sont bien plus importantes que celle des sous-halos qui hébergent les galaxies.

Sans être critique il y a quand même deux blocages majeurs qui perdurent l'énergie noire et l'origine de la matière noire. On sait pour l'instant que le LHC actuel ne donnera plus rien, il a eu son fait de gloire avec le boson de Higgs (sa valeur car on ne sait pas vraiment si c'était le boson qui n'a pas été observée compte-tenu de la briévetè de sa vie) et la valeur de l'énergie du vide est incorrecte avec un différentiel très important entre la RG et la MQ.

Je t'assure que tu te lance dans une mise en doute qui repose de l'ignorance. Je t'assure que le travail fait au LHC pour la découverte du Higgs est infiniment plus complexe et sérieuse que ce que tu as en tête. Par contre c'est quoi le rapport entre l'énergie du vide et le LHC? Il ne fait pas de mesure du vide.

Alors toutes les théories alternatives sont bonnes à prendre. La seule qui marcherait serait celle de Mond. Alors je n'y connait pas grand-chose mais la physique est réputée être la même partout. Alors les équations/formules qui changent avec les facteurs d'échelles je n'en suis pas fana

Selon la presse grand public MOND est peut être la seule qui fonctionne. Selon la communauté MOND ne marche pas et il existe beaucoup d'alternatives plus attrayantes.

Et puis, comment dire, il y a eu pas mal de cas ou une idée a été rejetée à priori et c'était finalement la bonne

J'en n'est aucune en tête. A quoi fais tu référence (j'imagine la constante cosmologique, mais dans ce cas c'est faux car il ne faut pas confondre raison physique et outil mathématique)

[Daniel1958]

Bonsoir

Je pensais que ton fils avait travaillé sur l'effet Sunyaev-Zeldovich Thermique. Si c'est le cas, ce n'est pas exactement le même gaz dont on parle, l

Exact.
Alors excuses moi pour mes tournures de phrases (je ne suis pas physicien) Je voulais simplement dire que c'était difficile de trouver déjà les nuages de gaz "chauds". Alors du gaz froid "non lumineux" me semblait bien pire à déceler.
Donc hypothèse tient la route pour le gaz froid, sans la quantifier.

Je t'assure que tu te lance dans une mise en doute qui repose de l'ignorance. Je t'assure que le travail fait au LHC pour la découverte du Higgs est infiniment plus complexe et sérieuse que ce que tu as en tête. Par contre c'est quoi le rapport entre l'énergie du vide et le LHC? Il ne fait pas de mesure du vide.

.

J'ai fait des raccourcis.
Je ne doute pas de la qualité du travail. J'ai conversé (suite à un livre) avec un codécouvreur physique du boson de Higgs (détecté la bonne énergie comme prévu par la théorie) Mr Mansoulié >>>> tout le monde Au CEA s'attendait à un prix Nobel pour lui. Ben non et pourtant...
Il m'a même parlé du penta ou hexaquarks découverts.il m'a dit "pas important". C'est vrai que j'ai du mal à visualiser tellement c'est une oeuvre colossale et c'est des téraoctets de données à analyser (dont une partie est rejetée avec des algorithmes) car ils ne peuvent pas tout lire/analyser tellement les données sont énormissimes. C'est des physiciens du monde entier qui y travaillent et c'est au-dessus du Fermilab
Simplement on estime que le LHC actuel ne va pas pouvoir trouver en l'état d'autres particules de première importance.
Et le prochain SuperLHC serait plutôt dans une optique (selon ce que j'ai compris) d'analyse d'interactions entre les particules (au temps du big bang bien sûr).
Alors le LHC actuel c'est une énergie nominale, collisions de protons : 13 Tev. Nombre de collisions par seconde 1 milliard. Mais pas particules supersymétriques trouvées, pas de détection de matière noire. L'outil et les compétences étant énormissimes, les particules recherchées elles ne sont peut-être pas "censuré" ??????
Pas encore de réponse sur l'antimatière. Je" connais" (c'est une expression de ma part) les super difficultés pour tester le petit "g" sur l'anti matière. Déjà pour créer un antiatome complet (proton et electron pas de neutron) et le maintenir avec des lasers Doppler c'est un exploit alors des milliers/millions ??? C'est les travaux d'hercule.

Selon la presse grand public MOND est peut être la seule qui fonctionne. Selon la communauté MOND ne marche pas et il existe beaucoup d'alternatives plus attrayantes.

Ça aurait été sympa et simple . Mais remettre en cause les lois d'Einstein et Newton je trouve (je ne suis pas physicien/mathématicien) d'une certaine manière que cela viole l'invariance des règles de la physique.

Par contre c'est quoi le rapport entre l'énergie du vide et le LHC?

Aucun "of course" toujours une mauvaise formulation de ma part. Mais permet tout de même de rappeler que le ratio sur l'énergie de la physique quantique/énergie constatée par la RG est de 10¹¹². Et je n'ai pas encore entendu de début d'explication pour cette divergence. Mais je ne suis pas comme Etienne Klein je n'ai pas l'oreille des labos.

J'en n'est aucune en tête. A quoi fais tu référence (j'imagine la constante cosmologique, mais dans ce cas c'est faux car il ne faut pas confondre raison physique et outil mathématique)

Oui j'avais en tête. il me semble quand Einstein avait pensé (comme le révérent Bentley du temps de Newton) que la gravité pouvait collapser la matière et donc qu'il existait une force répulsive qui nous évite d'être écrasée il a bidouillé un peu son equation. C'est un peu dans l'esprit d'aujourd'hui. Il a enlevé sa constante (qu'il jugeait superfétatoire, inutile). De toute manière Freidman a continué avec et sans.
Bon sur plan un moins drole concernant les armes nucléaire la France avait du mal par rapport aux chinois avec la bombe H. Sans s'en rendre compte elle a peut-être perdu un an car un ingénieur avait trouvé la solution à laquelle les physiciens de la DAM n'y avait pas prêté attention (solution Teller-Ulam les rayons X). Pour De gaule la bombe H c'était un siege à l'ONU de membre permanent avec droit de véto
Je crois que Boltzmann a été rejeté par ses confrères alors que l'entropie est peut-être la loi primordiale de la vie.
La théorie du champ de Higgs aurait été rejeté une première fois. La théorie du big bang aussi.


Pardon pour ma prose. Je l'ai dit à Dedde81 c'est très difficile de s'exprimer avec précision pour un non physicien car une seule phrase mal construite et paf tout déraille.
Pour anecdote j'ai connu un chef de projet au CERN il se prénommait Albert. Il a travaillé un temps à Grenoble (CEA CERN CNRS ???) et ensuite il a monté ses propres expériences. Il me disait que pour ses instruments à époque c'était des ingénieur polytechniciens.
(Maintenant ils sont dans la banque). Et à l'époque les images de la détection d'une particule représentaient (pour moi) un sacré foutoir avec des demi-cercles partout, il fallait vraiment être chercheur pour analyser tout ça une aiguille dans un botte de foin.

Très cordialement

[ArchoZaure]

Bonjour.

Aucun "of course" toujours une mauvaise formulation de ma part. Mais permet tout de même de rappeler que le ratio sur l'énergie de la physique quantique/énergie constatée par la RG est de 10¹¹². Et je n'ai pas encore entendu de début d'explication pour cette divergence. Mais je ne suis pas comme Etienne Klein je n'ai pas l'oreille des labos.

Oui c'est ce qu'on appelle en effet "la pire prédiction de la physique."

Mais c'est surtout lorsque l'on cherche à calculer la valeur de l'énergie du vide associée aux fluctuations quantiques du champ de gravitation que le désaccord est le plus important, et de très loin. En effet, il est alors de 120 ordres de grandeurs environ, c'est-à-dire un 1 suivi de 120 zéros !

Il n'est donc guère étonnant que ce problème soit effectivement considéré comme « la pire prédiction jamais faite par la physique théorique ».

https://www.futura-sciences.com/scie...e-1033/page/3/

Bon. Après il y a des pistes et il existe une explication théorique qui permet de fournir une solution à cette incohérence.
Par exemple :
https://www.unige.ch/communication/c...on-en-physique

Il y a aussi une autre piste possible plus ancienne et dans le domaine quantique venant d'un autre chercheur très connu (William Unruh).

Selon Unruh et ses collègues, ce mécanisme de régularisation est similaire à celui déjà esquissé par John Wheeler dans les années 1950/60 avec la structure en écume de l'espace-temps. Des trous de vers et des trous noirs apparaissant et disparaissant sans cesse à l'échelle de Planck rendent l'espace-temps turbulent et topologiquement compliqué. Ils introduisaient ainsi une nouvelle contribution à l'énergie du vide en se comportant un peu comme celles de nouvelles particules s'attirant mutuellement. Wheeler pensait que l'énergie potentielle d'interaction résultante pouvait peut-être contrebalancer celle du vide quantique calculé de façon naïve.
Reste à voir ce que va dire la communauté scientifique. On peut penser que, de toute façon, les sceptiques ne seront vraiment convaincus que lorsqu'un calcul similaire aura été mené dans une vraie théorie de la gravitation quantique.

https://www.futura-sciences.com/scie...-resolu-67354/

[Deedee81]

Salut

Je voulais simplement dire que c'était difficile de trouver déjà les nuages de gaz "chauds".

Non, ils sont visibles comme le nez au milieu de la figure. Le gaz chaud (généralement chauffé par des étoiles voisines ou dans le nuage) c'est extrêmement visible.
T'avais jamais vu des trucs comme ça : https://www.futura-sciences.com/scie...mais-vue-2303/
????
Et les magnifiques "piliers de la création" ou bien d'autres ??? On peut même en observer avec une petite lunette astronomique (je l'ai déjà fait, même si là évidemment ce n'est pas aussi beau que dans ce lien).

Alors du gaz froid "non lumineux" me semblait bien pire à déceler.

Ca n'existe pas. Donc effectivement je confirme : les trucs qui n'existent pas sont difficile à voir

Plus exactement, le gaz froid, ça existe mais il ne descend jamais en-dessous de 3K (devine pourquoi). Et donc émet dans le domaine radio.
La seule matière non lumineuse, pour peu que ce soit une "matière" (on n'en est pas sûr) est la matière noire. Et pas parce qu'elle est froide (elle l'est mais ce n'est pas la raison).

Depuis qu'on capte aisément ce domaine radio (cela ne date que de quelques décennies, c'est du millimétrique et l'atmosphère n'est pas toujours transparente, mais il y a quelques "fenêtres" et on a les satellites) on les voit facilement aussi. En fait le gaz totalement ionisé présent entre les galaxies (température de l'ordre du million de degrés) est plus difficile à observer car justement c'est des protons tout seuls (pas de changement d'énergie de liaison avec les électrons, donc pas d'émission) mais il interagit avec le rayonnement d'arrière plan et on sait le détecter depuis, quoi une bonne vingtaine d'années (sa quantité assez élevée fut une surprise, surtout chauffé à ce point : l'effet des champs magnétiques entre galaxies n'est pas innocent).

Donc hypothèse tient la route pour le gaz froid, sans la quantifier.

Ca m'énerve quand tu fais des déductions du haut de ton ignorance. Je te l'ai déjà répété plusieurs fois : NE FAIT JAMAIS DE DEDUCTION. Tu n'en es pas capable. Tu vas encore te faire exclure !!!!! Je ne te comprend pas : pourquoi est-ce que tu fais ça ???

[yves95210]

Ca m'énerve quand tu fais des déductions du haut de ton ignorance. Je te l'ai déjà répété plusieurs fois : NE FAIT JAMAIS DE DEDUCTION. Tu n'en es pas capable. Tu vas encore te faire exclure !!!!! Je ne te comprend pas : pourquoi est-ce que tu fais ça ???

parce que c'est un
tellement imbu de lui-même qu'il est incapable de se rendre compte que la seule réaction que méritent ses messages est
jusqu'à ce que (une fois de plus) les modérateurs trop patients lui disent
En attendant, faute de mieux,

[Deedee81]

tellement imbu de lui-même qu'il est incapable de se rendre compte que la seule réaction que méritent ses messages est
jusqu'à ce que (une fois de plus) les modérateurs trop patients lui disent

En fait, je ne crois pas. Il a dit récemment "je lis des tas de choses mais je ne comprend pas et c'est très frustrant".
Mais je ne crois pas, ce qui est frustrant est plutôt "mais je n'arrive pas à faire de déduction"
Et de fait, bien sûr que c'est frustrant.... mais aussi beaucoup plus difficile.

Mais malheureusement il ne lit que de la vulgarisation (souvent de la vulgarisadébile, j'ai une autre expression mais je devrais me censurer ) ou il passe son temps sur le forum où seule des réponses ponctuelles sont possibles. Il n'a pas le courage de vraiment se lancer pour essayer d'y arriver. Et donc il craque et fait des déductions n'importe comment avec n'importe quoi. Et souvent en s'entêtant dans l'erreur (ici ça fait déjà quelques messages d'affilé !!!!) Et PAF BANG !
Bon, ce n'est que mon opinion. Et dans ce fil, sauf raison impérieuse, je suis beaucoup trop impliqué et au pire je pourrais être amené à mette ma casquette verte pour fermer (ou nettoyer ces quelque messages déjà qui sont hors sujet) mais pas pour sanctionner. Mais j'aimerais quand même rappeler que je ne suis pas le seul modo sur Futura

En plus je suis un grand optimiste (je suis sûr que beaucoup le pensent) et j'espère toujours que Daniel va finir par écrire des messages qui respectent la charte.
(le fait que je pense qu'il est juste incapable de se maîtriser et non qu'il se croit sorti de la cuisse de Jupiter, c'est aussi parce que je suis un grand optimiste )

[Daniel1958]

merci

on le droit de déduire à partir des phrases dites sur ce forum.

Cordialement

[Deedee81]

on le droit de déduire à partir des phrases dites sur ce forum.

Non, pas quand on n'a pas les capacités pour le faire. Et tu n'as pas les capacités/connaissances pour le faire.
On a surtout le droit de respecter la charte.
Tes déductions fautives violent le point 6 de la charte.

A noter que le mensonge n'est pas non plus approprié sur le forum. Car en effet, ta déduction aberrante du message 80 venait de ta propre phrase qui précédait et elle-même venait de ta lecture d'une personne que tu as qualifié toi-même de "non gratta".

Et tout ça tu le sais bien. Et tu sais bien que ça peut te provoquer une exclusion. Car cela est déjà arrivé plusieurs fois pour les mêmes raisons.

Alors j'insiste sur ma question : pourquoi tu mets des messages qui risquent fort de te faire exclure ? Le question est en vert cette fois.

[Daniel1958]

Non, ils sont visibles comme le nez au milieu de la figure. Le gaz chaud (généralement chauffé par des étoiles voisines ou dans le nuage) c'est extrêmement visible.
T'avais jamais vu des trucs comme ça : https://www.futura-sciences.com/scie...mais-vue-2303/

Ben fallait le dire à mon fils. C'est pas si simple. Ce n'est pas le cas de piliers de la création. Pour mon fils c'était les satellites Planck et Rosa par des méthodes indirectes (mais là je m'avance un peu)

Sinon T'avais jamais vu des trucs comme ça : https://www.futura-sciences.com/scie...mais-vue-2303/

introuvable comme ....

Désolé, mais la page demandée n'est pas disponible (erreur 404).

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
Alors du gaz froid "non lumineux" me semblait bien pire à déceler.
Ca n'existe pas. Donc effectivement je confirme : les trucs qui n'existent pas sont difficile à voir

Ben ça existe lis la réponse de Phys2b

Je pensais que ton fils avait travaillé sur l'effet Sunyaev-Zeldovich Thermique. Si c'est le cas, ce n'est pas exactement le même gaz dont on parle, la différence est subtile mais importante. Un gaz autour des galaxies pour expliquer les courbes de rotations stellaires proviendrait du gaz du sous-halo propre a chaque galaxie. Les températures de ce gaz sont inférieures de 2 ordre de magnitude de celui que l'on observe avec Planck. Le gaz observé par Planck est le gaz intergalactique (entre les sous-halos) qui provient de l'effondrement du gros halo. C'est le même genre de chose, mais pas a la même température car la masse des halos des amas sont bien plus importantes que celle des sous-halos qui hébergent les galaxies.

Plus exactement, le gaz froid, ça existe mais il ne descend jamais en-dessous de 3K (devine pourquoi). Et donc émet dans le domaine radio.

.il me semble dans la longueur d'onde de 21 cm (sans garantie) étudiée avec la radio -astronomie
Donc ma phrase

Donc l'hypothèse tient la route pour le gaz froid, sans la quantifier

est égale à il existe du gaz froid en quantité de l'on ne connait pas bien mais ce n'est probablement pas de la matière noire.
J'ai dit un truc qui me semble logique et même si je me suis mal exprimé dans ma tête il n'avait aucune confusion.

Sur le forum il y a des personnes qui expriment dans leur message aussi leur sentiment. Ma phrase était réductible à combien y-a-t-il au niveau massique de gaz froid.

Cordialement

[Daniel1958]

Pour ça je vais faire gaffe.

Cordialement

[Daniel1958]

Sinon

On m'a toujours dit que pour montrer que l'on avait compris (ou pour lever une ambiguité) ce que disait ton interlocuteur, il fallait dans la réponse reformuler la question ("si je vous ai bien compris alors....")

Cordialement

[Deedee81]

Ce n'est pas ce que tu as fait, j'ai précisé en disant ce que tu reformulais : tes PROPRES phrases et lectures. Et donc pas ce que disaient les autres.

Puisque tu persistes et signe : je ferme.

Pas de sanction je l'ai dit, je suis trop impliqué dans cette discussion.
Mais j'insiste sur le fait que si tu continues à MANQUER DE RESPECT (violer la charte c'est manquer de respect) je sanctionnerai.

EDIT sans compter le flood : trois messages à la suite, c'est se moquer des autres. Surtout ici en 5 minutes alors que là on peut éditer et compléter son message.

Merci,