Que veut dire espace-temps courbé ?

[Daniel1958]

Oui et alors? ce n'est pas parce que elles sont désynchronisées que les secondes de l'une se sont "dilatées" (pour reprendre votre expression) par rapport à l'autre .


Non, sa seconde, donc la durée propre, le temps propre reste à la même valeur, 1 sec c'est 1 sec. Et si les mesures montrent une désynchronisation ce n'est pas parce que le temps (la seconde) se dilate...je sais qu'on parle partout de "dilatation du temps" (à tort selon moi au vu des mauvaises conceptions qu'elle induit, mais on peut pas se battre contre une expression, aussi malheureuse soit elle, qui est utilisée depuis des décennies), mais la raison est à voir du coté du chemin 4D pris par l'objet d'étude.



Ce que je trouve pas très cool , c'est d'utiliser le forum pour blablater en disant n'importe quoi, et avec toujours maintes digressions, en plus d'user la patience de vos interlocuteurs (dont je fais parti rarement sauf quand il y a une énormité, comme votre "Pour les muons c'est facile, dans leurs référentiels, c'est grâce à leurs secondes dilatées qu'ils arrivent au sol" qui est complètement faux (heureusement que "c'est facile"...).

cf extrait de cours de Pierre Magnein Désintégration du Muon une horloge relativiste

Interprétations classique et relativiste des résultats Un calcul simple montre qu'en renonçant à appliquer la relativité restreinte, il n’est pas possible d'expliquer que les muons atteignent en nombre aussi élevé le niveau de la mer. En effet, les muons mettraient 6,4 µs pour parcourir les 1907 m de dénivellation et le nombre de muons qui atteindraient le niveau de la mer serait seulement de quelques dizaines (27 mesuré et 31 calculé)
Seule la dilatation relativiste du temps – ainsi que la contraction des longueurs nous donne une explication satisfaisante.
L'intervalle de temps entre les événements « le muon passe au sommet du Mont Washington » et « le muon passe à Cambridge » est un intervalle de temps propre ∆t0 pour le muon et un intervalle de temps impropre ∆t’, beaucoup plus grand, pour l’expérimentateur dans son laboratoire terrestre

Et ce n'est pas de moi. Je m'excuse mais ça se rapproche de mes propos



Cordialement
-----

[Avatar10]

Pas la peine de vous excusez, puisque vous n'avez pas compris.

Votre extrait parle de l'effet "dilatation du temps" mesuré par l'observateur, ce qui est complètement différent de ce que vous disiez "Pour le muon, c'est plus facile, dans son référentiel sa seconde se dilate, donc ( grâce à la dilatation) ça explique qu'il arrive au sol", alors que "dans son référentiel" l'explication est dans la contraction des longueurs. D'ailleurs c'est aussi évoqué dans l'extrait, et si il l'a écrit c'est pour (je suppose) ceux qui veulent se placer à la place du muon.

Comme quoi lire des trucs sans strictement rien bosser (car juste lire n'est pas suffisant, d'où ma remarque à Deedee81 sur "la vulgarisation en profondeur") amène forcément à se mélanger les pinceaux et in finé, penser avoir compris alors que vos très nombreuses discussions montrent toujours les mêmes travers, dont le principal est l'incompréhension de base de la relativité.

[Avatar10]

Bon j'arrête là, j'intervenais juste pour rectifier pour des lecteurs néophytes, pas pour vous, car je sais très bien que ça sert à rien, dans 10 ans, vous en serez au même point.

[Daniel1958]

Bon j'arrête là, j'intervenais juste pour rectifier pour des lecteurs néophytes, pas pour vous, car je sais très bien que ça sert à rien, dans 10 ans, vous en serez au même point.

Mais c'est même probléme que pour les photons du LHC (3 secondes) (dans leur référentiel temps) valent plusieurs heures chez les observateurs (donc plusieurs heures lumiéres). Mais ils vont à V<à C. Aprés c'est une question de formalisme et de langage.

Cela dit ce ne sont que des formules et des interprétations. Si je vous demande quel le sous-jacent de tout ça ........la géométrie mais en fait rien sur le pourquoi et comment à part les équations de Lorentz.

Je n'ai réellement vu que des constats avec des maths. C'est vrai ça marche mais pourquoi ????


Essayer d'avoir un ton plus aimable vous n'être pas un juge. Je ne sais pas si vous êtes Enseignant mais je n'aurais pas aimé suivre vos cours.

[Trictrac]

Votre extrait parle de l'effet "dilatation du temps" mesuré par l'observateur, ce qui est complètement différent de ce que vous disiez "Pour le muon, c'est plus facile, dans son référentiel sa seconde se dilate, donc ( grâce à la dilatation) ça explique qu'il arrive au sol", alors que "dans son référentiel" l'explication est dans la contraction des longueurs. D'ailleurs c'est aussi évoqué dans l'extrait, et si il l'a écrit c'est pour (je suppose) ceux qui veulent se placer à la place du muon.
Comme quoi lire des trucs sans strictement rien bosser (car juste lire n'est pas suffisant, d'où ma remarque à Deedee81 sur "la vulgarisation en profondeur") amène forcément à se mélanger les pinceaux et in finé, penser avoir compris alors que vos très nombreuses discussions montrent toujours les mêmes travers, dont le principal est l'incompréhension de base de la relativité.

Et si je donnais comme explication que le muon a l'impression que l'espace se contracte parce que son temps se dilate et que sa simultanéité change, mais qu'en fait l'espace ne se contracte pas, c'est juste qu'il le mesure comme ça, comment jugeriez-vous cette explication ?

[Avatar10]

Mais c'est même probléme que pour les photons du LHC (3 secondes) (dans leur référentiel temps) valent plusieurs heures chez les observateurs (donc plusieurs heures lumiéres). Mais ils vont à V<à C. Aprés c'est une question de formalisme et de langage.

N'importe quoi...les photons vont à c, ni plus ni moins. Quand à leur "référentiel temps", encore une idée à vous mais qui n'existe pas en physique.

C'est vrai ça marche mais pourquoi ????

La science s'attache à répondre au "comment", pas au pourquoi...vous ne le savez pas encore?

Essayer d'avoir un ton plus aimable vous n'être pas un juge. Je ne sais pas si vous êtes Enseignant mais je n'aurais pas aimé suivre vos cours.

Quand on ai vraiment intéressé, on fait des efforts surtout après que beaucoup ici vous ont expliqué, et montré la démarche à suivre, et vous y êtes sourd...et vous ouvrez beaucoup de fils sans tenir compte de tout ce qui vous a été dit...je ne connais pas d'enseignants qui serait content de vous avoir en cours.

[grosboul]

Bonjourt,

Dans le cas extrême (un bout d'équateur et deux méridiens à 90°), la somme des angles fait 270 degrés.

Pourquoi ce cas est-il qualifié d'extrême ? N'est-il pas pertinent de prendre l'exemple de deux méridiens espacés par un angle supérieur à 90° ? Je vois le cas extrême sur un seul hémisphère comme la somme des angles faisant 360 + (2*90) = 540 °. Ai-je mal interprété ta phrase, ou simplement je ne vois pas bien le truc ? Merci.

[Daniel1958]

Et si je donnais comme explication que le muon a l'impression que l'espace se contracte parce que son temps se dilate et que sa simultanéité change, mais qu'en fait l'espace ne se contracte pas, c'est juste qu'il le mesure comme ça, comment jugeriez-vous cette explication ?

Moi ça me va

J'ai un exemple assez clair pour ça.

Une personne part en fusée à une vitesse relativiste vers Proxima du centaure à 4 années-lumière environ. Je n'ai pas fait les calculs. Disons que la distance lui paraitra de seulement 1,3 Al et la durée de huit mois.
Pour nous terrestres la fusée mettra un peu plus de quatre ans. Attention je ne compte pas le temps de freinage.

Quelle est la réalité ?.........Bien sûr l'espace reste immuable et les distances aussi (sans forces extérieures bien sûr)

Mais il n'empêche qu'il aura mis de son point de vue beaucoup moins de temps que prévu par les terriens car non seulement sa seconde est l'équivalent à plusieurs secondes chez nous et de plus il a eu moins de chemin à parcourir de son point de vue


Peut-être que la réalité est dans notre référentiel car la vitesse de C dans notre référentiel est la même partout. Donc s'il y a une distance de 4 Al la lumière mettra 4 AL

Sacré paradoxe.

Cordialement

[Avatar10]

Et si je donnais comme explication que le muon a l'impression que l'espace se contracte parce que son temps se dilate et que sa simultanéité change, mais qu'en fait l'espace ne se contracte pas, c'est juste qu'il le mesure comme ça, comment jugeriez-vous cette explication ?

Mal foutue...le muon arrive au sol alors qu'il ne devrait pas au vu de sa durée de vie et la distance à parcourir, l'explication pour l'observateur est la "dilatation" de la mesure du temps, pour le muon, l'explication vient de la contraction de la distance qui le sépare du sol. Il ne s'agit pas de donner un poids ontologique à une explication plus qu'à une autre, le fait est que les deux explications sont correctes car relatives.

[Trictrac]

Moi ça me va

J'ai un exemple assez clair pour ça.

Une personne part en fusée à une vitesse relativiste vers Proxima du centaure à 4 années-lumière environ. Je n'ai pas fait les calculs. Disons que la distance lui paraitra de seulement 1,3 Al et la durée de huit mois.
Pour nous terrestres la fusée mettra un peu plus de quatre ans. Attention je ne compte pas le temps de freinage.

Quelle est la réalité ?.........Bien sûr l'espace reste immuable et les distances aussi (sans forces extérieures bien sûr)

Mais il n'empêche qu'il aura mis de son point de vue beaucoup moins de temps que prévu par les terriens car non seulement sa seconde est l'équivalent à plusieurs secondes chez nous et de plus il a eu moins de chemin à parcourir de son point de vue


Peut-être que la réalité est dans notre référentiel car la vitesse de C dans notre référentiel est la même partout. Donc s'il y a une distance de 4 Al la lumière mettra 4 AL

Sacré paradoxe.

Cordialement

Vous dérivez vers la théorie de Lorentz qui considère que l'espace possède sa simultanéité propre qui ne dépend pas du mouvement des uns et des autres. Attention c'est mal vu...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théori...her_de_Lorentz
Mais je vous le dis en confidence, c'est le seul moyen d'y comprendre quelque chose.

[Daniel1958]

N'importe quoi...les photons vont à c, ni plus ni moins. Quand à leur "référentiel temps", encore une idée à vous mais qui n'existe pas en physique.

La science s'attache à répondre au "comment", pas au pourquoi...vous ne le savez pas encore?


Quand on ai vraiment intéressé, on fait des efforts surtout après que beaucoup ici vous ont expliqué, et montré la démarche à suivre, et vous y êtes sourd...et vous ouvrez beaucoup de fils sans tenir compte de tout ce qui vous a été dit...je ne connais pas d'enseignants qui serait content de vous avoir en cours.

Bon c'est des protons. Mais c'est quelque fois employé "en vulgarisation" pour indiquer le temps propre des particules.

Mais là où vous avez raison "hélas" je ne peux comprendre quelque chose qui marche indubitablement sans le sous-jacent. Je ne ferais aucune critique sur les relativités. Elles marchent. Les mathématiques démontrent comment elles marchent. Mais ces théories ont aussi été montées à coups d'échafaudages multiples. Lorentz aurait été "pécher" le 1-V^2//C² chez un physicien américain. Einstein a eu aussi du mal avec l'espace-temps.
J'ai même lu chez Rovelli qui donne des cours de RG "on ne sait même pas si c'est réel".

En physique il y a des choses évidentes comme l'énergie cinétique. Là je bute sur la réalité (l'explication "naturelle" du phénomène) Je n'arrive pas à l'intégrer même si c'est une théorie qui marche sans qu'il y ait une phénoménologie "humaine" comme peuvent l'être les théories Newtoniennes (qui ne sont pas si faciles)

Je n'ai jamais pu retenir quelque chose que je ne comprenais pas (dans le sens apprehender). La physique classique reste mathématiquement difficile (voire très difficile) mais par exemple l'hydrodynamique à une base concrète c'est l'étude des mouvements des fluides. Même le calcul intégral est compréhensible mais bien sur difficile dans sa résolution


Cordialement



Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour

Je me réponds car j'ai trouvé une excellente explication sur Wikipédia super super article . C'est le cœur du sujet

En physique classique, le champ gravitationnel ou champ de gravitation est un champ réparti dans l'espace et dû à la présence d'une masse susceptible d'exercer une influence gravitationnelle sur tout autre corps présent à proximité (immédiate ou pas). L'introduction de cette grandeur permet de s'affranchir du problème de la médiation de l'action à distance apparaissant dans l'expression de la force de gravitation universelle.

et

Le champ ou champ de force de la gravitation apparaît ainsi comme une propriété de l'espace due à la masse d'un corps. Une autre masse entrant en contact avec ce champ est soumise à une influence, une force, due au champ. Ainsi, l'influence gravitationnelle n'est pas, dans ce cadre, créée et transportée instantanément d'un corps à l'autre, mais est déjà présente dans tout l'espace sous la forme du champ et à son contact un corps voit sa dynamique modifiée.

L'explication est excellente et correspond aux espériences et aux observations.

Mais je n'arrive pas à m'y faire c'est comme de la "magie" il n'y a rien de physique (physique) (obstacle, le vide n'est pas tordu la lune ne se cogne pas....) le champ est trop immatériel. Je sais bien que j'ai tort

je reste sur la très belle phrase de Newton

Ainsi, dans une lettre de 1692 à Richard Bentley, Newton indique : « Que la gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, en sorte qu'un corps puisse agir sur un autre à distance au travers du vide, sans médiation d'autre chose, par quoi et à travers quoi leur action et force puissent être communiquées de l'un à l'autre est pour moi une absurdité dont je crois qu'aucun homme, ayant la faculté de raisonner de façon compétente dans les matières philosophiques, puisse jamais se rendre coupable »

Nb Bien que tout le monde dise que cette théorie est la plus naturelle. IMO c'est finalement la théorie qui me semble la plus abstraite sauf si on découvre une particule d'interaction.



Cordialement

[Deedee81]

Mais je n'arrive pas à m'y faire c'est comme de la "magie" il n'y a rien de physique (physique) (obstacle, le vide n'est pas tordu la lune ne se cogne pas....) le champ est trop immatériel. Je sais bien que j'ai tort

Je ne comprend pas trop ce qui te bloque. Le mieux serait sans doute de faire abstraction de l'espace-temps et de voir la relativité générale comme relationnelle. Relations entre objets. C'est un peu comme ça que Thorn le définit (**) et dans l'approche des boucles Rovelli suit aussi cette voie.

(**) Thorn : "l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe"

Mais difficile de trouver un bon truc vulgarisé. (*)
Peut-être ça ?
https://www.researchgate.net/publica...ivite_generale

mais pas sûr de ce que ça vaut, je ne l'ai pas lu.

(*) Je pense que la difficulté vient du fait que :
- d'un point de vue conceptuel et théorique (certaines propriétés d'invariance) : le caractère relationnel est évident
- d'un point de vue technique il est très difficile de formuler la RG de manière purement relationnelle (sans l'espace-temps). Je m'y suis essayé et c'est casse gueule
Or on vulgarise les théories existantes, pas l'inverse. Pas de formulation => pas de bonne vulgarisation
On ne peut donc l'intuiter que via l'expérience de la théorie, ce qui n'est rien d'évident.

On a là pour le profane un "mur de difficulté" difficile à franchir

Tout ceci n'est que mon avis !

[Daniel1958]

Re

Oui Rovelli j'aime bien mais il limite la gravitation à 10^-33 cm.

Pour l'instant j'ai l'impression d'un "tapis volant". Rien ne dit à ce titre que d'autres champs sont inexistants et que ce sera la nouvelle physique.

Port nawak de ma part Si tu me dis que la matière émet des gravitons qui perturbent le champ et d'autres masses. Là alors c'est plus "vivant"

Juste deux trucs un peu HS mais importants

Selon "le livre que je lis" il y aurait des photons gammas tellement énergétiques qu'ils pourrait dépasser la vitesse de C . Sans commentaire de ma part
L'onde gravitationnelle GW170817 enregistrée avec un sursaut gamma aurait détruit pas mal d'hypothèses sur les Cordes. Sans commentaire de ma part


Cordialement


Cordiale

[Deedee81]

Oui Rovelli j'aime bien mais il limite la gravitation à 10^-33 cm.

Non, c'est faux. Si tu regardes la gravité quantique à boucle, elle n'est pas du tout basée sur cette limite. On peut par contre construire les opérateurs géométriques.
Et si on regarde le spectre de ces opérateurs, la plus petite valeur propre (en dehors de 0, forcément) pour la distance est : d*Lp où Lp est la longueur de Planck et d un petit nombre proche de 1 et qui dépend du seul paramètre libre de la théorie (le paramètre d'Imirzi).

Cette valeur minimale est donc une conséquence de la gravitation et de la quantification, pas une conséquence de Rovelli.

Selon "le livre que je lis" il y aurait des photons gammas tellement énergétiques qu'ils pourrait dépasser la vitesse de C .

Non ça c'est faux. Ou ce livre est débile ou c'est toi qui n'a pas compris. La gravité quantique à boucle prévoyait une vitesse inférieure à c, pas supérieure !!!!

Et cela a été invalidé. Mais le calcul reposait sur des hypothèses douteuses (états de tresse pour les états semi-classiques de l'espace-temps).

L'onde gravitationnelle GW170817 enregistrée avec un sursaut gamma aurait détruit pas mal d'hypothèses sur les Cordes.

Jamais entendu parler de ça ! Mais j'ai cherché. Non, ça ne détruit pas des hypothèses sur les cordes. Ca offre juste certaines contraintes (utiles, on en manque beaucoup hélas)

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi ce cas est-il qualifié d'extrême ? N'est-il pas pertinent de prendre l'exemple de deux méridiens espacés par un angle supérieur à 90° ? Je vois le cas extrême sur un seul hémisphère comme la somme des angles faisant 360 + (2*90) = 540 °. Ai-je mal interprété ta phrase, ou simplement je ne vois pas bien le truc ? Merci.

Oui tu as tout à fait raison. Mon usage du mot "extrême" était inapproprié désolé

[Daniel1958]

Non, c'est faux. Si tu regardes la gravité quantique à boucle, elle n'est pas du tout basée sur cette limite. On peut par contre construire les opérateurs géométriques.
Et si on regarde le spectre de ces opérateurs, la plus petite valeur propre (en dehors de 0, forcément) pour la distance est : d*Lp où Lp est la longueur de Planck et d un petit nombre proche de 1 et qui dépend du seul paramètre libre de la théorie (le paramètre d'Imirzi).

Cette valeur minimale est donc une conséquence de la gravitation et de la quantification, pas une conséquence de Rovelli.



Non ça c'est faux. Ou ce livre est débile ou c'est toi qui n'a pas compris. La gravité quantique à boucle prévoyait une vitesse inférieure à c, pas supérieure !!!!

Et cela a été invalidé. Mais le calcul reposait sur des hypothèses douteuses (états de tresse pour les états semi-classiques de l'espace-temps).



Jamais entendu parler de ça ! Mais j'ai cherché. Non, ça ne détruit pas des hypothèses sur les cordes. Ca offre juste certaines contraintes (utiles, on en manque beaucoup hélas)

Non ce n'est pas dans ce contexte c'est pourtant un relativiste "pur sucre" qui explore toutes les pistes de la gravité quantique.

Il dit simplement que certains photons gammas avec une énergie énorme pourraient dépasser C. il n'y pas plus de précision. Cela concerne la cosmologie, la physique quantique ?

Bon il parle des cordes sur la réception d'ondes gravitationnelles (avec le code G....) car c'est conjugué avec l'absence de découvertes de particules supersymétriques.

Non tu sais bien que le ''chouchou" c'est Rovelli.

Mais il est seulement de la communauté francophone (peut-être Européenne). Puis c'est sympa de ne pas avoir de "pseudo singularité" Cette théorie trouve ces sources lointaines chez Wheeler.
Pas un mot chez les Anglo-Saxons (sauf pour Abhay Ashtekar).

Mais de toutes façons on ne voit pas comment l'univers pourrait stopper son expansion. Il n'y aucun indice actuellement pour suggérer un Big Crunch.
De plus les étoiles de Planck qui étaient théorisées non jamais été trouvées cf. Extrait Wikipédia

Une étoile de Planck (en anglais : Planck star) est un type hypothétique d'étoile qui serait un objet compact du genre étoile exotique. Elle peut être définie, en première approximation, comme le stade de l'évolution stellaire où la densité (volumique) d'énergie de l'étoile, exprimée en termes de masse volumique, atteint une valeur de l'ordre de celle de la densité de Planck.

Par contre l'auteur du livre considère (et c'est un spécialiste) grave (même très grave) la matière noire. Il dit très clairement que si l'on ne trouve aucune particule ou autre la Constante de Gravitation G deviendra une variable et que la RG pourra être remise aussi en cause car elle n'arrive pas à expliquer à elle seule "cet excédent de gravité".


Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Non ce n'est pas dans ce contexte c'est pourtant un relativiste "pur sucre" qui explore toutes les pistes de la gravité quantique.
Il dit simplement que certains photons gammas avec une énergie énorme pourraient dépasser C. il n'y pas plus de précision. Cela concerne la cosmologie, la physique quantique ?

Non, ni l'un ni l'autre. Pour moi ça n'a aucun sens. Il faut quand même se rappeler que dépasser c conduit à des contradictions.
J'espérais vraiment que tu avais mal compris car là, des photons gammas allant plus vite que c c'est juste une grosse sottise.

Par contre l'auteur du livre considère (et c'est un spécialiste) grave (même très grave) la matière noire. Il dit très clairement que si l'on ne trouve aucune particule ou autre la Constante de Gravitation G deviendra une variable et que la RG pourra être remise aussi en cause car elle n'arrive pas à expliquer à elle seule "cet excédent de gravité".

Non plus. C'est archi faux. C'est quoi ce livre ? Un livre poubelle pour gogo qui achète sans savoir ? Et si tu lisais quelque chose de correct pour une fois ?
La prochaine fois j'espère que tu ne vas pas lire "la révélation des pyramides" ou "que sait-on de la réalité" ?

EDIT une discussion basée sur un livre torchon ne peut mener à rien. Je laisse ouvert juste pour que tu précises de quel livre il s'agit (titre et auteur). J'espère que ce n'est pas encore un de ces livres alimentaires, fait par quelqu'un de réputé, mais bourré d'affirmations spectaculaires juste pour vendre par ce qu'il a besoin de sous. Ca se voit hélas trop souvent.

[Daniel1958]

Salut,



Non, ni l'un ni l'autre. Pour moi ça n'a aucun sens. Il faut quand même se rappeler que dépasser c conduit à des contradictions.
J'espérais vraiment que tu avais mal compris car là, des photons gammas allant plus vite que c c'est juste une grosse sottise.



Non plus. C'est archi faux. C'est quoi ce livre ? Un livre poubelle pour gogo qui achète sans savoir ? Et si tu lisais quelque chose de correct pour une fois ?
La prochaine fois j'espère que tu ne vas pas lire "la révélation des pyramides" ou "que sait-on de la réalité" ?

EDIT une discussion basée sur un livre torchon ne peut mener à rien. Je laisse ouvert juste pour que tu précises de quel livre il s'agit (titre et auteur). J'espère que ce n'est pas encore un de ces livres alimentaires, fait par quelqu'un de réputé, mais bourré d'affirmations spectaculaires juste pour vendre par ce qu'il a besoin de sous. Ca se voit hélas trop souvent.

Bonjour


Et ben pourtant c'est le livre Gravitation dépasse Einstein, du Big bang aux trous noirs de Marc Lachièze-Rey cf Wikipédia

astrophysicien, théoricien et cosmologue français du CNRS, qui travaille au laboratoire AstroParticule et Cosmologie (APC), à Paris. Il enseigne également à l'École centrale Paris.

Page 307 il parle nettement de la constante G qui si elle devenait variable (elle est en cause) serait la faillite de la RG. L'echec de la RG reside dans le problème de la masse cachée dans le cas où la matière noire n'existerait pas. Bon c'est un peu plus nuancé.

page 288 il a été suggéré que photons gamma d'énergie extrême de 1 Tev émis par un blasar puissent être détectés par HESS. La vitesse de la lumière pourrait varier avec l'énergie du photon.


Cordialement

[Deedee81]

Bon ça me rassure. C'est juste toi qui a tout compris de travers (j'avoue que ça ne m'étonne pas )

Bon c'est un peu plus nuancé.

Ah ! G variable est une possibilité (ou mieux une gravité modifiée) mais même si on ne trouve pas de particules exotiques ce n'est pas inéluctable. D'autant que certains phénomènes observés ne peuvent pas s'expliquer uniquemet avec une gravité modifiée : ponts de matière noire, halos de matière noire décalés dans les collisions de galaxies, naines pauvres en matière noire...

page 288 il a été suggéré que photons gamma d'énergie extrême de 1 Tev émis par un blasar puissent être détectés par HESS. La vitesse de la lumière pourrait varier avec l'énergie du photon.

Oui. mais MOINS VITE que c (*). Pas "plus vite". Tu as mal lu, mal compris ou alors il y a une coquille.
Et cela a été invalidé (voir l'histoire des tresses)
Ils vont bien à c.

Il y avait eut une actu il y a deux ou trois ans. Sur Futura.
(en cherchant : il y en a même eut plusieurs )

(*) plus vite que c est pire qu'une hérésie puisque cela donne des contradictions. Tu ne te rappelles pas la saga Opéra ? Quel bazar à l'époque

Ca me rappelle aussi que certaines alternatives à la RG donnent des vitesses des O.G. moins rapide que c. Ca aussi c'est invalidé

[Daniel1958]

Bon ça me rassure. C'est juste toi qui a tout compris de travers (j'avoue que ça ne m'étonne pas )



Ah ! G variable est une possibilité (ou mieux une gravité modifiée) mais même si on ne trouve pas de particules exotiques ce n'est pas inéluctable. D'autant que certains phénomènes observés ne peuvent pas s'expliquer uniquemet avec une gravité modifiée : ponts de matière noire, halos de matière noire décalés dans les collisions de galaxies, naines pauvres en matière noire...



Oui. mais MOINS VITE que c (*). Pas "plus vite". Tu as mal lu, mal compris ou alors il y a une coquille.
Et cela a été invalidé (voir l'histoire des tresses)
Ils vont bien à c.

Il y avait eut une actu il y a deux ou trois ans. Sur Futura.
(en cherchant : il y en a même eut plusieurs )

(*) plus vite que c est pire qu'une hérésie puisque cela donne des contradictions. Tu ne te rappelles pas la saga Opéra ? Quel bazar à l'époque

Ca me rappelle aussi que certaines alternatives à la RG donnent des vitesses des O.G. moins rapide que c. Ca aussi c'est invalidé

Oui

J'avais voulu donner deux infos très rapidement (trop). Avec du recul c'est autre chose. Je me suis trop précipité.
Oui il aurait dû dire "moins vite" pour les photons car il y a une "correspondance" (IMO) avec la Masse (E=MC²). Donc une particule presque "massique" va en dessous de C. Là il écrit la vitesse de la lumière pourrait varier avec l'énergie du photon. C'est ambigu

Oui. mais MOINS VITE que c (*). Pas "plus vite". Tu as mal lu, mal compris ou alors il y a une coquille.
Et cela a été invalidé (voir l'histoire des tresses)
Ils vont bien à c.

il aurait dû le savoir. Mais il parle d'une expérience avec l'instrument HESS

il parle de Mond. Même si c'est Newton avec un nouveau coeff>>>>>ça doit aussi toucher la RG (qui l'incorpore). Il dit cette théorie marche très bien pour "les vitesses orbitales trop rapides" mais elle est inexistante pour le reste.

Sinon l'auteur est assez dur avec la gravité quantique. Car il lui semble difficile d'associer l'intégrale des chemins d'une particule avec la gravité d'une particule (qui ne suit qu'un chemin).

Ah pour une fois une petite question perso si on considère que l'intrication des particules puisse être une forme de gravité, il y a un problème de taille l'intrication est "quasi" immédiate, la gravité va à C.

Sinon pour revenir au sujet de base Einstein concevait comme "acceptable" un ether support de l'espace-temps. Ce qui veut dire qu'il y a eu des doutes forts sur le côté "champ intrinsèque" (comme le Higgs) de l'Univers. Et il y en a encore si la physique quantique veut l'incorporer en y associant des interactions entre particules.

Cordialement

[Deedee81]

C'est ambigu

C'est vrai. Ici la vitesse différente n'est pas due à la masse mais à la structure de l'espace-temps (*). La vitesse étant la distance divisée par le temps, forcément si les distances et le temps sont altérés....
(*) Sauf que les calculs n'étaient pas bon, mais ça c'est un autre problème

il parle de Mond.

J'avais compris

Sinon l'auteur est assez dur avec la gravité quantique. Car il lui semble difficile d'associer l'intégrale des chemins d'une particule avec la gravité d'une particule (qui ne suit qu'un chemin).

Non, sans rire Bien sûr que c'est difficile, sinon savoir quelle est la bonne théorie serait résolu depuis longtemps.

Et quant à dire que dans la gravité la particule ne suit qu'un chemin...... c'est peut-être faux. Il y a une expérience en cours pour ça. Patience.

Ah pour une fois une petite question perso si on considère que l'intrication des particules puisse être une forme de gravité, il y a un problème de taille l'intrication est "quasi" immédiate, la gravité va à C.

Ca c'est ER=EPR mais ça ne se résume pas à "être une forme de gravité", c'est plus compliqué (et ça reste une conjecture). Et non l'intrication n'est pas instantanée, en fait il n'y a même rien qui se propage (enfin, si, les particules elles-mêmes peuvent se déplacer, évidemment, mais l'intrication en soit "ne transmet rien"). C'est même un théorème en mécanique quantique. Mais l'abus de langage est tellement courant que ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu "on mesure X et instantanément Y prend la valeur blablabla" (je l'ai encore lu hier dans La Recherche). C'est effarant. Pfffff

La fin de ton message est incompréhensible.

[Deedee81]

(*) Sauf que les calculs n'étaient pas bon, mais ça c'est un autre problème

Je peux même expliquer de manière vulgarisée et en détail si cela intéresse quelqu'un

[Daniel1958]

Je peux même expliquer de manière vulgarisée et en détail si cela intéresse quelqu'un

Re
Oui mais vulgarisé. (enfin pas trop quantique)

Pour l'intrication
Heu il y a déjà les expériences de Bell sur la non localité.
Sinon pour la vitesse de transmission c'est n'est pas ce que j'avais retenu de l'expérience d'Aspect et les autres expériences sur la cryptologie quantique.

Tuu l'avais déjà dit que ce n'était pas instantané mais personne n'en parle réellement (c'est pas vendeur). On dit dt bien que l'intrication viole la localité au sens Einsteinien.


Sinon j'ai une remarque sur la Relativité ? J'en viens à ce que disait Avatar10 sur la RR qui était finalement Géométrique. Voilà il me semble que sont les propriétés physique du Champ Espace-temps pas de l'espace. La RR et la RG sont les deux facettes d'un objet ? Peut-être y-a-t-il encore des particularités inconnues.
Pourquoi (je me trompe peut-être n'a-t-on pas intégré la RR et la RG dans une théorie unique) Après tout rajouter un tenseur unique pour la vitesse. Dans la mesure ou tout aurait une origine commune je suis étonné que l'on n'ait pas fusionné ces deux théories.


Cordialement

[oualos]

il y avait aussi Bergson, mais bon, ça compte pas vu les conneries abyssales qu'il a pu dire sur plein de sujets

Comme par exemple.. Tu peux en citer ?

[Daniel1958]

Comme par exemple.. Tu peux en citer ?

Bonjour


Bon le grand-père de ma femme avait en son temps assisté aux conférences de Bergson https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson. C'était une personne très écoutée avec une aura très importante.

Je sais hélas qu'il n'avait rien compris de la relativité sur le plan temporel. il voyait ça sur le plan philosophique Mais philosophie et sciences ne font pas toujours bon ménage.

Il persistait à voir la relativité temporelle sur le plan philosophique pas sur le plan scientifique. En fait selon certains physiciens il ne comprenait rien à la relativité restreinte mais faisait comme. Einstein aura tenté plusieurs fois de lui faire entendre raison avec sa relativité. Cela n' a servi à rien sauf à décrédibiliser un peu Einstein.

Bon pour comprendre tout çà il faut soir le problème avec Sokal (pas le dessinateur) https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal

Attention rien à voir avec la philosophie des sciènces.


Cordialement

[mach3]

Comme par exemple.. Tu peux en citer ?

c'est hors-sujet et hors-charte (philosophie), donc on s'arrêtera là, mais il suffit de lire sa page wikipédia.

m@ch3

[Daniel1958]

c'est hors-sujet et hors-charte (philosophie), donc on s'arrêtera là, mais il suffit de lire sa page wikipédia.

m@ch3

Bonsoir

Oui j'ai répondu car c'était une anecdote

Par contre la partie du message que j'ai adressée à Deedee 81 je suis preneur (Si bien sûr c'est possible car ici sur ce forum il y a des spécialistes. Ou c'est peut-être déjà fait.

Sinon j'ai une remarque sur la Relativité ? J'en viens à ce que disait Avatar10 sur la RR qui était finalement Géométrique. Voilà il me semble que sont les propriétés physiques du Champ Espace-temps pas de l'espace. La RR et la RG sont les deux facettes d'un objet ? Peut-être y-a-t-il encore des particularités inconnues.
Pourquoi (je me trompe peut-être n'a-t-on pas intégré la RR et la RG dans une théorie unique) Après tout rajouter un tenseur unique pour la vitesse. Dans la mesure ou tout aurait une origine commune je suis étonné que l'on n'ait pas fusionné ces deux théories.

Moi je le vois comme un profane mais parler de référentiel galiléen en translation pour la RR on aurait peut-être pu l'intégrer dans un référentiel non euclidien. Après je comprends que l'on peut les étudier de maniéré séparée.


Cordialement

Avec tous les matheux / physiciens extraordinaires qui ont existé au vingtième siècle je suis étonné et après il aurait pu travailler sur la relativité quantique "unifiée".

Mais je me plante peut-être complétement.

[Lansberg]

... dans un référentiel non euclidien.

Quelle est la définition d'un tel référentiel ?

[Avatar10]

La RR et la RG sont les deux facettes d'un objet ? ... je suis étonné que l'on n'ait pas fusionné ces deux théories.

Alors je vais vous le dire avec un ton cordial .

Vous intervenez sur ce forum en disant à chaque fois "j'ai lu untel, et untel" et vous ne savez pas répondre à cette question?

Sur un ton moins cordial: Vous comprenez ce que vous lisez??
Parce que là c'est balèze

Une analogie: "Je lis énormément de bouquin et aussi sur le net sur le sujet de la vinaigrette, ça me passionne, cependant j'ai une question, est-ce qu'on peut mélanger de l'huile avec du vinaigre et pourquoi pas avec aussi de la moutarde?"