Que veut dire espace-temps courbé ?

[Daniel1958]

Bonjour

Je vous prie d'excuser la naiveté de ma question. Elle est due à mon manque de connaissances.
Je n'arrête pas de lire que l'Espace-temps est courbé. Les lignes droites sont dés géodésiques. Notre univers serait une hypersphere.

Je me rappelle que pour représenter l'expansion on montrait un ballon de baudruche dont les taches les plus lointaines s'éloignaient le plus avec le gonflage du ballon. Encore une image d'un espace Courbe.
Il y a cette image de De Sitter qui souffle dans un ballon pour montrer la constante Lambda

Seulement voilà concernant l'expansion si j'ai un objet à 10 m il va s'éloigner de 10 m en une seconde. C'est une expérience de pensée.
Car les objets à 1 m, 2m ce sont aussi éloignés de 1m "entre-eux" donc pour l'objet à 10 m c'est le sigma de toutes les expansions de 1m jusqu'à lui.

Notre univers serait aussi plat et euclidien "globalement"

A force de lire des notions on commence moi à se mélanger les "pinceaux"

Si je dis qu'il existe un champ d'espace-temps plat en l'absence (ou alors un champ minime) de champ gravitationnel. Et que seule la matière (voire de l'énergie) peut le courber localement. Il est donc plat globalement.

Ai-je raison ou suis-je totalement à côté de la plaque ?

Cordialement
-----

[f6bes]

Bjr à toi Je doute que "localement" soit synonime de " globalement" .
Mais comme ces deux mots sont sujets à la sujectivité.... il faudrait AVANT de les employer , leur donner une définition non contestable.
Là ...c'est du flou artistique.
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

D'abord une explication (en réponse au titre). La notion d'espace(-temps) courbe c'est en rapport avec la géométrie.

Prend trois points. Joint les par des droites. Tu obtiens un triangle. La somme des angles au sommet fait 180° (c'est une des premières choses qu'on apprend à l'école en géométrie ).
Oui mais ça c'est vrai pour le plan (par exemple) ou plus généralement un espace euclidien. Tous les espaces ne sont pas ainsi. L'exemple bien connu est la sphère :
(là les droites sont les chemins les plus courts, c'est-à-dire les "grands cercles" comme l'équateur ou les méridiens ou comme disent les aviateurs : les loxodromies).
https://www.techno-science.net/illus...ece80f6d4d.png

Dans le cas extrême (un bout d'équateur et deux méridiens à 90°), la somme des angles fait 270 degrés.

C'est vraiment ça en RG. Car c'est ce qu'on appelle la courbure intrinsèque liée à la géométrie de l'espace(-temps).
Un cylindre n'a PAS de courbure intrinsèque !!!! Et c'est logique, si tu le fends dans le sens de la longueur, tu peux l'étaler comme un plan, sans le déchirer ni le déformer.
Le cylindre a par contre une courbure extrinsèque (il est enroulé dans un espace plus grand) : mais ça on 'en fout en RG. (enfin si, ça peut servir; mais dans des cas techniques comme le calcul hamiltonien)

La courbure de l'espace-temps, c'est ça. C'est pas plus compliqué que ça. Enfin presque, car c'est déjà difficile de visualiser un espace à quatre dimensions. Si en plus il est courbe c'est encore pire (et localement il n'est pas réellement euclidien mais "de Minkowski" comme en RR). Pire encore : la courbure intrinsèque d'une surface est UN nombre (l'inverse du rayon de courbure = le rayon de la sphère tangente en ce point) : qui varie de point en point si ce n'est pas une sphère, mais ça reste facile.
Mais à quatre dimensions c'est..... 20 nombres !!!!! (et on les ranges dans un tableau pratique du point de vue mathématique, tableau avec .... 256 cases, le tenseur de Riemann-Christoffel).

Quelques commentaires :

Notre univers serait une hypersphere.

Pas nécessairement (en fait probablement pas).

Je me rappelle que pour représenter l'expansion on montrait un ballon de baudruche dont les taches les plus lointaines s'éloignaient le plus avec le gonflage du ballon. Encore une image d'un espace Courbe.

Hé bé oui mais comme dit plus haut, à 4D, pour visualiser ça galère (il faut diverses astuce : des coupes, des symétries ou alors on se contente des équations). Donc on fait ce qu'on peut pour montrer quelque chose de semblable. Attention dans cette analogie (grossière) l'univers c'est la surface du ballon, pas l'intérieur !!!!

Notre univers serait aussi plat et euclidien "globalement"

Attention : c'est l'espace tout seul, pas l'espace-temps (lui il est bien courbe). En plus c'est une approximation (localement il y a des galaxies tout ça, qui courbent l'espace-temps et l'espace seul, c'est un peu comme regarder de loin une plaque un peu cabossée ). Et de plus ce n'est peut-être vrai que pour l'univers observable, pas tout l'univers.

A force de lire des notions on commence moi à se mélanger les "pinceaux"

J'espère que les pinceaux sont bien rangés

Si je dis qu'il existe un champ d'espace-temps plat en l'absence (ou alors un champ minime) de champ gravitationnel. Et que seule la matière (voire de l'énergie) peut le courber localement. Il est donc plat globalement.
Ai-je raison ou suis-je totalement à côté de la plaque ?

Non, ça c'est raté. Dire pourquoi il est globalement plat n'est pas facile à vulgariser (solutions dite de Roberton-Walker-Friedman-Lemaître, densité critique tout ça).
Il y a moyen certainement de le faire (je saurais le faire) mais pour être précis, clair, non trompeur, faudrait quelques pages. Impossible à faire dans un forum (et je n'en connais pas de bonne vulgarisation, en fait, ça n'existe peut-être pas EDIT ça prendrait trop de temps d'aller aussi loin. Il faut compter une page de vulgarisation en moyenne pour expliquer l'équivalent d'une équation. Un livre comme Gravitation fait 1000 pages. Totalement vulgarisé en profondeur et avec clarté, précision, sans tromperie : ça ferait dans les 20000 pages Qui s'amuserait à écrire ça, faudrait être un peu cinglé)

[Daniel1958]

Salut,

D'abord une explication (en réponse au titre). La notion d'espace(-temps) courbe c'est en rapport avec la géométrie.

Prend trois points. Joint les par des droites. Tu obtiens un triangle. La somme des angles au sommet fait 180° (c'est une des premières choses qu'on apprend à l'école en géométrie ).
Oui mais ça c'est vrai pour le plan (par exemple) ou plus généralement un espace euclidien. Tous les espaces ne sont pas ainsi. L'exemple bien connu est la sphère :
(là les droites sont les chemins les plus courts, c'est-à-dire les "grands cercles" comme l'équateur ou les méridiens ou comme disent les aviateurs : les loxodromies).
https://www.techno-science.net/illus...ece80f6d4d.png

Dans le cas extrême (un bout d'équateur et deux méridiens à 90°), la somme des angles fait 270 degrés.

C'est vraiment ça en RG. Car c'est ce qu'on appelle la courbure intrinsèque liée à la géométrie de l'espace(-temps).
Un cylindre n'a PAS de courbure intrinsèque !!!! Et c'est logique, si tu le fends dans le sens de la longueur, tu peux l'étaler comme un plan, sans le déchirer ni le déformer.
Le cylindre a par contre une courbure extrinsèque (il est enroulé dans un espace plus grand) : mais ça on 'en fout en RG. (enfin si, ça peut servir; mais dans des cas techniques comme le calcul hamiltonien)

La courbure de l'espace-temps, c'est ça. C'est pas plus compliqué que ça. Enfin presque, car c'est déjà difficile de visualiser un espace à quatre dimensions. Si en plus il est courbe c'est encore pire (et localement il n'est pas réellement euclidien mais "de Minkowski" comme en RR). Pire encore : la courbure intrinsèque d'une surface est UN nombre (l'inverse du rayon de courbure = le rayon de la sphère tangente en ce point) : qui varie de point en point si ce n'est pas une sphère, mais ça reste facile.
Mais à quatre dimensions c'est..... 20 nombres !!!!! (et on les ranges dans un tableau pratique du point de vue mathématique, tableau avec .... 256 cases, le tenseur de Riemann-Christoffel).

Quelques commentaires :



Pas nécessairement (en fait probablement pas).



Hé bé oui mais comme dit plus haut, à 4D, pour visualiser ça galère (il faut diverses astuce : des coupes, des symétries ou alors on se contente des équations). Donc on fait ce qu'on peut pour montrer quelque chose de semblable. Attention dans cette analogie (grossière) l'univers c'est la surface du ballon, pas l'intérieur !!!!



Attention : c'est l'espace tout seul, pas l'espace-temps (lui il est bien courbe). En plus c'est une approximation (localement il y a des galaxies tout ça, qui courbent l'espace-temps et l'espace seul, c'est un peu comme regarder de loin une plaque un peu cabossée ). Et de plus ce n'est peut-être vrai que pour l'univers observable, pas tout l'univers.



J'espère que les pinceaux sont bien rangés



Non, ça c'est raté. Dire pourquoi il est globalement plat n'est pas facile à vulgariser (solutions dite de Roberton-Walker-Friedman-Lemaître, densité critique tout ça).
Il y a moyen certainement de le faire (je saurais le faire) mais pour être précis, clair, non trompeur, faudrait quelques pages. Impossible à faire dans un forum (et je n'en connais pas de bonne vulgarisation, en fait, ça n'existe peut-être pas EDIT ça prendrait trop de temps d'aller aussi loin. Il faut compter une page de vulgarisation en moyenne pour expliquer l'équivalent d'une équation. Un livre comme Gravitation fait 1000 pages. Totalement vulgarisé en profondeur et avec clarté, précision, sans tromperie : ça ferait dans les 20000 pages Qui s'amuserait à écrire ça, faudrait être un peu cinglé)

D'abord Merci pour ta réponse pas facile.

Finalement j'en viens presque à préférer la mécanique quantique
Je suis presque sûr que pas mal de personnes n'ont jamais compris ce que tu viens d'expliquer car on ne peut le visualiser. Certes à la limite sur un plan géométrique cela peut se comprendre. C'est des maths mais sur le plan d'un observateur humain qui regarde l'univers ..............et qui essaye de se représenter cette courbure cela devient incompréhensible. Rien que ça [QUOTE]c'est l'espace tout seul, pas l'espace-temps (lui il est bien courbe)[QUOTE] défie totalement le sens commun.

Merci

Cordialement

Nb ton explication est largement suffisante. Tu peux fermer (sauf exception) car je ne vois pas d'autres argumentaires possibles (hélas).

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Physiquement, dans un espace-temps plat, deux accéléromètres indiquant zéro ont forcément une vitesse relative constante. Pas d'accélération propre, pas d'accélération cinématique (=dérivée de la vitesse par rapport au temps).

Dans un espace-temps courbe, si deux accéléromètres indiquent zéro leur vitesse relative est forcément en train de changer (sauf configuration particulière grâce à une symétrie). Il y a accélération cinématique en l'absence d'accélération propre.

Si on remplace "espace-temps plat" par "en l'absence de gravitation" et "espace-temps courbe" par "en présence de gravitation", ces deux phrases sont vraies en mécanique classique (d'où la reformulation de la mécanique classique par Cartan où l'espace-temps est courbé).

C'est ça que ça veut dire, concrètement, un espace-temps courbe : un espace-temps où les objets ne savent pas rester en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres bien qu'ils ne se sentent pas accélérés.

m@ch3

[Daniel1958]

Physiquement, dans un espace-temps plat, deux accéléromètres indiquant zéro ont forcément une vitesse relative constante. Pas d'accélération propre, pas d'accélération cinématique (=dérivée de la vitesse par rapport au temps).

Dans un espace-temps courbe, si deux accéléromètres indiquent zéro leur vitesse relative est forcément en train de changer (sauf configuration particulière grâce à une symétrie). Il y a accélération cinématique en l'absence d'accélération propre.

Si on remplace "espace-temps plat" par "en l'absence de gravitation" et "espace-temps courbe" par "en présence de gravitation", ces deux phrases sont vraies en mécanique classique (d'où la reformulation de la mécanique classique par Cartan où l'espace-temps est courbé).

C'est ça que ça veut dire, concrètement, un espace-temps courbe : un espace-temps où les objets ne savent pas rester en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres bien qu'ils ne se sentent pas accélérés.

m@ch3

Bonsoir


Bien sûr merci.

Mais c'est vraiment "tordu" (pas l'explication bien sûr qui est claire) (le principe bien sûr) pour un profane. Je veux dire par-là que le principe qu'équivalence entre l'accélération et la gravitation (si je ne dis pas de bêtise) me semble d'une certaine façon poussé à l'extrême. Mais Elie Cartan était un mathématicien de génie (peu connu). Çela reste très mathématique comme notion. Je comprends mieux pourquoi la RG est restée en sommeil jusqu'en 1950.

Cordialement et merci

[Deedee81]

Salut,

Je veux dire par-là que le principe qu'équivalence entre l'accélération et la gravitation (si je ne dis pas de bêtise) me semble d'une certaine façon poussé à l'extrême.

Pas tant que ça en fait. Une équivalence c'est .... une équivalence, c'est tout, il n'y a pas d'équivalence faiblarde ou extrême. Ici l'option est juste de ire "ok, c'est la même chose, ou équivalent, acceptons-le et décrivons la gravité par un espace-temps courbe car c'est plus élégant, naturel, "facile" (ce qui est vrai, c'est aussi plus intuitif).

Je comprends mieux pourquoi la RG est restée en sommeil jusqu'en 1950.

Ah non, ça c'est pour une toute autre raison. Avant 1950 il n'y avait quasiment aucun phénomène connusoù la RG était nécessaire. De plus la cosmologie étant surtout théorique elle n'était pas considérée comme sérieuse.
Les physiciens et astrophysiciens sont très pragmatiques et la science est faite par des hommes (et femmes) pour les hommes : elle est très utilitaire sinon considérée comme "pas sérieuse" (les choses ont un peu changé mais pas entièrement, la très très très grosse partie des recherches scientifiques reste très pragmatique). La RG était donc considérée comme sérieuse mais peu utile !!!! Et donc pas franchement digne d'intérêt d'un travail sérieux.

Ce n'est qu'après que les choses ont changé : découverte du rayonnement fossile (*) (là, la cosmologie devenait sérieuse), découverte des quasars, des pulsars, des trous noirs,....

(*) Et même pas par des physiciens mais par des ingénieurs des télécoms En plus même les cosmologistes (un peu marginaux, éloignés du monde des astrophysiciens observant l'univers) pensaient qu'on ne pourrait pas le détecter car trop faible !!!!! Et ils ont été malin : ils ont pris contact avec ces cosmologistes (après avoir compris ce qu'ils venaient de découvrir) et ont publiés .... deux articles l'un à la suite de l'autre. Un article théorique sur le rayonnement fossile, présenté comme une hypothèse et l'article des deux ingénieurs : ne parlant que de leurs observations et terminant pas "une explication possible pourrait être l'article précédent" Le succès fut énorme. Mais ça montre bien aussi les préjugés qu'il a fallu surmonter.

[Daniel1958]

Salut,



Pas tant que ça en fait. Une équivalence c'est .... une équivalence, c'est tout, il n'y a pas d'équivalence faiblarde ou extrême. Ici l'option est juste de ire "ok, c'est la même chose, ou équivalent, acceptons-le et décrivons la gravité par un espace-temps courbe car c'est plus élégant, naturel, "facile" (ce qui est vrai, c'est aussi plus intuitif).




Ah non, ça c'est pour une toute autre raison. Avant 1950 il n'y avait quasiment aucun phénomène connusoù la RG était nécessaire. De plus la cosmologie étant surtout théorique elle n'était pas considérée comme sérieuse.
Les physiciens et astrophysiciens sont très pragmatiques et la science est faite par des hommes (et femmes) pour les hommes : elle est très utilitaire sinon considérée comme "pas sérieuse" (les choses ont un peu changé mais pas entièrement, la très très très grosse partie des recherches scientifiques reste très pragmatique). La RG était donc considérée comme sérieuse mais peu utile !!!! Et donc pas franchement digne d'intérêt d'un travail sérieux.

Ce n'est qu'après que les choses ont changé : découverte du rayonnement fossile (*) (là, la cosmologie devenait sérieuse), découverte des quasars, des pulsars, des trous noirs,....

(*) Et même pas par des physiciens mais par des ingénieurs des télécoms En plus même les cosmologistes (un peu marginaux, éloignés du monde des astrophysiciens observant l'univers) pensaient qu'on ne pourrait pas le détecter car trop faible !!!!! Et ils ont été malin : ils ont pris contact avec ces cosmologistes (après avoir compris ce qu'ils venaient de découvrir) et ont publiés .... deux articles l'un à la suite de l'autre. Un article théorique sur le rayonnement fossile, présenté comme une hypothèse et l'article des deux ingénieurs : ne parlant que de leurs observations et terminant pas "une explication possible pourrait être l'article précédent" Le succès fut énorme. Mais ça montre bien aussi les préjugés qu'il a fallu surmonter.

Bonjour


Ton explication est logique et sans doute réaliste mais il y a un petit détail qui a son importance (selon moi). Les versions diffèrent c'est "Cent physiciens contre la RG ou Vingt physiciens français contre la RG".
Einstein aurait dit "il eut suffi d'un seul qui eut raison ........"

Donc il y avait une hostilité de la communauté vis à vis de cette théorie très mathématique. Je sais que Tesla était farouchement contre. Alors que la RR était très largement acceptée.

Cordialement

[Deedee81]

Les versions diffèrent c'est "Cent physiciens contre la RG ou Vingt physiciens français contre la RG".

Je ne comprend pas à quoi tu fais référence. Quels physiciens contre la RG ????

Donc il y avait une hostilité de la communauté vis à vis de cette théorie très mathématique.

JE n'ai jamais vu ça. Enfin, si, de quelques non scientifiques ainsi que d'antisémites (vu l'époque c'est pas étonnant, L'idéologie hein, on se souvient de Lyssenko !!!!). Mais ça n'a rien à voir avec "la communauté". Au contraire, pour la RR, Einstein fut largement salué pour ses travaux. D'ailleurs après son doctorat il n'a trouvé comme poste : le bureau des brevets. Mais après ses publications il a eut une chaire de physique à l'université (Berlin si ma mémoire ne me trompe pas). Faut pas d'hostilité pour ça.

Et "théorie très mathématique' est une stupidité : c'est le cas de TOUTES les théories (*) : t'as déjà regardé les équations de Maxwell ???? C'est l'explication que j'ai donné plus haut qui est juste.
Et pas d'hostilité non plus pour la RG, il fut largement salué pour cette prouesse théorique, c'était juste considéré comme de peu d'intérêt (pour la raison donnée plus haut). Peu d'intérêt et hostile c'est pas la même chose.

(*) en physique évidemment, pas en biologie etc...

Je sais que Tesla était farouchement contre. Alors que la RR était très largement acceptée.

Tesla n'était pas physicien. C'était surtout un bon ingénieur et un homme d'affaire. Et il a lâché assez d'absurdités pour remplir un bouquin (sa machine a tremblement de terre, qui a même été réalisée pour essayer, c'est assez marrant quand même. Pour faire un bon massage, pourquoi pas ). Et attention, Tesla défendait le nazisme. Il allait pas dire "vive Einstein" !!!!! Essaie de trouver un exemple plus sérieux s'il te plait.

[mach3]

Je ne comprend pas à quoi tu fais référence. Quels physiciens contre la RG ????

A mon avis il parle de la période en 1920 où plusieurs personnalités françaises, notamment Painlevé (il y avait aussi Bergson, mais bon, ça compte pas vu les conneries abyssales qu'il a pu dire sur plein de sujets), étaient des opposants à la RG.

https://dokumen.pub/einstein-au-coll...722605503.html

m@ch3

[Deedee81]

Ah merci, tiens, voilà un épisode que je ne connaissais pas. On en apprend tous les jours

[Daniel1958]

Je ne comprend pas à quoi tu fais référence. Quels physiciens contre la RG ????



JE n'ai jamais vu ça. Enfin, si, de quelques non scientifiques ainsi que d'antisémites (vu l'époque c'est pas étonnant, L'idéologie hein, on se souvient de Lyssenko !!!!). Mais ça n'a rien à voir avec "la communauté". Au contraire, pour la RR, Einstein fut largement salué pour ses travaux. D'ailleurs après son doctorat il n'a trouvé comme poste : le bureau des brevets. Mais après ses publications il a eut une chaire de physique à l'université (Berlin si ma mémoire ne me trompe pas). Faut pas d'hostilité pour ça.

Et "théorie très mathématique' est une stupidité : c'est le cas de TOUTES les théories (*) : t'as déjà regardé les équations de Maxwell ???? C'est l'explication que j'ai donné plus haut qui est juste.
Et pas d'hostilité non plus pour la RG, il fut largement salué pour cette prouesse théorique, c'était juste considéré comme de peu d'intérêt (pour la raison donnée plus haut). Peu d'intérêt et hostile c'est pas la même chose.

(*) en physique évidemment, pas en biologie etc...



Tesla n'était pas physicien. C'était surtout un bon ingénieur et un homme d'affaire. Et il a lâché assez d'absurdités pour remplir un bouquin (sa machine a tremblement de terre, qui a même été réalisée pour essayer, c'est assez marrant quand même. Pour faire un bon massage, pourquoi pas ). Et attention, Tesla défendait le nazisme. Il allait pas dire "vive Einstein" !!!!! Essaie de trouver un exemple plus sérieux s'il te plait.

re

Hélas je le retrouve pas le livre c'était dans les année vingt (vers la fin) j'avais lu vingt physiciens français contre la relativité générale. Mon fils m'a dit non c'est "Cent physiciens contre la relativité Générale". Donc cette anecdote est bien connue ainsi que la réponse d'Einstein.

On attribue aussi à Bergson (qui n'avait rien compris) le fait que la relativité n'ait pas fait florés à ce moment-là. Alors que deux preuves évidentes avaient été mises à jour : Le périhélie de Mercure et la déformation des rayons lumineux par la gravité.

L'argument Tesla est à double tranchant il trouvait la RR très cohérente.
Un autre exemple assez significatif. C'est Wheeler qui a sauvé la RG en voulant l'enseigner "en physique". Il disait on ne va pas la laisser aux seuls mathématiciens. Wheeler c'était plutôt la physique "hors du modèle standard" pour l'époque.
Et puis Kip Thorne était ami avec Zel'dovitch disait que celui ne connaissait presque rien en RG. L'étoile de l'astrophysique russe ne connaissait pas la RG c'est quand même significatif.


Par très mathématique pour moi car le sous-jacent est sans support appréhendable. Certes on peut réellement constater les résultats de la RG mais on ne peut pas "voir" le mécanisme.
Alors que la TQC "grouille" interactions. Là..........c'est difficile


Tiens j'ai aussi une question simple La Chaize-rey dit que la RG n'incorpore pas la dimension temporelle (de manière à ce qu'elle soit indépendante de lui). On parle d'espace-temps je ne comprends pas vraiment car il y a bien des calculs de durée dans les tenseurs.
On s'est bien servi des équations pour remonter le temps ?
il y a bien la constante Lambda. L'expansion est bien répulsive >>>> donc elle augmente avec le temps pareil pour la gravitation


Cordialement

[Deedee81]

Daniel,

On va pas répéter encore et encore : Bergson et Tesla : mauvais exemples

Par très mathématique pour moi car le sous-jacent est sans support appréhendable. Certes on peut réellement constater les résultats de la RG mais on ne peut pas "voir" le mécanisme.

Si, si, au contraire il y a une base physique très facile à appréhender. Faut que tu trouves les bonnes vulgas.
Bon le premier chapitre du MTW aussi, mais je vais pas te faire acheter un bouquin de ce volume et pas bon marché pour juste un chapitre

Tiens j'ai aussi une question simple La Chaize-rey dit que la RG n'incorpore pas la dimension temporelle (de manière à ce qu'elle soit indépendante de lui). On parle d'espace-temps je ne comprends pas vraiment car il y a bien des calculs de durée dans les tenseurs.

Je ne connais pas mais :
- soit il parle d'un temps absolu (un temps indépendant de l'espace ou indépendant des phénomènes physiques, ce qui en soit est déjà faux en RR)
- soit il veut dire que l'hamiltonien ne contient pas le temps (en mécanique classique, les équations de Hamilton c'est entre autre "variation de H avec le temps = .....", en RG c'est.... H = 0. Une équation sans le temps pour calculer l'évolution au cours du temps c'est pas top Mais on s'en sort avec la formulation "ADM")

Les deux sont liés.

Mais ça n'empêche pas que la variété espace-temps est à quatre dimensions.

Lachièze-Rey (quand on l'écrit correctement) est pourtant physicien. C'est bizarre sa remarque. T'as la citation exacte ?

[Daniel1958]

Daniel,

On va pas répéter encore et encore : Bergson et Tesla : mauvais exemples



Si, si, au contraire il y a une base physique très facile à appréhender. Faut que tu trouves les bonnes vulgas.
Bon le premier chapitre du MTW aussi, mais je vais pas te faire acheter un bouquin de ce volume et pas bon marché pour juste un chapitre



Je ne connais pas mais :
- soit il parle d'un temps absolu (un temps indépendant de l'espace ou indépendant des phénomènes physiques, ce qui en soit est déjà faux en RR)
- soit il veut dire que l'hamiltonien ne contient pas le temps (en mécanique classique, les équations de Hamilton c'est entre autre "variation de H avec le temps = .....", en RG c'est.... H = 0. Une équation sans le temps pour calculer l'évolution au cours du temps c'est pas top Mais on s'en sort avec la formulation "ADM")

Les deux sont liés.

Mais ça n'empêche pas que la variété espace-temps est à quatre dimensions.

Lachièze-Rey (quand on l'écrit correctement) est pourtant physicien. C'est bizarre sa remarque. T'as la citation exacte ?

Re

Je suis terre à terre. Je ne marche pas dans le vide il y a un support la terre.
Quand les avions volent c'est lié à atmosphere il y a des molécules d'air comme support et la vitesse liée aux moteurs.
Mais quand je suis "cloué" par la gravité je ne ressens que mon poids. Je ne sais pas pourquoi (en fait si) car il n'y a aucun obstacle physique (à part atmosphère).

A la limite je pourrais croire qu'il y a une aimantation entre mon corps et la terre. Il faut se forcer à croire qu'il y a une force à distance (si je saute) géométrique qui me retient.

Mon ancienne vision était que la terre prend de la place dans le vide et d'une certaine manière le creuse. C'était ma vision de l'espace-temps. Mais "que Nenni" c'est un champ. Qui effectivement a une action concrète mais c'est impalpable non appréhendable par nos sens

En fait tu te demandes s'il n'y pas d'autres champs qui échappent totalement à nos sens.


La phrase qui semble plus significative sur le temps et la RG (bon c'est les tenseurs mais là j'ai décroché sur la phrase).

Faire comme si un temps existait en introduisant une fonction temporelle, cela brise une des originalités les plus fondamentales de la RG appelée covariance

Livre Gravitation page 282

Cordialement

[mach3]

Mais quand je suis "cloué" par la gravité je ne ressens que mon poids.

C'est là l'erreur, ce n'est pas le poids qu'on ressent, mais la réaction du support !

m@ch3

[Deedee81]

J'insiste sur le fait que tu n'a simplement pas trouvé la "bonne vulgarisation". A la base (vraiment la base) la RG c'est pas si compliqué et c'est très terre à terre.
Un peu exotique (forcément) mais sans plus.

Il faut bien comprendre la relativité restreinte (au moins au niveau vulgarisé mais en profondeur (*)) et il faut quelques expériences de pensées fort simples plus quelques descriptions "avec les mains" et hop.
Mais faut que ce soit bien fait. Je dois dire que c'est sans doute pas courant hélas.

(*) Je me demande si ton problème n'est pas là. Prend le paradoxe des jumeaux : es-tu capable de le résoudre (sans math) toi-même ? Et la version avec les muons (où il n'y a pas d'accélération !) ?
Si non : alors la RG n'est pas pour toi. On ne construit pas la chambre avant d'avoir construit le rez-de-chaussée. Et, donc, retourne à la RR puis après revient à la RG.
EDIT d'ailleurs la phrase où tu dis avoir décroché. Son "défaut" est d'utiliser du jargon. Si tu maîtrisais la RR (même sans math) tu comprendrais ce jargon.

C'est là l'erreur, ce n'est pas le poids qu'on ressent, mais la réaction du support !

Très juste.

Une bonne comparaison (qui en plus est assez pertinente), quand on est dans une voiture qui tourne : on "sent" la force centrifuge ? Non, ce qu'on ressent c'est la force de la portière sur laquelle n se colle ou la force appliquée par la ceinture de sécurité. C'est une force centripète et c'est elle qu'on ressent.

[Daniel1958]

J'insiste sur le fait que tu n'a simplement pas trouvé la "bonne vulgarisation". A la base (vraiment la base) la RG c'est pas si compliqué et c'est très terre à terre.
Un peu exotique (forcément) mais sans plus.

Il faut bien comprendre la relativité restreinte (au moins au niveau vulgarisé mais en profondeur (*)) et il faut quelques expériences de pensées fort simples plus quelques descriptions "avec les mains" et hop.
Mais faut que ce soit bien fait. Je dois dire que c'est sans doute pas courant hélas.

(*) Je me demande si ton problème n'est pas là. Prend le paradoxe des jumeaux : es-tu capable de le résoudre (sans math) toi-même ? Et la version avec les muons (où il n'y a pas d'accélération !) ?
Si non : alors la RG n'est pas pour toi. On ne construit pas la chambre avant d'avoir construit le rez-de-chaussée. Et, donc, retourne à la RR puis après revient à la RG.
EDIT d'ailleurs la phrase où tu dis avoir décroché. Son "défaut" est d'utiliser du jargon. Si tu maîtrisais la RR (même sans math) tu comprendrais ce jargon.



Très juste.

Une bonne comparaison (qui en plus est assez pertinente), quand on est dans une voiture qui tourne : on "sent" la force centrifuge ? Non, ce qu'on ressent c'est la force de la portière sur laquelle n se colle ou la force appliquée par la ceinture de sécurité. C'est une force centripète et c'est elle qu'on ressent.

Pour les muons c'est plus facile dans leur référentiel leur durée de vie est constante. Mais comme ils sont dits relativiste leurs secondes sont dilatées (durent plus longtemps) que les nôtres. Donc ils peuvent atteindre notre sol. Je dirais que nos horloges sont différentes. Pourquoi...... c'est complexe. Mais les observations ont largement prouvé ce fait. Je dirais que c'est une constatation mathématique incontestable dont la raison profonde ............... m'est inconnue même si les maths peuvent l'expliquer. Je ne connais pas le pourquoi du comment .......c'est (est-ce suffisant ???)

Ah je crois avoir trouvé une bonne explication sur le "trou temporel subit par la RG". Mais il me faut développer une argumentation

C'est un peu inavouable car impudique pour le statut des sciences.
Quoique qu'on dise le scientifique à souvent eu un statut "de demi-dieu" regarde accueil d'Einstein à New York. Mais la science est devenue tellement compliquée qu'elle nécessite une spécialisation.

Bon, en sciences physiques on aime beaucoup les mathématiques appliquées (moi aussi ). On n'hésite pas à sabrer le formalisme inutile. Je pense à la formule des trous noirs de Schwarzschild qui peut se trouver de deux manières via l'équation de champs et via l'équation newtonienne de la vitesse de libération. C'est dit plus ou moins égal. Je pense que cela ferait hurler plus d'un mathématicien puriste.
Moi je trouve normal cette situation. Autre problème la renormalisation ça marche mais Feynman qui avait tout compris a dit

cela revient à cacher la poussière sour le tapis.

Maintenant je vais en physique des particules l'équation du LHC qui figure sur tous les Mugs est incompréhensible pour moi avec plein de signes kabbalistiques. Je ne parle même pas sur l'équation Sigma de toutes les équations.

J'apprends par Mme Hossenfelder qu'une des équations les plus inextricables au monde serait l'équation de champs d'Einstein.

Bien sûr c'est un ressenti mais tu apprends que les solutions particulières sont ......relativement.......assez simple. Je pense à celle de De Sitter.

Mais pour les formules générales il y aurait 10 équations avec des dérivées secondes partielles (x,y,z,t)

C'est tellement difficile que seul un ordi puissant peut s'en dépatouiller.

On peut facilement comprendre qu'elle était trop difficile à résoudre "à la mano" qui plus est avec de nouveaux outils mathématiques "des tenseurs spécifiques". Il n'y avait pas le numérique pour aider

On peut penser que cela à fait reculer beaucoup de monde.

Je te rappelle la blague on disait à Eddington que seules trois personnes comprenaient la RG. Il disait je ne vois pas qui peut être la troisième.


En fait cette difficulté a dû en rebuter plus d'un. Et quand on ne maitrise pas on peut rejeter le phénomène "C'est trop complexe pour être naturel"

Les scientifiques ne sont pas forcément aussi sympas que sur le forum Futura. Je pense à Boltzmann qui s'est suicidé un peu à cause de sa non reconnaissance.

Cordialement











i

[Daniel1958]

C'est là l'erreur, ce n'est pas le poids qu'on ressent, mais la réaction du support !

m@ch3

Bonsoir


Hum pour les astronautes sur la lune ? C'est le support poudreux ??

C'est un peu de la sémantique.

Je ne suis pas forcément à 100% d'accord avec cette interprétation.

Je vais donner un exemple de ma vie de tous les jours je fais 5 km de marche (obligatoire diabète). Une journée mon pied d'appuis a été pris dans une racine (au raz du sol) qui était à l'ombre.

Je me suis affalé. J'ai senti que mon corps voulait aller en ligne droite. Mais hélas la gravité a eu raison de moi. Je suis tombé certes mais avec vigueur. Rien pu faire. A terre j'ai senti que ma tête allait inexorablement heurter le sol. J'ai essayé de lutter. Rien à faire les muscles du cou sont insuffisants.

Là on ne peut pas dire que c'est le sol qui est venu à la rencontre de ma tête. J'ai vu le mouvement au ralenti avec le sentiment d'impuissance. Pour ma tête c'est bien lié à son poids (masse * g) car mon centre de gravité a été instantanément modifié lors de ma chute qui été la cause du second choc. Et la tête peut à ce moment être "décorrélée" du reste.


Comment dire il me semble qu'il y a une limite aux théories. On parle du fameux parachutiste autrichien. Il ne ressentait sans doute pas la gravité (et les instruments aussi) mais il a passé le mur du son >>>> Donc son corps n'a jamais cessé d'accélérer.

Cette expérience est bien belle sur le plan théorique mais sur le plan pratique s'il ne ressent pas la gravité les effets de vitesses accélérées restent et c'est à sens unique pour la "finale". La terre n'est pas montée jusqu'à lui car nous sur terre n'avons rien ressenti.




Cordialement

[Mailou75]

Salut,

Quand tu es tombé, as tu eu la sensation qu’on t’appuyait sur la tête pour qu’elle aille s’écraser par terre ?

Non…

C’est donc que tu n’avais aucune accélération propre.

Chez Newton qui considere le réf terrestre et les trajectoires, il y a bien une accélération de ta tête vers le sol mais elle n’existe que par choix de ce référentiel.

Si comme Einstein tu te mets dans le référentiel, inertiel (sans accélération propre), de ta tête alors c’est bien le sol qui accélère.

Dans le cas de ton parachutiste, qui ne ressent rien, pendant toute la durée de sa chute, les terriens ont, eux, ressenti quelque chose : leur poids de façon continue, cad le sentiment qu’on leur appuie sous les pieds.

C’est plus clair ?

[Daniel1958]

Salut,

Quand tu es tombé, as tu eu la sensation qu’on t’appuyait sur la tête pour qu’elle aille s’écraser par terre ?

Non…

C’est donc que tu n’avais aucune accélération propre.

Chez Newton qui considere le réf terrestre et les trajectoires, il y a bien une accélération de ta tête vers le sol mais elle n’existe que par choix de ce référentiel.

Si comme Einstein tu te mets dans le référentiel, inertiel (sans accélération propre), de ta tête alors c’est bien le sol qui accélère.

Dans le cas de ton parachutiste, qui ne ressent rien, pendant toute la durée de sa chute, les terriens ont, eux, ressenti quelque chose : leur poids de façon continue, cad le sentiment qu’on leur appuie sous les pieds.

C’est plus clair ?

Bonjour

Si comme Einstein tu te mets dans le référentiel, inertiel (sans accélération propre), de ta tête alors c’est bien le sol qui accélère.

Cela me fait penser à l'action/réaction qui est en mouvement ? qui ne l'est pas ? on peut le distinguer.

Oui tu as bien sur raison. C'est bien décrit.
On m'avait dit que c'est la terre qui accélérait (je crois pour ne pas s'effondrer dans son centre. Elle résistait). Mais ce n'est pas réaliste car la terre accélère pas pour tout le monde. C'est une vision théorique d'un référentiel ne concernant que deux objets moi et la terre.

Dans l'exemple de l'ascenseur en chute libre d'accord les occupants ne ressentent rien. Mais la réalité c'est qu'ils plongent vers la terre avec une vitesse accélérée et une énergie cinétique potentielle importante. On ne peut (moi) se détacher de cet aspect.

Il me semble qu'il y a une réalité que momentanée. Même s'ils ne ressentent pas la gravitation, la nature a prévu une flèche du temps au niveau de la terre............ Pas des chuteurs.


C'est pour moi une réelle difficulté conceptuelle.
Bien sûr je peux comprendre (sans l'appréhender) la théorie et son développement mathématique. Elle a fait ces preuves. Mais l'image mentale est trop dure (surtout la courbure de l'espace-temps).
Comme je suis terre à terre j'ai un problème avec la théorie des champs. Surtout quand elle apparait comme uniquement géométrique sans sous-jacents (atomes, electrons, protons etc...muons).


Cordialement

[ThM55]

Personnellement, mon image mentale de la courbure associe diverses choses que je ressens comme compatibles. A départ, il y a la courbure d'une surface dans notre espace euclidien. J'arrive à visualiser mentalement pourquoi une sphère a une courbure intrinsèque et un cylindre n'en a pas. Lors d'un stage d'enseignement, j'avais réussi à expliquer ça à des élèves de collège (des scouts) au moyen de collages de papier, cela leur avait paru complètement évident. Il faut dire qu'ils avaient l'habitude d'emballer des cadeaux à la sortie de la FNAC et il savaient très bien pour quels objets les plis seraient inévitables.


Ensuite en étudiant la relativité générale, puis les théories de jauge mon image mentale s'est déplacée vers des visualisations plus mathématiques, mais qui se raccrochent bien aux précédentes: Je "vois" des boucles le long desquelles on transporte des vecteurs selon une connexion. Evidemment l'image mentale ne se limite pas à 2 ou 3 dimensions ni même à l'espace ou à l'espace-temps, puisqu'on doit aussi le penser dans un fibré principal. C'est plus abstrait, je pense que c'est une image qui flotte en dimension n quelconque, ce qui est suggéré par une multiplicité du choix des boucles orthogonales deux à deux. Même si on ne peut pas "voir" avec son cortex visuel les n dimensions, on peut les imaginer par divers stratagèmes.

Historiquement, il est intéressant de se souvenir que Philipp Lenard (représentant de la "physique aryenne" prônée par les Nazis) reprochait à la relativité (restreinte et générale) son manque d'aspect "visualisable". C'est Lenard qui a monté en épingle l'idée qu'Einstein aurait réintroduit l'éther en relativité générale, ce qui est faux et a été réfuté magistralement par Hermann Weyl.

Le livre "Cent auteurs contre Einstein" publié en 1931 n'avait aucune valeur scientifique, il s'agissait d'une collection de critiques basées en général sur des critères sans rapport avec la physique, de la philosophie kantienne par exemple, il était bourré d'erreurs logique et mathématiques ridicules. La réponse d'Einstein "Si je m'étais trompé, alors un seul auteur aurait suffi !" est typique de son humour malicieux.

[Daniel1958]

Personnellement, mon image mentale de la courbure associe diverses choses que je ressens comme compatibles. A départ, il y a la courbure d'une surface dans notre espace euclidien. J'arrive à visualiser mentalement pourquoi une sphère a une courbure intrinsèque et un cylindre n'en a pas. Lors d'un stage d'enseignement, j'avais réussi à expliquer ça à des élèves de collège (des scouts) au moyen de collages de papier, cela leur avait paru complètement évident. Il faut dire qu'ils avaient l'habitude d'emballer des cadeaux à la sortie de la FNAC et il savaient très bien pour quels objets les plis seraient inévitables.


Ensuite en étudiant la relativité générale, puis les théories de jauge mon image mentale s'est déplacée vers des visualisations plus mathématiques, mais qui se raccrochent bien aux précédentes: Je "vois" des boucles le long desquelles on transporte des vecteurs selon une connexion. Evidemment l'image mentale ne se limite pas à 2 ou 3 dimensions ni même à l'espace ou à l'espace-temps, puisqu'on doit aussi le penser dans un fibré principal. C'est plus abstrait, je pense que c'est une image qui flotte en dimension n quelconque, ce qui est suggéré par une multiplicité du choix des boucles orthogonales deux à deux. Même si on ne peut pas "voir" avec son cortex visuel les n dimensions, on peut les imaginer par divers stratagèmes.

Historiquement, il est intéressant de se souvenir que Philipp Lenard (représentant de la "physique aryenne" prônée par les Nazis) reprochait à la relativité (restreinte et générale) son manque d'aspect "visualisable". C'est Lenard qui a monté en épingle l'idée qu'Einstein aurait réintroduit l'éther en relativité générale, ce qui est faux et a été réfuté magistralement par Hermann Weyl.

Le livre "Cent auteurs contre Einstein" publié en 1931 n'avait aucune valeur scientifique, il s'agissait d'une collection de critiques basées en général sur des critères sans rapport avec la physique, de la philosophie kantienne par exemple, il était bourré d'erreurs logique et mathématiques ridicules. La réponse d'Einstein "Si je m'étais trompé, alors un seul auteur aurait suffi !" est typique de son humour malicieux.

re

Je ne peux qu'être accord. Je ne suis pas contre la théorie (bien que Rovelli avait écrit on ne sait même pas si elle est "réelle" alors qu'il enseignait cette théorie) puis il y a Van Hooft avec l'aspect émergent lié à l'entropie ; il y aussi les particules intriquées (bon là c'est plus difficile car les ondes gravitationnelles vont à C).

Je n'ai eu pas la chance de voir tes collages, je me plais à dire que suis "terre à terre". Je vais prendre un exemple très simple.
Un précepte pour moi à la base de tout : les objets vont en ligne droite dans le sens leur impulsion. Donc la lune irait en ligne droite mais elle est prise dans le champ gravitationnel de la terre (qui agit comme une force centripète). Mais la lune elle même à son champ propre.

Ok maintenant je prends un m³ de vide entre la lune et la terre que je compare à un m³ de vide pris très loin. Je suppose qu'il n'y a aucune différence de densité, de nombre d'atomes.

Qu'elle est donc cette ""force"" qui retient la lune (Newton le visionnaire l'ignorait). Elle n'est pas matérialisée. Elle n'est pas électromagnétique, seulement liée aux masses. Je dirais qu'il n'y rien de tangible et pourtant..........elle agit avec efficacité et est prévisible. Et c'est exactement là ….ou je ne suis plus là. J'en viens à me dire vive "le graviton"

Note que j'ai du mal aussi avec le champ de Higgs. Mais c'est moins gênant car il faut de l'énergie pour l'activer et puis on retrouve une partie des conditions primordiales et finalement E=MC² qui fonctionne dans les deux sens.

Mais le champ physique (selon Rovelli) l'Espace -temps ???? Même si tu enlèves la courbure comment un faisceau lumineux avec un certaine énergie peut-il être dévié. Sur terre pour les lasers je ne pense pas que l'on considère cette courbure.

On peut dont comprendre cette théorie qui a fait ses preuves indubitables mais l'appréhender, c'est super dur..

Cordialement merci pour anecdote (qui peut aider c'est vrai).

[Trictrac]

C'est Lenard qui a monté en épingle l'idée qu'Einstein aurait réintroduit l'éther en relativité générale, ce qui est faux et a été réfuté magistralement par Hermann Weyl.

"The mechanical properties of the ether were at first a mystery. Then came H. A. Lorentz's great discovery. All the phenomena of electro-magnetism then known could be explained on the basis of two assumptions : that the ether is firmly fixed in space — that is to say, unable to move at all, and that electricity is firmly lodged in the mobile elementary particles. Today his discovery may be expressed as follows : — Physical space and the ether are only different terms for the same thing; fields are physical conditions of space. For if no particular state of motion belongs to the ether, there does not seem to be any ground for introducing it as an entity of a special sort alongside of space. "
Einstein, The world as I see it, 1934.

[Avatar10]

Pour les muons c'est plus facile dans leur référentiel leur durée de vie est constante. Mais comme ils sont dits relativiste leurs secondes sont dilatées (durent plus longtemps) que les nôtres. Donc ils peuvent atteindre notre sol. Je dirais que nos horloges sont différentes. Pourquoi...... c'est complexe

Ce n'est pas complexe, c'est tout simplement faux.
Vous parlez de leur référentiel, et mélangez avec le référentiel de l'observateur...en rapport au référentiel du muon, sa seconde n'est pas "dilatée" (ce qui ne veut rien dire) si il peut atteindre le sol, c'est que pour lui ("dans son référentiel") il y a contraction des longueurs, votre "donc ils peuvent atteindre le sol" est faux, c'est correct si vous parlez en rapport au référentiel de l'observateur, mais comme vous parliez de celui du muon... et non, nos horloges ne sont pas différentes (ça sent un vieux relent de temps absolu).

Il faut bien comprendre la relativité restreinte (au moins au niveau vulgarisé mais en profondeur (*))

(*) Je me demande si ton problème n'est pas là.

Vulgarisé mais en profondeur???.

Sinon, je pense aussi que son problème est là...il n'a, et ne fera jamais les efforts nécessaires pour comprendre, et donc nous abreuvera des ses longs posts nawaks où il y a beaucoup, mais vraiment beaucoup de blabla que de science. C'est comme ça...dommage pour quelqu'un qui soit disant veut comprendre.

[Trictrac]

Juste après il y a aussi ça :

«Physical space was thus increased to a four-dimensional space which also included the dimension of time. The four-dimensional space of the special theory of relativity is just as rigid and absolute as Newton’s space.»

Je comprends bien comment il voyait les choses. L'espace ou éther a en fait 4 dimensions. Il est le substrat de l'univers et milieu de propagation.
Quand on tourne la tête de côté, ce qui était la hauteur devient la largeur.
Einstein pensait que lorsqu'on se met en mouvement c'est comme de tourner la tête, ce qui était une dimension d'espace (la direction du mouvement) devient partiellement du temps comme lorsqu'on penche à moitié la tête une partie de la hauteur devient de la largeur.
Sa théorie de 1905 lui avait donné la conviction qu'il n'y avait pas de simultanéité absolue associée à l'espace, tous les référentiels peuvent se voir immobiles par rapport à lui, ils ont juste un point de vue différent.
Il est clair, malgré son attachement à la métrique de Minkowski, qu'il ne voyait pas le temps comme une dimension spatiale, c'est à dire vectorielle. Je pense que chez lui il n'y avait pas d'univers bloc. L'espace qui a 4 dimensions n'a que 3 dimensions vectorielles, et la signature négative (ou positive) du temps est la marque de cette différence. Il n'y a que 3 dimensions vectorielles parce que la première à 3 degrés de libertés, la seconde 2, la troisième 1 et la quatrième (la scalaire) zéro, ce n'est pas une différence d'essence, c'est juste comme ça, ça n'empêche pas les dimensions de se mélanger.
Maintenant une critique : ce n'est pas parce que je tourne la tête que la hauteur devient la largeur. La hauteur est déterminée par la gravité et non par l'orientation de ma tête. Donc penser qu'il suffit de se déplacer pour que l'espace devienne du temps n'est pas raisonnable. C'est à la gravité de décider de cela... et c'est bien la gravité qui courbe l'espace-temps, donc qui modifie les propriétés de l'espace à 4 dimensions, pour revenir au sujet de ce fil.

[Daniel1958]

Ce n'est pas complexe, c'est tout simplement faux.
Vous parlez de leur référentiel, et mélangez avec le référentiel de l'observateur...en rapport au référentiel du muon, sa seconde n'est pas "dilatée" (ce qui ne veut rien dire) si il peut atteindre le sol, c'est que pour lui ("dans son référentiel") il y a contraction des longueurs, votre "donc ils peuvent atteindre le sol" est faux, c'est correct si vous parlez en rapport au référentiel de l'observateur, mais comme vous parliez de celui du muon... et non, nos horloges ne sont pas différentes (ça sent un vieux relent de temps absolu).




Vulgarisé mais en profondeur???.

Sinon, je pense aussi que son problème est là...il n'a, et ne fera jamais les efforts nécessaires pour comprendre, et donc nous abreuvera des ses longs posts nawaks où il y a beaucoup, mais vraiment beaucoup de blabla que de science. C'est comme ça...dommage pour quelqu'un qui soit disant veut comprendre.

bonjour


Mais bien sur elles sont désynchronisées. Il mettra toujours le même temps pour lui. Pour nous c'est différent sa seconde sera différente de la nôtre car il va à une vitesse relativiste.

Toujours aussi charmant à ce que je vois. Vous êtes le seul à avoir répondu sur un ton pas trés cool.


Cordialement

[Daniel1958]

Juste après il y a aussi ça :

«Physical space was thus increased to a four-dimensional space which also included the dimension of time. The four-dimensional space of the special theory of relativity is just as rigid and absolute as Newton’s space.»

Je comprends bien comment il voyait les choses. L'espace ou éther a en fait 4 dimensions. Il est le substrat de l'univers et milieu de propagation.
Quand on tourne la tête de côté, ce qui était la hauteur devient la largeur.
Einstein pensait que lorsqu'on se met en mouvement c'est comme de tourner la tête, ce qui était une dimension d'espace (la direction du mouvement) devient partiellement du temps comme lorsqu'on penche à moitié la tête une partie de la hauteur devient de la largeur.
Sa théorie de 1905 lui avait donné la conviction qu'il n'y avait pas de simultanéité absolue associée à l'espace, tous les référentiels peuvent se voir immobiles par rapport à lui, ils ont juste un point de vue différent.
Il est clair, malgré son attachement à la métrique de Minkowski, qu'il ne voyait pas le temps comme une dimension spatiale, c'est à dire vectorielle. Je pense que chez lui il n'y avait pas d'univers bloc. L'espace qui a 4 dimensions n'a que 3 dimensions vectorielles, et la signature négative (ou positive) du temps est la marque de cette différence. Il n'y a que 3 dimensions vectorielles parce que la première à 3 degrés de libertés, la seconde 2, la troisième 1 et la quatrième (la scalaire) zéro, ce n'est pas une différence d'essence, c'est juste comme ça, ça n'empêche pas les dimensions de se mélanger.
Maintenant une critique : ce n'est pas parce que je tourne la tête que la hauteur devient la largeur. La hauteur est déterminée par la gravité et non par l'orientation de ma tête. Donc penser qu'il suffit de se déplacer pour que l'espace devienne du temps n'est pas raisonnable. C'est à la gravité de décider de cela... et c'est bien la gravité qui courbe l'espace-temps, donc qui modifie les propriétés de l'espace à 4 dimensions, pour revenir au sujet de ce fil.

bonsoir

Oui il "aurait" dit quand Minkowski lui a créé un espace-temps "mathématisé" pour canoniser la théorie. Qu'est-ce qu'il m'a fait je n'y comprends plus rien.

Alors après venir répéter des cours c'est facile mais la compréhension en dur c'est vraiment autre chose. Je ne parlais pas pour vous bien sûr.

Cordialement

[Trictrac]

Ce n'est pas complexe, c'est tout simplement faux.
Vous parlez de leur référentiel, et mélangez avec le référentiel de l'observateur...en rapport au référentiel du muon, sa seconde n'est pas "dilatée" (ce qui ne veut rien dire) si il peut atteindre le sol, c'est que pour lui ("dans son référentiel") il y a contraction des longueurs,

Alors le temps dilaté ne veut rien dire mais l'espace contracté veut dire quelque chose par contre ?
Tiens, je vais montrer quelque chose dans un autre fil.

[Avatar10]

Mais bien sur elles sont désynchronisées.

Oui et alors? ce n'est pas parce que elles sont désynchronisées que les secondes de l'une se sont "dilatées" (pour reprendre votre expression) par rapport à l'autre .

Pour nous c'est différent sa seconde sera différente de la nôtre car il va à une vitesse relativiste.

Non, sa seconde, donc la durée propre, le temps propre reste à la même valeur, 1 sec c'est 1 sec. Et si les mesures montrent une désynchronisation ce n'est pas parce que le temps (la seconde) se dilate...je sais qu'on parle partout de "dilatation du temps" (à tort selon moi au vu des mauvaises conceptions qu'elle induit, mais on peut pas se battre contre une expression, aussi malheureuse soit elle, qui est utilisée depuis des décennies), mais la raison est à voir du coté du chemin 4D pris par l'objet d'étude.

Toujours aussi charmant à ce que je vois. Vous êtes le seul à avoir répondu sur un ton pas trés cool.

Ce que je trouve pas très cool , c'est d'utiliser le forum pour blablater en disant n'importe quoi, et avec toujours maintes digressions, en plus d'user la patience de vos interlocuteurs (dont je fais parti rarement sauf quand il y a une énormité, comme votre "Pour les muons c'est facile, dans leurs référentiels, c'est grâce à leurs secondes dilatées qu'ils arrivent au sol" qui est complètement faux (heureusement que "c'est facile"...).

[Avatar10]

Alors le temps dilaté ne veut rien dire mais l'espace contracté veut dire quelque chose par contre ?
Tiens, je vais montrer quelque chose dans un autre fil.

Et bien j'attendrais sur cet autre fil, ce n'est pas le sujet ici.