Que veut dire espace-temps courbé ?

[Avatar10]

Quelle est la définition d'un tel référentiel ?

Bon courage
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[Lansberg]

Merci !
Pour la vinaigrette, j'ai la réponse

[Daniel1958]

Bon courage

Il n'y en a pas mais je ne suis pas matheux et la RR n'est pas aussi stricte que sa formalisation. Dans ce j'ai entendu elle admet de legers écarts (courbures)

Après faut pas me demander alors que les esprits brillant son travaillé dessus qui que soit possible. C'est une réflexion de Mr Avatar10 qui m'a mis la puce à l'oreille. La géométrie de l'espace-temps. Je vois la RR et la RG comme deux manifestations de cet espace-temps

Comme je suis têtu j'ai le cours de physique de Feynmann en Français. Concernant les muons à aucun moment il ne parle de raccourcissent des distances. Il parle bien sûr le temps vu par l'observateur (plus long que celui des autres muons) qui permet aux muons relativistes d'aller plus loin.
il semble que les modifications des longueurs seraient dues à une suggestion de Lorentz (Pas sûr sur ce coup).


Mais je pense à un exemple le faisceau laser dirigé vers la lune (pour mesurer la distance). Je vais pousser à extrême le raisonnement bien sûr il tenir compte de la rotation de la terre et de la lune (rotation synchrone gravitationnelle).

On peut penser que le faisceau laser suit une géodésique et les champs gravitationnels sont aussi présents. Pourtant je suis certain que cela relève de la RR.

Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour


Voir ma réponse à avatar 10. Bien sur ce n'est pas en claquant des doigts mais il y a une origine commune un champ l'espace-temps qui est modifié par une géométrie.
Apres ce n'est peut-être pas utile d'y consacrer du temps. Mais tu as 10 ans entre les deux théories et la deuxième est dotée d'outils mathématiques encore plus performants.

C'est tout

Cordialement

[BACHIR2023]

Marc Lachièze-Rey, en page 307 il parle nettement de la constante G qui si elle devenait variable (elle est en cause) serait la faillite de la RG.

Bonsoir
Pour moi, le problème avec la constante de gravitation est la faiblesse extrême de la gravité, qui se lit dans la valeur minuscule de G, relativement aux autres interactions, et qui est une énigme profonde qui réclame explication.
a+


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La genèse de la théorie quantique est sans doute l'une des plus intriquées que l'histoire des sciences ait jamais connue. Claude Aslangul

[Lansberg]

Il n'y en a pas mais je ne suis pas matheux et la RR n'est pas aussi stricte que sa formalisation. Dans ce j'ai entendu elle admet de legers écarts (courbures)

???

Comme je suis têtu j'ai le cours de physique de Feynmann en Français. Concernant les muons à aucun moment il ne parle de raccourcissent des distances. Il parle bien sûr le temps vu par l'observateur (plus long que celui des autres muons) qui permet aux muons relativistes d'aller plus loin.

Feynman n'en parle pas parce qu'il n'évoque que le point de vue de l'expérimentateur "terrestre".
C'est très incomplet.
Quel est le point de vue du muon ? C'est la question qu'il faut se poser.

[Deedee81]

Salut,

(c'est pas vendeur)

Tout juste

Vous comprenez ce que vous lisez??

Non. C'est pour ça que je lui ait reproché de lire des trucs sans se renseigner avant. Bon, il a le droit de dépenser son fric pour rien. Liberté tout ça Par contre il faut éviter les "oui mais untel l'a dit". Si on n'est pas sûr d'avoir compris, c'est vraiment à éviter ! Plusieurs exclusions temporaires de Daniel sont venues de là !!!!!!!
EDIT Daniel s'est quand même "un peu" corrigé sur ce point, rendons à César tout ça, donc j'espère qu'il va continuer ses efforts de comportement

Oui mais vulgarisé. (enfin pas trop quantique)

Alors, voilà (y aura forcément un peu de quantique c'est inévitable) . En gravité quantique à boucles, l'espace-temps est décrit par des réseaux de spin :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_de_spin

Peu importe sa signification exacte. Ce qui est important de savoir est que ce réseau n'est pas dans l'espace-temps, il est l'espace-temps. Les noeuds ne sont pas à certains endroits, et les lignes n'ont pas de longueur (mais il faut bien les dessiner....). On parle aussi de réseau abstrait par opposition à concret.

Comment alors mesurer les longueurs (ou les durées, ça revient au même, à "c" près) ? En physique quantique, les grandeurs dynamiques (mesurables, dépendant d'autres grandeurs, variant dans l'espace et le temps) font partie de l'état et à chaque grandeur est associé un "opérateur" : appliqué à l'état il donne les valeurs possibles que peut prendre la grandeur (ce n'est pas nécessairement une valeur fixe, il peut y en avoir plusieurs : principe d'incertitude tout ça. On parle du "spectre" de l'opérateur). En gravité quantique les longueurs et durées sont aussi des variables dynamiques (c'est déjà vrai en relativité générale, mais pas en relativité restreinte où le temps peut être choisi comme un simple paramètre indépendant qui identifie les événements). Donc : il y a un opérateur longueur.

(en réalité il y a un opérateur surface et un volume mais pas longueur pour des raisons techniques, mais peu importe, faisons "comme si", c'est plus facile)

Cet opérateur a donc un spectre. Il existe ainsi une longueur minimale, notons là Lp (longueur de Planck, en réalité multipliée par un petit nombre lié au seul paramètre libre de la théorie : le paramètre d'Imirzi).
Et le spectre est dans ce gout là (les valeurs possibles pour la longueur) : 0, Lp, 1.9*Lp, 2.7*Lp, 3.4*Mp, 4*Lp, ....
Constat important : le spectre ce "resserre" vers les grandes valeurs, au bout d'une dizaine de longueur de Planck il est quasi continu, l'espace-temps redevient classique.
Et donc aussi l'espace-temps n'est pas discrétisé, sinon les longueurs seraient Lp, 2Lp, 3Lp, 4Lp, ... Il n'est pas discret mais quantifié.
Notons aussi que le spectre contient 0, forcément, c'est la distance entre un point et lui-même.

Cet espace-temps est donc "granuleux". Si un rayon électromagnétique se propage avec une grande longueur d'onde, ça n'a aucune importance. C'est comme rouler avec une voiture sur une route où il y a des creux et des bosses de quelques mm : on ne sent rien. Mais si la longueur d'onde est extrêmement courte, de l'ordre des "granularité", cela doit avoir un impact. A nouveau : comme la voiture mais avec des creux et bosses de 10 cm : aie, ça secoue. Et puisque le réseau est "tortueux" c'est comme si l'onde parcourait un plus long chemin => vitesse plus faible. En fait, courte longueur d'onde = énergie énorme (pour un photon) : les gammas ray burst. Et on devrait alors avoir un décalage de longueur d'onde (les courtes "trainent") entre la tête et la queue du burst.

Ca c'est la version vulgarisée de l'argument.

Quand j'ai lu ça, j'ai douté. Pourquoi ? Comme dit plus haut, l'espace-temps est quantifié, pas discret ! Donc parler de "granuleux" est assez trompeur. Un état quantique c'est souvent une superposition de plusieurs états (choisis dans une liste d'états plus commode à décrire). Ca existe aussi en physique classique : une petite impulsion d'une onde n'a jamais une valeur précise de la longueur d'onde : c'est toujours un ensemble étalé (là aussi on parle de spectre). Et de même l'état de l'espace-temps c'est une superposition quantique de plusieurs réseaux de spins. De plus, pour l'opérateur longueur, la valeur 0 fait partie de son spectre.

On peut donc avoir un état quantique de l'espace-temps avec une longueur donnée qui est la moyenne (par exemple) : (0+Lp)/2 = Lp/2 : la moitié de la longueur de Planck. La granularité disparait !!!!
(pour être honnête ce doute je l'ai eut avant, quand j'ai lu que la RR était violée à cette échelle, car lors d'une contraction des longueurs en relativité, on pourrait passer à une longueur plus petite que Lp ce qui est impossible. Ben non ! Pour un espace discret c'est vrai, mais pas ici, on a une transformation (unitaire) de l'état quantique et l'état est modifié (c'est banal en MQ) et c'est la longueur moyenne qui diminue et elle peut être inférieure à Lp, les transformations de Lorentz restent valides !!!!)

Comment savoir ? Avec un calcul précis (que je ne connaissais pas à l'époque). Mais là à nouveau, soucis :
- Il faut décrire l'espace environ classique de l'espace-temps tel qu'on le voit. Disons pour faire simple Minkowski (espace-temps avec peu de gravité). L'état quantique est alors dit semi-classique. Et là à cause d'une couille dans la théorie (une difficulté avec un des théorèmes de base nécessitant que l'espace soit compact => c'est trop restrictif) on ne sait pas calculer cet état. Hé oui : on ne connait pas l'état quantique de l'espace-temps même dans le cas le plus simple !!!! Tout ça à cause de difficultés mathématiques.
- on parle de propagation d'un rayon, donc : une distance au cours du temps. Hééééé mais oui mais plus haut j'ai dit que le réseau était abstrait, pas de longueur des lignes, pas de position des noeuds, l'espace et le temps sont des variables dynamiques de l'état quantique. Comment faire ? Passer à une autre formulation appelée mousse de spins : https://gravitations.pagesperso-orange.fr/rspin.jpg Elle ressemble comme deux goutes d'eau aux réseaux de spins, mais là le temps (et l'espace) est explicite : ils traduisent en fait des transitions entre réseaux de spins, les lignes du réseau pour la transition ont une durée et une longueur. Et en gravité 2+1 (espace à deux dimensions et le temps) on sait construire exactement ces mousses. Et aie : recouac : en gravité 3+1 ça ne marche pas. On ne sait pas comment faire. Pire : on ne sait même pas pourquoi ça coince (enfin, si on en a une idée, c'est purement technique mais on ne sait pas comment on pourrait l'éviter).

Mais alors si on ne sait pas calculer tout ça, comment ils ont fait ? Lorsque on développe la théorie on peut étudier les états gravitons : ce sont des états dit de tresse : dans ce genre là : https://experiences.microsoft.fr/wp-...2-1024x768.jpg Les lignes du réseaux sont entrelacées comme des tresses. Joli et très inspirant

Et donc : les théoriciens ont postulés que l'état semi-classique plus haut était un état de tresse. Et là ils ont fait les calculs : et on dit "les gamma ray burst doivent être plus lents que c". Idée intéressante puisque on a le vide (l'espace de Minkowski) plus des fluctuations quantique des gravité : gravitons.

Et l'observation a prouvé que non : on a même titré dans des actus "gravité quantique à boucles réfutée". Non, c'est ce calcul foireux qui a été réfuté.

Dire "l'état semi-classique c'est des gravitons virtuels" est douteux. On sait combien les ondes gravitationnelles (flux de gravitons à l'échelle quantique) sont faibles. Et la plupart des variations "tranquilles" de la gravité n'impliquent pas d'ondes gravitationnelles. Ce raisonnement : des particules réelles + virtuelles : ok pour l'électromagnétisme (les photons tout ça, c'est la théorie la mieux validée de tous les temps d'ailleurs : voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment...A9tique_anomal) mais pas pour la gravité car c'est clairement plus compliqué que ça (c'est lié en particulier à une particularité technique : ce sont des ondes quadrupolaires, par des ondes dipolaires comme en électromagnétisme. C'est aussi, c'est la même chose, le fait que le graviton est de spin 2). Et d'ailleurs la théorie quantique des champs avec gravitons ne marche pas : elle est non renormalisable. https://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation et surtout https://fr.wikipedia.org/wiki/Renorm...isabilit%C3%A9 ). C'est évident : juste dire "gravitons" n'est pas satisfaisant, y a quelque chose "en plus" (ou entre les deux : entre l'espace tout vide et un espace pleins de gravitons fussent-ils virtuels). Même en tant que particules postulées ce ne sont clairement pas des "particules comme "les autres. Les électrons et les photons ne diffèrent que par leur masse, leur charge électrique, leur spin... mais ce sont toujours des particules quantiques, mais là non, le graviton est une bébête plus complexe et mal comprise.

On ne sait pas calculer l'état semi-classique, on ne sait pas calculer l'évolution dans le temps (mousses), on choisit au flair un état donné, les superpositions quantiques passent par dessous la jambe (forcément avec UN état donné, y a plus de superposition) => pas étonnant que la prédiction était mauvaise.

C'est normal de pousser la théorie aussi loin qu'on peut, c'est normal d'essayer de contourner ses difficultés techniques mais là.... Alain Bashung l'a dit : faut savoir dire STOP.

[Deedee81]

Pour moi, le problème avec la constante de gravitation est la faiblesse extrême de la gravité, qui se lit dans la valeur minuscule de G, relativement aux autres interactions, et qui est une énigme profonde qui réclame explication.

Tout à fait. Ca pose même des difficultés de convergence des constantes d'interactions à haute énergie (pour le groupe de renormalisation). C'est assez intrigant

[Daniel1958]

Bonjour


Pour un début j'ai lu ta version vulgarisée. Car pour le reste que je vais lire plus tard dans la journée

Sinon

On parle aussi de réseau abstrait par opposition à concret.

Rovelli avait établi un modèle style côte de mailles (des petites boucles en fer) pour l'illustrer. Il repend beaucoup de la théorie de la mousse de spins de Wheeler.
Je l'avais vu dans une conférence vidéo c'était sa source d'inspiration (pour expliquer aussi la disparition du temps). Pour les réseaux je ne savais pas que c'était Penrose. Il en fait du moins dans ses livres rarement mention

Cet opérateur a donc un spectre. Il existe ainsi une longueur minimale, notons là Lp (longueur de Planck, en réalité multipliée par un petit nombre lié au seul paramètre libre de la théorie : le paramètre d'Imirzi).
Et le spectre est dans ce gout là (les valeurs possibles pour la longueur) : 0, Lp, 1.9*Lp, 2.7*Lp, 3.4*Mp, 4*Lp, ....

quantifié ou pas il y a des "trous". Mais à ces niveaux qui y-a-t-il à part les cordes de Calabi-Yau (imaginaires car elles seraient de plus en plus discutées). On est à la limite des limites.

Oui c'est comprehensible. Il est normal (IMO) que ce soit la physique quantique qui reprennent ici ses droits on est au-delà de la taille de la plus petite des particules. La RG n'a peut-être plus sa place. Et ce n'est pas grave
Avant que je dise une bêtise le spin ici c'est bien le spin des particules car il faut se méfier des "faux amis" en physique je pense à G (qui peut avoir plusieurs significations).
La formule de la RG est mathématique (géométrie différentielle et donc idéalisée, globalisée). Elle marche jusqu'à un certain niveau mais son spectre reste immense.

Pour la suite comme tu te poses des questions la difficulté doit être nettement relevée.


Sinon il faut être optimiste pour "croire aux chances de la théorie des boucles" un retournement de tendance n'est pas à l'ordre du jour.
Il y avait une idée finalement pas si farfelue : Nous "Serions" dans un immense trou noir . Pour l'expansion de l'univers ça aurait du sens pour le reste je ne sais pas.





Cordialement

[Deedee81]

Sinon Rovelli avait établi un modèle style côte de mailles (des petites boucles en fer) pour l'illustrer.

Attention, ça c'est la vision "vulgarisée" de l'espace des boucles.
Là je parlais de l'espace des réseaux de spins (et des mousses) qui sont différents. Voir les images en lien.

Espace-temps "classique" =>(quantification) Espace-temps des boucles =>(contrainte dite de Gauss) => espace des réseaux de spins concrets =>(contrainte au nom barbare de difféomorphisme => espace des réseaux de spins abstraits
(en principe =>(contrainte hamiltonienne) espace physique, mais là pas de solution générale. Ca reviendrait à donner l'espace de toutes les solutions possibles de l'équation d'Einstein en physique classique. Déjà qu'on ne sait pas le faire pour certains cas, comme la fusion de trous noirs où il faut le calculer sur ordinateur, alors la liste de toutes les solutions : ARG ! Même pour l'équation de Newton on ne saurait pas le faire)
=>(transitions ou comme on dit "dégeler le temps") espace des mousses de spins

Attention, Calabi-Yau c'est les cordes, pas les boucles (c'est un monde théorique TRES différent). C'est la "forme" de l'espace-temps replié à 11 dimensions (c'est une jolie solution car on démontre que le repliement vers un espace ordinaire à 4 dimensions est spontané avec ces variétés. Un très joli résultat des cordes).

Avant que je dise une bêtise le spin ici c'est bien le spin des particules car il faut se méfier des "faux amis" en physique je pense à G (qui peut avoir plusieurs significations).

Oui mais avec une.... subtilité.
La gravitation se reformule de manière élégante en introduisant le spin dans sa formulation. C'est ce qu'a fait Ashtekar.
Et là on sait quantifier (sinon ça donne un truc inutilisable). Et on a alors un réseau ou à chaque noeud correspond une valeur du spin 1/2. Si tu ajoutes des champs de matière à la théorie, ce n'est pas très difficile (*) : suffit d'ajouter des valeurs de spins correspondants à chaque noeud . Donc c'est très proche. (*) A tel point que dans son cours sur les boucles, Thiemann n'y consacre qu'une demi-page.

Sinon il faut être optimiste pour "croire aux chances de la théorie des boucles" un retournement de tendance n'est pas à l'ordre du jour.

Je le suis (optimiste). Et j'ai même des idées. Bon, faudra voir si je saurai un jour les concrétiser (idée, repartir de la formulation analytique classique, introduire des fibrés comme représentations des algèbres d'observables, donner une formulation générale de la quantification y compris invariante par difféomorphisme, et retomber sur les réseaux mais sans la contrainte chiante du théorème que j'ai donné ci-dessus. Mais même si c'est clair dans ma tête : le formuler rigoureusement...... c'est tout autre chose).

[Daniel1958]

re

Attention, ça c'est la vision "vulgarisée" de l'espace des boucles.

.

Oui de mémoire il disait que sa théorie était aussi inspirée de la théorie du champ gravitationnel.

Attention, Calabi-Yau c'est les cordes, pas les boucles (c'est un monde théorique TRES différent). C'est la "forme" de l'espace-temps replié à 11 dimensions (c'est une jolie solution car on démontre que le repliement vers un espace ordinaire à 4 dimensions est spontané avec ces variétés. Un très joli résultat des cordes).

J'en parlais car leurs dimensionnements étaient proche de 10^-33cm. Les images sont chouettes mais....ça s'arrête un peu là

Oui mais avec une.... subtilité.
La gravitation se reformule de manière élégante en introduisant le spin dans sa formulation. C'est ce qu'a fait Ashtekar.

Ashtekar il me semble qu'il aussi travaillé avec des cordistes. Ah c'était l'élève de Penrose. donc on comprend pour le réseau de spins

Oui et c'est probablement le cas dans tes distances où règne le "flou" quantique. Mais cela ne règle pas le cas pour la gravitation à longue portée. Et là aussi il faut l'expliquer (par la physique quantique).


Cordialement

en HS Sean Caroll a dit une phrase que j'aime bien et qui est importante (un peu dans l'esprit de Feynmann).
Beaucoup de personnes peuvent apprécier et comprendre (sur le plan physique) une belle équation (à condition de leur expliquer).
Mais ils sont souvent incapables de la résoudre car ils ne se voient pas faire 10 années d'universités pour ça.

Moi ça me va bien.

[Deedee81]

Oui de mémoire il disait que sa théorie était aussi inspirée de la théorie du champ gravitationnel.

Forcément, il part de la relativité générale. Heureusement qu'il n'a pas été inspiré par la théorie de la roulette au Casino

J'en parlais car leurs dimensionnements étaient proche de 10^-33cm. Les images sont chouettes mais....ça s'arrête un peu là

Les variétés de Calabi-Yau en théorie des cordes ? Non, leur taille peut être des milliards d'années-lumière. Forcément puisqu'il y a 4 dimensions non enroulées !!!!! Je crois que tu confonds avec les "cordes fermées" (et encore, même elles ne sont pas nécessairement aussi petites, mais bon, on va pas entrer dans les histoires de dualité T des cordes, on serait trèèèès loin du sujet EDIT ou là S, voilà que je me souviens plus, bon, enfin, une dualité quoi )

Ashtekar il me semble qu'il aussi travaillé avec des cordistes.

C'est possible. Je vérifie.
ok, ils n'en parlent pas dans les wikipedia (fr et en) mais ça reste possible.

Oui et c'est probablement le cas dans tes distances où règne le "flou" quantique. Mais cela ne règle pas le cas pour la gravitation à longue portée. Et là aussi il faut l'expliquer (par la physique quantique).

Je ne vois pas le rapport avec ma phrase. Ce dont je parle est : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quanti...ons_canoniques
Il n'y a aucune notion de distance, de courte de distance, de flou ou de longue portée. C'est juste la procédure de quantification (comme passer de l'électromagnétisme classique à quantique, la technique ne dépend pas des distances et tout ça)

Je crois que tu n'as pas compris

Beaucoup de personnes peuvent apprécier et comprendre (sur le plan physique) une belle équation (à condition de leur expliquer).
Mais ils sont souvent incapables de la résoudre car ils ne se voient pas faire 10 années d'universités pour ça.

Ca dépend des équations mais.... c'est pas faux. C'est comme l'équation de Laplace : extrêmement courte et simple, très facile à vulgariser. Mais quand on voit les techniques de résolution il y a de quoi frémir. Je suis justement en train de faire pleins de vidéos là-dessus.

[Daniel1958]

Forcément, il part de la relativité générale. Heureusement qu'il n'a pas été inspiré par la théorie de la roulette au Casino



Les variétés de Calabi-Yau en théorie des cordes ? Non, leur taille peut être des milliards d'années-lumière. Forcément puisqu'il y a 4 dimensions non enroulées !!!!! Je crois que tu confonds avec les "cordes fermées" (et encore, même elles ne sont pas nécessairement aussi petites, mais bon, on va pas entrer dans les histoires de dualité T des cordes, on serait trèèèès loin du sujet EDIT ou là S, voilà que je me souviens plus, bon, enfin, une dualité quoi )



C'est possible. Je vérifie.
ok, ils n'en parlent pas dans les wikipedia (fr et en) mais ça reste possible.



Je ne vois pas le rapport avec ma phrase. Ce dont je parle est : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quanti...ons_canoniques
Il n'y a aucune notion de distance, de courte de distance, de flou ou de longue portée. C'est juste la procédure de quantification (comme passer de l'électromagnétisme classique à quantique, la technique ne dépend pas des distances et tout ça)

Je crois que tu n'as pas compris



Ca dépend des équations mais.... c'est pas faux. C'est comme l'équation de Laplace : extrêmement courte et simple, très facile à vulgariser. Mais quand on voit les techniques de résolution il y a de quoi frémir. Je suis justement en train de faire pleins de vidéos là-dessus.

Je ne vois pas le rapport avec ma phrase. Ce dont je parle est : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quanti...ons_canoniques
Il n'y a aucune notion de distance, de courte de distance, de flou ou de longue portée. C'est juste la procédure de quantification (comme passer de l'électromagnétisme classique à quantique, la technique ne dépend pas des distances et tout ça)

Je crois que tu n'as pas compris

non mais c'est comme ça que l'on parle de manière "générique" de la physique quantique parce qu'elle est ultra-complexe (y a ça mais il y a aussi ça, tu ne peux pas vraiment dire c'est ça ) et qu'elle s'attaque à des echelles oû tout est possible.



Sinon une question simple mais inhabituelle sur la RG et finalement je ne connais pas la suite.

Je sais qu'il y a des théories concurrentes de la RG ex de Wikipédia

En physique théorique, la théorie de la gravitation de Brans et Dicke (parfois appelé la théorie de Jordan-Brans-Dicke ou théorie de Dicke-Brans-Jordan1, en abrégé théorie DBJ) est un cadre théorique pour expliquer la gravitation.

En fait je intéresse plus au "meilleur mathématicien de cette époque" David Hilbert créateur de l'espace de Hilbert sur les champs vectoriels.

A partir de là j'ai entendu tout et son contraire.
Il se serait intéressé à la relativité suite au chagrin causé par la mort de Minkowski qui était son collègue à Göttingen.
Einstein serait allé le voir pour solliciter son aide pour son équation qui à l'époque était en rade.
Einstein aurait eu peur de Hilbert lui vole sa création.

A partir de là plusieurs versions
il aurait déposé avant Einstein l'équation corrigée mais en lui laissant un délai pour qu'il puisse présenter la sienne. Pourquoi pas.
Mais deux versions différent son équation était la bonne et son équation présentait des inexactitudes Donc dans tous les cas Einstein aurait gagné. Je trouve ça puéril de parler de course. Einstein est bien le maitre d'ouvrage et l'inspirateur. Aprés le reste fait partie des détails
Mon fils m'a dit que c'était différent de ce que présentait Einstein (mais je crois qu'il se trompe un peu car Hilbert était le maitre des vecteurs)

Au fait quels sont les travaux de Hilbert sur la RG ? Est-ce la même équation de champ ou une autre forme de tenseur et d'espace vectoriel ?
On n'en parle jamais mais Hilbert était au sommet des maths (Ramajuan aussi mais c'était plutôt un algébriste).

Cordialement

[Daniel1958]

Re petit complément


Je pense que cette théorie d'une gravitation liée à un reseau de spins est sans doute la plus séduisante. Et à ces échelles ayant vu les possibilités des spins avec le principe de Pauli et en considérants les créateurs de génie (dont Penrose le roi du pavage) on ne peut en penser que du bien.

Mais cette théorie restera Imo uniquement à cette échelle, elle ne peut être généralisable au-delà car c'est vraiment la RG qui prend le relai.

Il reste quand même que le vide (dont l'espace-temps est déformé par des masses lointaines) est là........................ Il faut vraiment une super théorie de la gravité quantique pour expliquer cette géométrie qui est physique (dans ses actions).
(Même si je ne l'appréhende pas elle est bien là comme inscrite dans les gènes de l'univers)

les variétés de Calabi-Yau en théorie des cordes ? Non, leur taille peut être des milliards d'années-lumière. Forcément puisqu'il y a 4 dimensions non enroulées !!!!!

je pensais aux cordes pelotonnées (je dis ça car cela me fait penser à l'ADN dans les chromosomes).
Quant aux cordes non fermées il me semble que ça date et c'était une des raisons qui m'avait vraiment écartée de la physique. On ne parlait que des cordes dans les médias et du sieur Veneziano. il a travaillé à Tel Aviv avec Bekenstein. Quand tu jete un oeil c'est un monde fermé où les élèves doués reprennent (en parties) les idées des maitres de stage.
En fait il se connaissent tous. L'émergence d'idées vraiment nouvelles est difficile (au menu : cordes, matière sombre, matière noire, trous noirs, boucles ou inflaton)

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

non mais c'est comme ça que l'on parle de manière "générique" de la physique quantique parce qu'elle est ultra-complexe (y a ça mais il y a aussi ça, tu ne peux pas vraiment dire c'est ça ) et qu'elle s'attaque à des echelles oû tout est possible.

C'est juste mais ça n'a rien à voir avec ce que tu disais (et qui était faux ou sans aucun sens). On peut pas dire que tu as de la suite dans les idées
Daniel : "le café est trop chaud"
Son fils : "laisse le refroidir"
Daniel : "c'est à cause de mon garagiste qui utilise une clef de 12"


Bon, sans rire, tu devrais parfois te relire. Ca t'éviterait ce genre de travers. C'est pas la première fois.

Je sais qu'il y a des théories concurrentes de la RG ex de Wikipédia

J'avais failli la citer Et il y en d'autres, une bonne dizaine. Mais la RG a été très bien validée. Ils passent ces tests en revues dans le livre Gravitation. Toutes ces théories ont été comparées grâce à la formulation "post newtonienne" (je décris pas, c'est juste de la technique et l'article wikipedia est maigrichon). Toutes les alternatives ont été invalidées ou bien leurs paramètres tellement contraint qu'elles sont alors .... identiques à la RG !!!! Il e reste que la petite "frange" en champ gravitationnel très faible comme la ou les théories MOND).

EDIT précision : le wikipedia anglais est très complet sur la formulation PPN (post newtonienne) mais je ne donne pas (c'est en anglais, of course, mais aussi fort technique sans rien apporter de plus ici. Ca permet juste d'avoir un formalisme unique pour toute théorie de la gravitation, et permettant aisément les comparaisons des données

En fait je intéresse plus au "meilleur mathématicien de cette époque" David Hilbert créateur de l'espace de Hilbert sur les champs vectoriels.

Petite tatouille comme on dit par chez moi, ce n'est pas l'espace de Hilbert sur les champs vectoriels. C'est LES espaces de Hilbert SONT des ESPACES vectoriels (complexes, munis d'un produit scalaire et complet au sens des limites de Cauchy). Bon, inutile de plonger dans tous ces détails techniques mais employer les bons mots c'est quand même mieux. En français faut savoir parler correctement pour se faire comprendre. D'autant que les champs vectoriels ça existe aussi mais ce n'est pas des espaces vectoriels/de Hilbert. C'est plus lié aux variétés (et là c'est pas Hilbert mas Riemann, un grand monsieur aussi ça EDIT et Ricci, ça vaut la peine de le nommer car il est omniprésent aussi en RG (*) les flux de vecteurs sur variétés sont de Ricci et furent la clef de la démonstration de la conjecture de Poincaré qui a valu le prix d'un million de dollars à Parelman.... même s'il a refusé les sous).

(*) dans l'équation d'Einstein, la courbure ce n'est pas celle de Riemann (ni de Hilbert, en fait il n'y a pas de notion de courbure de Hilbert), ni celle de Gauss tout ça, c'est la courbure de Ricci.

Mon fils m'a dit que c'était différent de ce que présentait Einstein (mais je crois qu'il se trompe un peu car Hilbert était le maitre des vecteurs)

Tu "crois" ? Tu te trompes de forum. La religion c'est ailleurs. Merci,

Et Hilbert n'était pas le maitre des vecteurs, c'était mieux encore : un des plus grand mathématicien de tous les temps. Mais si tu crois qu'il suffit d'être mathématicien pour faire de la physique alors tu n'as rien compris. Ton fils a raison. Einstein s'est même précipité de peur d'être battu sur le fil par Hilbert. Ainsi Einstein a d'abord présenté deux versions erronées de l'équation reliant courbure et énergie (ce qu'on appelle maintenant l'équation d'Einstein). La troisième fut la bonne, publiée sans doute fort peu de temps avant que Hilbert ne trouve aussi la bonne solution.

On trouve peu de chose de Hilbert sur la relativité générale car ayant été pris de vitesse il n'a pas publié. Mais on doit quand même trouver des trucs. Faut fouiller dans les publications en allemand (mais désolé je ne parle pas allemand). Ca doit être des échanges de courriers, des comptes rendus... pas sûr qu'il y ait des traductions.

EDIT C'est assez différent de la RR..... où là Poincaré est bel et bien arrivé au but avant Einstein si ce n'est.... qu'il n'avais pas compris le sens physique (là j'ai lu l'article, heureusement lui était Français ) Il parle d'éther, de référentiel absolu.... Et quand Einstein a publié, Poincaré a reconnu la paternité d'Einstein. Encore une preuve que ça ne résume pas au math. Les maths sont un outil qui intervient "au milieu" de la méthode scientifique (*), mais le début et la fin c'est de la physique. Et même les bons mathématiciens ne font pas nécessairement de bons physiciens (quoi que là, Poincaré n'a clairement pas démérité, c'est quand même le fondateur de la théorie des systèmes dynamiques : la fameuse théorie du chaos). L'inverse est vrai aussi : il y a d'excellent physiciens expérimentateurs qui sont nuls à chier en math, le précurseur étant Faraday qui n'aurait pas pu résoudre la moindre équation ! Chacun son métier comme on dit

(*) comparaison : les maths c'est comme le moteur d'une automobile.
Sans moteur, la voiture elle ne va pas rouler.
Mais suffit pas d'avoir un bon moteur pour réussir le permis de conduire.

[Daniel1958]

Bonjour

J'ai corrigé ma réponse "nulle" dans le deuxième message

Je pense que cette théorie d'une gravitation liée à un reseau de spins est sans doute la plus séduisante. Et à ces échelles ayant vu les possibilités des spins avec le principe de Pauli et en considérant les créateurs de génie (dont Penrose le roi du pavage) on ne peut en penser que du bien.

Mais cette théorie restera Imo uniquement à cette échelle, elle ne peut être généralisable au-delà car c'est vraiment la RG qui prend le relai.

Il reste quand même que le vide (dont l'espace-temps est déformé par des masses lointaines) est là........................ Il faut vraiment une super théorie de la gravité quantique pour expliquer cette géométrie qui est physique (dans ses actions).
(Même si je ne l'appréhende pas elle est bien là comme inscrite dans les gènes de l'univers)

Pour le reste Minkowski n'était pas physicien mais mathématicien Il a bien canoniser la théorie d'Einstein avec son quadri vecteur et l'espace-temps. Cela a servi de base à la reflexion sur la RG.
Je pensais qu'Hilbert (qui a dû se jeter sur cette équation comme une gourmandise) aurait pu la traiter différemment (en bougeant quelques membres voire les tenseurs). Einstein lui avait quand même expliqué la théorie. Hilbert était un maitre des mathématiques. Il était très à l'aise dans cette géométrie différentielle. C'est dommage que personne n'en a jamais plus parlé. Par respect pour Einstein ? Etonnant ?

Cordialement


Ah si j'ai eu une idée (grâce au forum) toujours sur la RG . Si (je ne le pense pas à 99 %) l'antimatière antigravite ce serait une catastrophe pour la RG. Je m'explique en plus des idées sur la matière noire, il y aurait IMO une destruction de la théorie sur géométrie de l'espace et là il faudrait chercher d'autres explications (graviton, antigravitons le champ gravitationnel en prendrait aussi un coup théorique)

Bon c'est très faible sur le plan des probabilités mais il y a des scientifiques qui y croient.


Cordialement

[Deedee81]

C'est dommage que personne n'en a jamais plus parlé.

Tu confonds "je l'avais pas lu" avec "on n'en a jamais parlé" Bien sûr qu'on en a parlé. Les travaux et les immenses mérites de Hilbert et sa omniprésence à la naissance de la RG, c'est très connu. Et si c'est connu : comment on le sait tu crois ? Avec une boule de cristal ? Bien sûr que non : parce que on en a SOUVENT parlé.

Si (je ne le pense pas à 99 %) l'antimatière antigravite ce serait une catastrophe pour la RG.

An fait .... presque. Il faut une "amélioration" appelée "théories bimétriques". Mais outre que les résultats (divers, les premiers en 1999) vont doucement vers la solution "n'antigravite pas" (là on est d'accord). Je n'aime pas trop. Et j'ai même une interrogation à laquelle je n'ai jamais eut de réponse : les photons qui sont leur propre anti-particule, ils suivent les géodésiques.... de quelle métrique ? Ca ne me parait pas très consistant Ou plus physiquement : les photons, pourquoi ils "gravitent et n'antigravitent pas" ?

Bon, j'ai pas creusé plus que ça. De toute façon on sera bientôt fixé

[papy-alain]

Pour le reste Minkowski n'était pas physicien mais mathématicien

Faux. Minkowski était mathématicien ET physicien. Et pour préciser ton appréciation, je dirais que l'espace-temps de Minkowski a joué un rôle fondamental dans la théorie de la relativité d'Albert Einstein et a ouvert la voie à de nombreux développements ultérieurs en physique théorique. Aujourd'hui, la notion d'espace-temps de Minkowski est un concept central dans la physique moderne.

[Daniel1958]

Tu confonds "je l'avais pas lu" avec "on n'en a jamais parlé" Bien sûr qu'on en a parlé. Les travaux et les immenses mérites de Hilbert et sa omniprésence à la naissance de la RG, c'est très connu. Et si c'est connu : comment on le sait tu crois ? Avec une boule de cristal ? Bien sûr que non : parce que on en a SOUVENT parlé.



An fait .... presque. Il faut une "amélioration" appelée "théories bimétriques". Mais outre que les résultats (divers, les premiers en 1999) vont doucement vers la solution "n'antigravite pas" (là on est d'accord). Je n'aime pas trop. Et j'ai même une interrogation à laquelle je n'ai jamais eut de réponse : les photons qui sont leur propre anti-particule, ils suivent les géodésiques.... de quelle métrique ? Ca ne me parait pas très consistant Ou plus physiquement : les photons, pourquoi ils "gravitent et n'antigravitent pas" ?

Bon, j'ai pas creusé plus que ça. De toute façon on sera bientôt fixé

Alors parlé peut-être, je n'ai pas fouillé le forum (peut être une recherche avec Hilbert) mais qu'elle est son équation ? Quand je fais une recherche sur internet je retombe sur un fil du forum de Futura. Je me dis que si l'équation avait été différente dans son formalisme peut être que physique quantique aurait pu y trouver plus de facilité (Mais sans plus).
C'est peut-être une discipline comme la MQ où tout est important.


Cordialement

[Daniel1958]

Faux. Minkowski était mathématicien ET physicien. Et pour préciser ton appréciation, je dirais que l'espace-temps de Minkowski a joué un rôle fondamental dans la théorie de la relativité d'Albert Einstein et a ouvert la voie à de nombreux développements ultérieurs en physique théorique. Aujourd'hui, la notion d'espace-temps de Minkowski est un concept central dans la physique moderne.

Bonjour

Je l'ai précisé quand même

Pour le reste Minkowski n'était pas physicien mais mathématicien Il a bien canoniser la théorie d'Einstein avec son quadri vecteur et l'espace-temps. Cela a servi de base à la reflexion sur la RG.

D'abord il aurait voulu bien "sacraliser" cette théorie de la RR (un peu pour son ancien élève). Mais on dit aussi qu'Einstein aurait dit sur le coup qu'a-t'il fait je n'y comprends plus rien. Ça c'est un mathématicien quia fait ça

Aprés ça se discute il me fait penser à Penrose cf Wiklipédia

À Göttingen, il suit des cours de mathématiques de David Hilbert. Il participe à un congrès sur la théorie de l'électron en 1905 et apprend les derniers résultats et les dernières théories en électrodynamique.En 1907, Minkowski se rend compte que le travail de Hendrik Lorentz et Einstein pourrait être mieux compris dans un espace plat, déjà introduit par Henri Poincaré en 19056, et doté d'une pseudo-métrique. Il étudie donc l'espace et le temps, que l'on avait l'habitude de dissocier, pour finalement les réunir en un « continuum espace-temps » à 4 dimensions

Son travail le plus « original » est sans aucun doute sa Géométrie des nombres. Ces travaux posent de nombreuses questions sur le gain de place, ou comment faire rentrer une forme donnée à l'intérieur d'une autre forme donnée. Le théorème de Minkowski est un exemple de démarche de cette nature. Il est utilisé pour démontrer le caractère fini du groupe des classes d'idéaux de l'anneau des entiers algébriques d'un corps de nombres de degré fini, ou encore pour élucider la structure du groupe des unités de cet anneau.

Et puis je crois qu'il avait été (ou aurait dû être récompensé pour ses travaux en mathématique. il était sauf erreur de ma part le prof de maths d'Einstein.
Je vois plus Poincaré comme un mathématicien / physicien.

Mais au fond des choses je suis d'accord.


Cordialement

[Deedee81]

mais qu'elle est son équation ?

Pourquoi est-ce que tu réponds sans lire les messages ? Je l'ai dit : il n'a pas publié (car c'était trop tard)

[Avatar10]

Pourquoi est-ce que tu réponds sans lire les messages ? Je l'ai dit : il n'a pas publié (car c'était trop tard)

Parce que son truc c'est d'avoir une discussion, d'ailleurs ça part dans tout les sens, Daniel aime discuter, comme dans un salon de thé, à base de "je pense", "je crois", "il se pourrait que", ect...là (depuis pas mal de posts en fait) c'est plus de l'histoire qu'autre chose, et même là dessus il est à l'ouest...m'enfin, vu qu'on arrive bientôt à la barre fatidique des 100 posts, il y a un espoir pour que sa ferme..de tout façon au vu de la tournure de ce fil, cette bouillabaisse est indigeste.

[Deedee81]

Ce n'est pas que lui. Beaucoup viennent ici juste pour blablater (quel que soit leur raison).

Mais..... arrrrrrgggg tu as raison, on n'est plus hors sujet là on est carrément à 100 km de là. J'aurais dû faire attention.

On va arrêter (ne fut-ce aussi que pour éviter trop de travers comme ceux que tu signales), je ferme.