Sondage sur la simultanéité

[oualos]

En gros ça signifie qu'il n'y a pas plus de simultanéité "absolue" que de beurre en branches.. heu pardon pas plus que de longueur ou temps absolu.
La Relativité a en quelque sorte tordu le coup à la notion d'absoluité pour pas mal de grandeurs physiques. À part la masse, le spin, l'énergie mais qui sont invariantes selon les repères ou référentiels etc.
ce qui réduit le champ ontologique pour pas mal de choses concernant notre monde physique.
Mais on peut toujours construire des repères absolus de façon mathématique donc abstraite je pense...
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[Deedee81]

Salut,

En gros ça signifie qu'il n'y a pas plus de simultanéité "absolue" que de beurre en branches.. heu pardon pas plus que de longueur ou temps absolu.

non clairement, mais ici TricTrac allait moins loin, il parlait d'un sens physique correspondant au choix de simultanéité. Ce qui est bizarre puisque l'on peut (surtout en RG) choisir arbitrairement la simultanéité (et on ne s'en prive pas).

C'est différent en relativité restreinte car on a un postulat (implicite) d'existence d'une classe de repères privilégiés : les repères inertiels (pas absolus car il n'y en a pas qu'un). Et la simultanéité est choisie de manière à respecter le principe de relativité. Là il y a un sens physique à la simultanéité : elle traduit seulement l'existence physique de cette classe privilégiée (elle est bien physique puisque qu'elle correspond au respect de la première loi de Newton, c'est physiquement mesurable).

En RG c'est vrai localement mais comme c'est purement local il n'y a guère de sens à imposer une telle simultanéité et on se donne beaucoup plus de liberté. Et heureusement car c'est vachement utile (en particulier dans la formulation ADM). Et donc là, la notion de simultanéité ne correspond plus à un aspect physique. C'est juste un choix arbitraire (dans les coordonnées, on parle rarement de référentiels dans ce cas).

Mais on peut toujours construire des repères absolus de façon mathématique donc abstraite je pense...

Oui, bien sûr. On le fait rarement en RG (je ne connais pas de cas pratique), juste des choix de repères privilégiés (par exemple le choix du référentiel comobile en cosmologie ou le choix du référentiel héliocentrique, etc.... Ils sont privilégiés par une situation physique particulière, le choix étant fait par simplicité tout bêtement). Mais il faut des symétries qui l'autorisent (ou le rendent intéressant). Dans le "monde réel" on n'a jamais ces symétries parfaites (il y en a d'autres oui mais pas celles-là).

Par contre en RR..... Par exemple en électromagnétisme on fait souvent le choix de la jauge de Coulomb qui donne un rôle particulier au référentiel où les charges électriques sont statiques. Cela donne une forme des équations qui ne sont pas invariantes sous une transformation de Lorentz. On peut donc qualifier le choix de ce référentiel comme absolu (même si ce n'est ps l'habitude). Mais bien entendu c'est un choix qui reste arbitraire (ça simplifie fortement les calculs en EM) et les "différences" (comme le caractère instantané de l'interaction coulombienne) sont des artefacts dû à ce choix. (Tanoudji sur l'électrodynamique quantique en jauge de coulomb analyse attentivement la covariance de la théorie, c'est pas trivial). Quand on veut rendre la covariance patente ou à haute énergie où la relativité domine ou pour l'EM en RG, on prend la jauge de Lorentz évidemment

[mach3]

Si tu mesures un objet pendant qu'il accélère, explique pourquoi la mesure diminue...

avant toutes choses, je te renvoies aux nombreux fils sur le sujet (dont certains auxquels tu as participé), notamment :

https://forums.futura-sciences.com/p...es-un-fil.html
https://forums.futura-sciences.com/d...e-vitesse.html
https://forums.futura-sciences.com/p...e-de-bell.html

mais on pourra développer en détail ce qui se passe quand un objet est accéléré (plus tard, et si le fil survit jusqu'ici).

La contraction des longueurs est directement liée au décalage de simultanéité.






La longueur se contracte parce que la simultanéité se décale peu à peu entre l'observateur qui mesure et l'objet qui accélère. (Je n'ose pas dire que l'objet tourne de son long dans la dimension du temps bien que l'équation ci-dessus ne dise pas autre chose.)
Un objet qui accélère change physiquement de simultanéité sinon il ne se contracterait pas. J'aimerais connaître les sources autorisées qui disent le contraire.

Là tu fais de l'interprétation, en invoquant un concept (la simultanéité) non nécessaire.
De plus il n'est pas certain que cette interprétation puisse fonctionner dans tous les cas. Comment ça se passe si l'objet est une tige téléscopique (genre antenne fm) et qu'il change de longueur entre les deux coincidences extrémités/graduations qui permettent de déterminer la longueur ?

La suite du fil démontre tellement bien ce que je pense :

La longueur d'un objet physique n'est pas juste modifiée de manière apparente relativement à un objet "au repos".[...]

La variation de la longueur est donc bien un effet physique et non pas une illusion, mais ce qui est une illusion c'est de croire que la notion de longueur est une propriété indépendante de la vitesse.

Tu as aussi la diminution de relativiste des sections efficaces qui se traduisent par plus ou moins de collision. Ce qui n'est évidemment pas "apparent"
(mais attention "non apparent est à comprendre comme "physique" mais certainement pas comme "mécanique", la contraction relativiste n'est pas d'une à des contraintes mécaniques)

En quoi ce n'est pas apparent, c'est bien constatable, et constaté ? D'ailleurs, ArchoZaure n'a pas écrit que les modifications des longueurs ne sont pas apparentes, au contraire, il a écrit qu'elles ne sont pas que cela :

Donc je renouvelle ma question : quelles sont ces modifications au-delà de celles que l'on peut constater, au-delà de celles qui sont apparentes ?

Ben, c'est ce que je viens d'expliquer. Des collisions impactant une cible, c'est bien "au-delà de la simple apparence", non ?

Avec l'explication opérationnelle (comparaison des coincidences extrémités graduations de même date) faite plus haut, on ne parle que de mesures concrètes et réelles, que tout le monde peut faire et s'accorder sur leur résultat univoque (c'est le cas aussi des observations sur des collisions de particules à vitesse relativiste). Ensuite dès qu'on essaie d' "expliquer" ces mesures, arrivent des mots comme "physique", "apparence", "illusion". C'est une couche philo/ontologique sur le statut de la longueur impropre qui s'ajoute suivant la sensibilité de chacun.

m@ch3

[Deedee81]

qui s'ajoute suivant la sensibilité de chacun.

C'est juste. D'autant que dans le cas d'espèce, la langue française est parfois un peu pauvre pour donner des qualificatifs rigoureux. On a ce soucis aussi en MQ.

[Trictrac]

avant toutes choses, je te renvoies aux nombreux fils sur le sujet (dont certains auxquels tu as participé), notamment :

Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message

La longueur d'un objet physique n'est pas juste modifiée de manière apparente relativement à un objet "au repos".[...]

La variation de la longueur est donc bien un effet physique et non pas une illusion, mais ce qui est une illusion c'est de croire que la notion de longueur est une propriété indépendante de la vitesse.

C'est toi qui soutiens que la variation de la longueur est une illusion en prétendant que la simultanéité est une illusion.

Avec l'explication opérationnelle (comparaison des coincidences extrémités graduations de même date) faite plus haut, on ne parle que de mesures concrètes et réelles, que tout le monde peut faire et s'accorder sur leur résultat univoque (c'est le cas aussi des observations sur des collisions de particules à vitesse relativiste). Ensuite dès qu'on essaie d' "expliquer" ces mesures, arrivent des mots comme "physique", "apparence", "illusion". C'est une couche philo/ontologique sur le statut de la longueur impropre qui s'ajoute suivant la sensibilité de chacun.

Ton explication opérationnelle laisse de côté la raison pour laquelle les dates ne coïncident pas entre les référentiels. Cette non coïncidence est quelque chose de physique. Il y a quelque chose de différent dans la simultanéité des deux référentiels puisque leurs dates ne coïncident pas. S'il n'y avait rien de différent leurs dates coïncideraient suite à la même procédure de synchronisation.

[ArchoZaure]

Comment fait-on pour synchroniser deux longueurs ?

On compare la première longueur étalon et la deuxième longueur étalon au lorsqu'elles sont au repos l'une par rapport à l'autre.

Elle est modifiée comment autrement que de manière apparente, vous ne l'avez pas mentionné dans votre post ?

Si justement, je l'indique à la fin du message après avoir expliqué le raisonnement qui mène à cette conclusion.

La variation de la longueur est donc bien un effet physique et non pas une illusion, mais ce qui est une illusion c'est de croire que la notion de longueur est une propriété indépendante de la vitesse.

Je précise donc finalement que la question est mal posée.
Il n'y a pas lieu de se demander si la variation de longueur est due à la vitesse relative, car il n'y a pas de longueur que l'on pourrait qualifier de "normale".
Est-ce normal que les objets soient au repos l'un par rapport à l'autre ?
Est-ce là, comme dirait Aristote selon sa conception de la physique, la raison à la chute libre ? La normalité qui veut que les choses trouvent le repos ?
Non, la notion de normalité est une conception, sinon philosophique, du moins fortement anthropocentrique.

Le « mouvement naturel » est le mouvement qui porte un élément vers son lieu naturel. Le mouvement violent, ou contre nature, est au contraire celui qui éloigne le mobile de son lieu naturel, comme le mouvement d'un corps pesant lancé vers le haut. En s'éloignant de son lieu naturel, le mouvement a tendance à perdre de sa « force » –la pierre finit par s'arrêter et retomber –, alors que celui qui porte un corps vers son lieu naturel gagne en « force ».

https://www.pourlascience.fr/sd/hist...sique-3852.php

Donc et je pense qu'à notre époque on évolué sur la question dans la sphère scientifique et qu'on a plutôt tendance à penser les choses en terme de relation et même certaines propriétés que l'on croyait immuables, comme la longueur, s'avèrent finalement émergentes, issues de la relation entre des objets physiques.
Pour imager la chose, c'est comme si dans chaque objet on n'avait que la moitié de la propriété et que selon la valeur d'autres propriétés plus fondamentales la valeur de la propriété moins fondamentale pouvait apparaitre différente en fonction du contexte.

On ne dit pas par exemple que la normalité de la pression d'un gaz est celle des CNTP, même si "normal" est dans l'acronyme.
Cette "normalité", comme celle de la longueur dans des conditions "terrestres", avec des objets qui sont au repos l'un par rapport à l'autre, n'est rien d'autre qu'une manière pratique de définir les choses.
Il est alors tentant de dire que si, dans des conditions différentes (par exemple ici on a des vitesses relativistes), la mesure ne produit pas la même valeur que celle au repos, alors cela signifie simplement qu'il faut corriger la mesure, ... afin de retrouver la valeur ... normale.
Mais cette conception est parfaitement arbitraire, puisqu'elle se base sur des conditions arbitraires, comme les Conditions Normales de Température et de Pression (CNTP).
Qu'y a-t-il de fondamental dans le fait d'être au repos plutôt qu'avoir une certaine vitesse ? Rien. C'est une considération arbitraire basée simplement sur l'histoire de nos méthodes à l'élaboration de notre physique.

Donc non, le fait que la vitesse des informations ET AUSSI le délai dans INTERACTION de la matière avec elle-même, ne constitue pas un artéfact mathématique ou une conception philosophique, c'est un fait réel, qui doit être pris en compte dans ce qu'on appelle une mesure et donc de fil en aiguille dans ce qu'on appelle une longueur.

Si, il a parlé de l'histoire du train (et du tunnel), le "barn pole paradox" en anglais.
EDIT a je confond peut-être avec une autre histoire de train, je laisse ArchoZaure préciser

En fait je parlais simplement du l'histoire du train et du quai, la version la plus simple, mais c'est vrai qu'on a plein de variantes possibles.

[oualos]

Non, la notion de normalité est une conception, sinon philosophique, du moins fortement anthropocentrique.

c'est pour cela que faire comprendre à une machine -sur un autre fil en sciences ludiques- la notion de normalité est un peu aberrante.
Même en lui faisant ingurgiter tous les ouvrages de philo de la Terre et autres qui parlent de normalité.
en physique la notion de normalité n'est pas du tout extensive -ou avec autant d'extensions pour parler comme des philosophes- comme elle peut l'être en sciences humaines par contre.
La référence de cette ”normalité physique” se joint avec celle de référentiel avec lequel elle a une relation obligatoirement.
donc si on l'emploie c'est très concret et on sait que telle situation sera “normale” relativement à quelque chose de très précis comme un référentiel.

[ThM55]

Je dois dire que je ne comprends pas la signification de "la simultanéité est relative mais elle existe physiquement". Que signifie "existe physiquement"? C'est une discussion oiseuse à mon avis, sans grand intérêt. L'énergie est aussi relative, mais on considère qu'elle a bien une signification physique. Par exemple quand on veut calculer l'énergie qu'on peut tirer d'une réaction nucléaire, ce que l'on considère comme vraiment "physique" c'est ce que l'on a dans le référentiel de repos du noyau. Si toutefois on veut écrire les équations de manière covariante (par exemple pour passer du référentiel du labo à celui du centre de masse) on préfère utiliser des grandeurs invariantes. C'est pour cette raison qu'en physique des particules on décrit les grandeurs énergétiques par les paramètres s, t, u de Mandelstam.

En qui concerne la cinématique, si on prend la procédure par "radar" pour établir les coordonnées d'événements distants, on procède comme suit: on envoie un signal à l'instant t1, il est réfléchi par la cible lors de l'événement E considéré et il est reçu à l'instant t2. La coordonnée t_E que l'observateur donne à l'événement est t_E= (t1+t2)/2 et sa coordonnée spatiale (si tout se fait le long d'un axe, ce qui impose une petite hypothèse que j'élude pour la simplicité) sera x_E = (t2-t1)/2.

Au fait, cette méthode fonctionne aussi pour un observateur non-inertiel. C'est cette manière que T.Padmanabhan le faisait dans son cours de relativité générale pour une trajectoire d'univers quelconque et c'est généralisable.

L'observateur déclare "simultanés" l'événement E et celui sur sa ligne d'univers à l'instant t_E de son horloge.

Mais cela a-t-il une réalité physique? Je dirais que non, c'est juste une convention commode. Mais pourquoi est-elle si commode?

C'est parce que, si on passe d'un observateur non inertiel à deux autres qui sont inertiels et qui mesurent le même événement, on montre que les coordonnées attribuées sont reliées entre elles par une transformation de Lorentz. Et la transformation de Lorentz est importante car elle donne le groupe d'invariance de la géométrie et elle gouverne la structure des équations de champs via ses représentations irréductibles. Pour moi, la physique est là. Elle nous dit qu'il existe des observateurs inertiels dont les lignes d'univers sont des droites (ce n'est pas évident a priori, dans un espace non-euclidien cela peut être différent).

Je trouve que tout le kitsch de l'enseignement élémentaire de la RR avec ses trains, sa prétendue simultanéité, ses contractions de longueurs, dilatations du temps, voyageur de Langevin etc, finalement ce n'est pas très important. Quand j'étais étudiant, j'avais décidé de me laver l'esprit de toute cette camelote et passer à autre chose de plus intéressant et utile. Mais je ne peux pas donner de conseils, chacun juge cela comme il veut.

[mach3]

C'est toi qui soutiens que la variation de la longueur est une illusion en prétendant que la simultanéité est une illusion.

Le seul truc certain et exempt d'interprétation, c'est que la longueur mesurée suivant une procédure bien précise change en fonction du mouvement (et le point important est que le résultat de cette mesure ne serait pas le même dans un monde obéissant à la physique classique). Le reste c'est de l'interprétation. Certains diront que la variation de la longueur/la simultanéité est une illusion, d'autres qu'elle est réelle, d'autres que toutes les longueurs/simultanéité existent, etc. On peut dire ce qu'on veut là-dessus du moment qu'on est conscient qu'on est en train de faire une interprétation et qu'on prend garde à ce que cette interprétation ne soit pas mauvaise et ne mène à des incohérences qu'on pourrait croire, erronément, due à la théorie alors qu'elles sont dans l'interprétation faite.

Ton explication opérationnelle laisse de côté la raison pour laquelle les dates ne coïncident pas entre les référentiels. Cette non coïncidence est quelque chose de physique. Il y a quelque chose de différent dans la simultanéité des deux référentiels puisque leurs dates ne coïncident pas. S'il n'y avait rien de différent leurs dates coïncideraient suite à la même procédure de synchronisation.

Je dois réfléchir plus longuement pour répondre convenablement à cette remarque.

m@ch3

[mach3]

Je dois réfléchir plus longuement pour répondre convenablement à cette remarque.

Début de la réflexion (pas très sûr de où ça va mener) :

Pourquoi les dates ne coïncident pas entre les référentiels ?

Une raison est la façon arbitraire de dater les évènements.

A une date t0 de mon horloge, j'observe un évènement E situé sur la graduation xE d'une règle immobile par rapport à moi et dont le 0 est moi-même. Pour en inférer la date de E, tE, je dois connaitre la vitesse à laquelle le signal qui a permis l'observation se déplace entre la graduation et moi-même. S'il s'agit de la lumière, je dois connaitre sa vitesse sur l'aller de la graduation xE à la graduation 0. Or je ne connais que la vitesse sur l'aller-retour (elle est fixée par convention et c'est grâce à elle que j'ai pu placer les graduations sur ma règle). Pour mesurer la vitesse sur l'aller, j'ai besoin d'un dispositif en x qui émettra de la lumière à un instant déterminé et je déduirais la vitesse grâce à l'heure à laquelle j'ai reçu cette lumière. Donc, il faut que je synchronise ce dispositif avec mon horloge. Mais pour cela je dois faire une hypothèse sur la vitesse de la lumière sur l'aller (que ce soit par échange de signaux ou par synchronisation du dispositif en 0, puis déplacement en x, puis correction du décalage dû à ce déplacement) ... Ainsi je n'ai donc aucun moyen univoque d'inférer la date de E, que des moyens arbitraires relevant de conventions.

La convention courante est d'admettre que la vitesse de la lumière sur l'aller et la même que sur le retour (c'est ce qui est admis en synchronisation d'Einstein-Poincaré). Les dates déterminées ainsi placent automatiquement les évènements se produisant à la même date sur une droite (la ligne de simultanéité) orthogonale (au sens de Minkowski) à ma ligne d'univers. Cela implique que d'autres observateurs en mouvement par rapport à moi et appliquant la même convention auront des lignes de simultanéité différentes : ils ne seront pas d'accord avec moi sur les évènements qui se produisent à la même date. Mais attention, ces lignes de simultanéité n'ont a priori aucune réalité, elles sont le pur produit de l'hypothèse invérifiable selon laquelle la vitesse de la lumière sur l'aller et la même que celle sur le retour pour tous les observateurs.

Une autre possibilité est d'ajuster la valeur de la vitesse de la lumière sur un aller (synchronisation de Reichenbach) pour chaque observateur de façon à ce que les évènements qui se produisent à la même date soient sur une même et unique droite pour tout le monde. Tout le monde sera alors d'accord sur les évènements qui se produisent à la même date. Il n'y a qu'une unique ligne de simultanéité. Il n'y en a plus qu'une seule, mais elle est arbitraire et elle n'a donc pas plus de réalité que les multiples qui précèdent, elle est le pur produit de l'hypothèse invérifiable que pour une classe d'observateur particulière, et celle-là seulement, la vitesse de la lumière sur l'aller et la même que celle sur le retour et que pour les autres il y a une différence aller-retour choisie précisément pour qu'ils aient la même ligne de simultanéité que la classe d'observateur particulière (cela étant dit, si par hasard cette classe était celle immobile par rapport à l'éther dans une interprétation Lorentzienne, alors il s'agirait de la vraie simultanéité physique).

Néanmoins, tout serait-il résolu en faisant ainsi ?
Il semble que non.
Si on choisit ce système basé sur la synchronisation de Reichenbach où chaque observateur se voit attribué un paramètre k caractérisant le ratio temps de trajet aller/temps de trajet aller-retour de façon à ce que tous s'accordent sur une unique simultanéité, alors il y a une classe d'observateurs pour lesquels k=1/2, c'est à dire que pour eux la procédure de synchronisation est en fait celle d'Einstein-Poincaré. Ceux-là mesureront des longueurs (différence entre graduations coincidant avec les extrémités au même moment) contractée. Un mètre allant à 0.6 fois la vitesse de la lumière dans le sens de sa longueur sera mesuré à 80cm.

Donc est-ce vraiment la simultanéité la cause de la variation des longueurs des objets en mouvement ? Cela peut l'être, mais en considérant une synchronisation de Reichenbach personnalisée pour chaque observateur, nous avons fait disparaitre le problème de la simultanéité et pourtant la variation est toujours là.

m@ch3

[Trictrac]

Début de la réflexion (pas très sûr de où ça va mener) :

La convention courante est d'admettre que la vitesse de la lumière sur l'aller et la même que sur le retour (c'est ce qui est admis en synchronisation d'Einstein-Poincaré). Les dates déterminées ainsi placent automatiquement les évènements se produisant à la même date sur une droite (la ligne de simultanéité) orthogonale (au sens de Minkowski) à ma ligne d'univers. Cela implique que d'autres observateurs en mouvement par rapport à moi et appliquant la même convention auront des lignes de simultanéité différentes : ils ne seront pas d'accord avec moi sur les évènements qui se produisent à la même date. Mais attention, ces lignes de simultanéité n'ont a priori aucune réalité, elles sont le pur produit de l'hypothèse invérifiable selon laquelle la vitesse de la lumière sur l'aller et la même que celle sur le retour pour tous les observateurs.

La raison donnée ici pour la différence de simultanéité est que la vitesse de la lumière n'est pas la même par rapport à l'observateur en mouvement que par rapport à toi. La vitesse de la lumière étant différente, on obtient une synchronisation différente. La simultanéité est donc le réglage des horloges qui rend la lumière isotrope. Mais cela n'a a priori aucun rapport avec la contraction des longueurs ni même la relativité. Dans ce sens en effet la simultanéité n'est qu'une convention d'isotropie.

Si on choisit ce système basé sur la synchronisation de Reichenbach où chaque observateur se voit attribué un paramètre k caractérisant le ratio temps de trajet aller/temps de trajet aller-retour de façon à ce que tous s'accordent sur une unique simultanéité, alors il y a une classe d'observateurs pour lesquels k=1/2, c'est à dire que pour eux la procédure de synchronisation est en fait celle d'Einstein-Poincaré. Ceux-là mesureront des longueurs (différence entre graduations coincidant avec les extrémités au même moment) contractée. Un mètre allant à 0.6 fois la vitesse de la lumière dans le sens de sa longueur sera mesuré à 80cm.
Donc est-ce vraiment la simultanéité la cause de la variation des longueurs des objets en mouvement ? Cela peut l'être, mais en considérant une synchronisation de Reichenbach personnalisée pour chaque observateur, nous avons fait disparaitre le problème de la simultanéité et pourtant la variation est toujours là.

Cette hypothèse est contraire au postulat d'équivalence des référentiels inertiels, on ne peut donc pas s'en servir dans le cadre de la RR d'Einstein. Si les référentiels sont équivalents il faut les traiter de manière équivalente.


Que la longueur change avec la vitesse indique que la simultanéité est physique. Si ce n'était qu'une convention l'objet en mouvement ne réagirait pas et il n'y aurait pas de relativité, seulement une procédure de synchronisation. Les objets en mouvement ne seraient pas mesurés contractés car ce n'est pas changer l'heure des horloges dans un objet en mouvement qui peut faire que cet objet va être mesuré contracté. La contraction exige que le décalage de temps soit réel entre les référentiels et non pas un simple décalage des horloges. Quand l'objet accélère il change de simultanéité que les horloges soient resynchronisées ou non.

[S'il n'y avait pas de contraction, la vitesse aller-retour ne serait pas mesurée à c dans tous les référentiels, un objet en mouvement la mesurerait plus lente même après la synchronisation. A chaque différence de vitesse entre deux référentiels correspond une certaine quantité de contraction qui est juste suffisante pour que la vitesse de la lumière soit mesurée invariante sur l'aller-retour.]

[Mailou75]

Salut Trictrac,

La raison pour laquelle deux référentiels ont des datations différentes est lié à la période d'accélération pour atteindre une vitesse relative "de croisière" entre deux référentiels inertiels.
Voir https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5999260 c'est assez limpide. Si tu ne comprends pas n'hésites pas.

....

Je conçois assez bien ton histoire de référentiel absolu. Tu te mets en RR et décides qu'un seul référentiel est le bon, physiquement. Facile.
Avec un échange "aveugle/radar" qui ne mesure que la durée d'un aller retour, on peut croire encore à un référentiel absolu.
Une explication par des vitesse(s) lumière(s) différentes selon le sens, dans la direction du déplacement, pourrait déterrer une vielle explication du redshift par la "vitesse de la lumière".

Mais je ne saisis pas comment tu peux changer de repère et vérifier que tout est réciproque.
Et je ne suis pas sur que si ton radar initial "ouvrait les yeux" il saurait justifier de ce qu'il voit : aberration de la lumière.

Il faudra plus que récupérer des formules de RR en en changeant le sens par des pirouettes rhétoriques pour me convaincre.

.....

Malgré leur allégeance à la RR, les trous noirs et la cosmo se permettent tous deux des Espaces absolus. Notre capacité à calculer n dimensions sans pouvoir en penser plus de 3 a sans doute fait prendre un mauvais chemin à l'histoire... pour ton "projet", ce handicap de la cosmo t'arrange bien. Mais pour les trous noirs, si les comobiles sont les inertiels en chute libre alors ton espace absolu n'est plus celui défini par le centre du trou noir. Je ne suis pas sur que tes idées, que tu appliques à toutes les sauces, soient si cohérentes entre elles par changement de domaine d'application. Et vu que tu ne fera jamais un calcul pour nous le prouver (tu préfères t'énerver) alors on ne sauras jamais si tu avais tort ou raison

[mach3]

Que la longueur change avec la vitesse indique que la simultanéité est physique.

C'est une affirmation péremptoire qui bien que pouvant être compatible avec les observations (mais ça resterait à prouver vraiment... voir ma question message 33) est sans aucune preuve. Je peux de la même façon affirmer que la longueur change parce que l'éther agit mécaniquement sur les objets qui s'y déplacent et que les propriétés mêmes de cet éther empêchent de le détecter, et personne ne pourra me contredire à part pour me dire que bien que compatible avec les observations, c'est une affirmation péremptoire sans aucune preuve.
Je pourrais affirmer avec autant d'aplomb "que la longueur change avec la vitesse indique que l'univers bloc est physique".
Qu'il n'existe qu'une seule simultanéité physique n'empêche pas le changement de longueur, donc l'existence physique de multiples simultanéités n'est pas nécessaire à l'explication.
Tout comme l'existence de l'univers-bloc permet d'expliquer le changement de longueur, donc l'existence de l'éther n'est pas nécessaire à l'explication et réciproquement!

Tout ça ce ne sont que des baratins pour habiller de "belles phrases" les équations et leurs liens avec des mesures réelles concrètes. Et tous les baratins fonctionneront du moment qu'il y a une bijection parfaite entre eux et les équations (c'est-à-dire qu'ils prédisent les mêmes choses avec des explications prétendument "physique" différentes et potentiellement totalement incompatibles entre-elles).

Le problème éventuel sera au niveau pédagogique : certains baratins sont-ils un obstacle à la bonne compréhension et à la progression au-delà de la RR, en RG, ou au contraire certains sont-ils une aide? Mon opinion personnelle est que je n'ai réussi à progresser au-delà de la RR que quand je suis parvenu à me défaire des baratins et à rester concentrer sur le liens équations/mesures concrètes. Si d'autres s'en sortent autrement, grand bien leur fasse mais très peu pour moi.

m@ch3

[Trictrac]

Salut Trictrac,

Je conçois assez bien ton histoire de référentiel absolu. Tu te mets en RR et décides qu'un seul référentiel est le bon, physiquement. Facile.
Avec un échange "aveugle/radar" qui ne mesure que la durée d'un aller retour, on peut croire encore à un référentiel absolu.
Une explication par des vitesse(s) lumière(s) différentes selon le sens, dans la direction du déplacement, pourrait déterrer une vielle explication du redshift par la "vitesse de la lumière".

Mais je ne saisis pas comment tu peux changer de repère et vérifier que tout est réciproque.
Et je ne suis pas sur que si ton radar initial "ouvrait les yeux" il saurait justifier de ce qu'il voit : aberration de la lumière.

Il faudra plus que récupérer des formules de RR en en changeant le sens par des pirouettes rhétoriques pour me convaincre.

Salut,
Ce n'est pas du tout le sujet du fil, car je me place ici dans la RR d'Einstein.
Pour répondre à ta question, ce n'est pas moi qui dit que ça fonctionne, c'est la théorie originelle de la relativité par Lorentz et Poincaré. Les transformations de Lorentz sont construites exprès pour que ça fonctionne.

Si tu veux le vérifier par les maths, voici :
https://www.pauljorion.com/blog/2009...omment-page-1/

par une personne qui était passée auparavant par ici :
https://forums.futura-sciences.com/p...e-maxwell.html (invitec0db7643/HFD)
et qui ne savait pas que la théorie avait été faite exprès pour que ça fonctionne, et qui l'a donc montré mathématiquement en pensant faire oeuvre de pionnier.

[Trictrac]

C'est une affirmation péremptoire qui bien que pouvant être compatible avec les observations (mais ça resterait à prouver vraiment... voir ma question message 33) est sans aucune preuve. Je peux de la même façon affirmer que la longueur change parce que l'éther agit mécaniquement sur les objets qui s'y déplacent et que les propriétés mêmes de cet éther empêchent de le détecter, et personne ne pourra me contredire à part pour me dire que bien que compatible avec les observations, c'est une affirmation péremptoire sans aucune preuve.
Je pourrais affirmer avec autant d'aplomb "que la longueur change avec la vitesse indique que l'univers bloc est physique".
Qu'il n'existe qu'une seule simultanéité physique n'empêche pas le changement de longueur, donc l'existence physique de multiples simultanéités n'est pas nécessaire à l'explication.

On peut expliquer la contraction par l'éther ou par... le changement de simultanéité. Il faut une raison physique pour expliquer une transformation physique. Einstein a remplacé la contraction par l'éther par la contraction par la simultanéité, il a remplacé une cause physique par une autre cause physique.

Tout comme l'existence de l'univers-bloc permet d'expliquer le changement de longueur, donc l'existence de l'éther n'est pas nécessaire à l'explication et réciproquement!

Oui, dans l'explication d'Einstein l'univers-bloc est physique. Ca tient à ce que le changement de simultanéité est un changement qui impacte tout l'espace-temps pour lui, il a postulé que le temps local de Lorentz était le temps tout court.

Voici un article sur Einstein et l'univers-bloc.
https://www.cairn.info/revue-d-histo...-1-page-79.htm

Un ensemble de documents concordants (écrits publics, lettres, témoignages) conduisent à penser qu’Einstein a bien défendu la conception philosophique dite de l’univers-bloc. À plusieurs reprises, il caractérise ainsi la réalité physique comme un être à quatre dimensions, par opposition au devenir d’un être à trois dimensions.

Einstein n'a jamais réussi à se sortir de ses contradictions à propos de l'univers-bloc.

Tout ça ce ne sont que des baratins pour habiller de "belles phrases" les équations et leurs liens avec des mesures réelles concrètes. Et tous les baratins fonctionneront du moment qu'il y a une bijection parfaite entre eux et les équations (c'est-à-dire qu'ils prédisent les mêmes choses avec des explications prétendument "physique" différentes et potentiellement totalement incompatibles entre-elles).
Le problème éventuel sera au niveau pédagogique : certains baratins sont-ils un obstacle à la bonne compréhension et à la progression au-delà de la RR, en RG, ou au contraire certains sont-ils une aide? Mon opinion personnelle est que je n'ai réussi à progresser au-delà de la RR que quand je suis parvenu à me défaire des baratins et à rester concentrer sur le liens équations/mesures concrètes. Si d'autres s'en sortent autrement, grand bien leur fasse mais très peu pour moi.

Peu importe l'explication, il faut qu'elle soit physique.
Ce n'est pas du baratin c'est de la physique élémentaire du même niveau que de savoir si l'accélération propre est physique ou pas ().

Pour toi le changement de simultanéité est une convention, ce n'est qu'une procédure de réglage des horloges ? Mais : Est-ce parce qu'on synchronise les horloges dans l'objet qu'il se contracte ? Synchroniser des horloges dans l'objet qui accélère aurait donc le don de le raccourcir aux yeux de l'observateur ? Est-ce que les muons synchronisent des horloges pour savoir quand se contracter ou est-ce qu'ils se contractent même sans horloges ?

Pour que l'objet se contracte il faut que les instants entre l'observateur et lui ne coïncident plus. Ces instants doivent ne plus coincider physiquement sinon il n'y aura pas de contraction physique.

[Matmat]

On peut expliquer la contraction par l'éther ou par... le changement de simultanéité. Il faut une raison physique pour expliquer une transformation physique. Einstein a remplacé la contraction par l'éther par la contraction par la simultanéité, il a remplacé une cause physique par une autre cause physique.

Peu importe l'explication, il faut qu'elle soit physique.

Pour que l'objet se contracte il faut que les instants entre l'observateur et lui ne coïncident plus. Ces instants doivent ne plus coïncider physiquement sinon il n'y aura pas de contraction physique.

Mais l'explication est physique oui, il y a déjà une cause physique: c'est le mouvement relatif, pas besoin d'en chercher une autre.

Une longueur est univoque quand c'est la différence entre deux points de l'espace, et en généralisant aux points (événements) de l'espace-temps: une longueur devient la différence entre deux événements simultanés.
Bref , en généralisant à la 4D, une définition qui n'était univoque qu'en 3D, on ne peut pas faire autrement que d'ajouter une convention, et cette convention c'est l'attribution d'une simultanéité à des événements distants (qui n'est ni plus ni moins l'orientation qu'on décide dans l'espace temps aux objets dont on mesure les longueurs).

prémisse 1: Le mouvement est la cause de la contraction des longueur (impropres).
prémisse 2 : La simultanéité est contenue dans la définition de la mesure des longueurs (impropres).
Conséquence: l'ordre des événements change.

Exemple: dans le "paradoxe" du train (de même longueur propre que le tunnel dans le lequel il rentre),
la personne sur le quai est en mouvement par rapport au train , causant la contraction du train et donc (par rapport à la personne dans le train qui elle ,voit, à l'inverse, un tunnel plus petit que le train) des changements (inversion) de l'ordre des événements coïncidant aux entrées/sortie des avant/arrière du train .

[mach3]

On peut expliquer la contraction par l'éther ou par... le changement de simultanéité. Il faut une raison physique pour expliquer une transformation physique. Einstein a remplacé la contraction par l'éther par la contraction par la simultanéité, il a remplacé une cause physique par une autre cause physique.
[...]
Oui, dans l'explication d'Einstein l'univers-bloc est physique. Ca tient à ce que le changement de simultanéité est un changement qui impacte tout l'espace-temps pour lui, il a postulé que le temps local de Lorentz était le temps tout court.

Voici un article sur Einstein et l'univers-bloc.
https://www.cairn.info/revue-d-histo...-1-page-79.htm

Toute ces "causes physiques" différentes et incompatibles entre-elles prédisent les mêmes effets (ou prétendent le faire). Il n'y a donc aucune observation qui peut trancher entre elles. Choisir une cause plutôt qu'un autre relève donc bien de la philosophie. C'est d'ailleurs confirmé par ce que tu cites :

Un ensemble de documents concordants (écrits publics, lettres, témoignages) conduisent à penser qu’Einstein a bien défendu la conception philosophique dite de l’univers-bloc. À plusieurs reprises, il caractérise ainsi la réalité physique comme un être à quatre dimensions, par opposition au devenir d’un être à trois dimensions.

Peu importe l'explication, il faut qu'elle soit physique.
Ce n'est pas du baratin c'est de la physique élémentaire du même niveau que de savoir si l'accélération propre est physique ou pas ().

En l'absence de preuves, et même avec l'impossibilité de preuve en principe, ce n'est justement QUE du baratin.
Rien à voir avec l'accélération propre qui est une mesure physique objective effectuée avec un appareil concrêt.
Quand un appareil concrêt permettra par une mesure objective de mettre en évidence de façon univoque l'éther ou l'univers-bloc ou autre, on en reparlera, en attendant c'est du baratin.

Pour toi le changement de simultanéité est une convention, ce n'est qu'une procédure de réglage des horloges ?

Ben oui. Il existe peut-être une ou plusieurs "vraies" simultanéités derrière, ou aucune, la relativité restreinte ne parle pas de ça (ses interprétations philosophiques en parlent par contre).

Mais : Est-ce parce qu'on synchronise les horloges dans l'objet qu'il se contracte ? Synchroniser des horloges dans l'objet qui accélère aurait donc le don de le raccourcir aux yeux de l'observateur ? Est-ce que les muons synchronisent des horloges pour savoir quand se contracter ou est-ce qu'ils se contractent même sans horloges ?

Pour que l'objet se contracte il faut que les instants entre l'observateur et lui ne coïncident plus. Ces instants doivent ne plus coincider physiquement sinon il n'y aura pas de contraction physique.

On constate juste que les mesures de longueurs sur des objets en mouvement ne donnent pas les résultats qu'on attendrait si le monde obéissait à la physique classique. Comme déjà expliqué, pour mesurer la longueur d'un objet en mouvement, il faut bien dater les coïncidences entre extrémités de l'objet et graduation sur la règle. Peu importe la façon dont on décide de dater (Einstein-Poincaré ou non), on obtiendra un résultat différent de celui attendu en appliquant la physique classique avec cette même façon de dater.
Il y a donc quelque chose de plus profond que la façon de dater (qui n'est qu'une formalité arbitraire). A minima, cette chose plus profonde c'est la géométrie de l'espace-temps. Elle suffit à expliquer toutes les observations sans postuler une simultanéité, un univers-bloc ou un éther (qui peuvent pour ces deux derniers autant être postulés en physique classique qu'en relativité en passant, l'univers-bloc c'est très Laplacien notamment). Elle dit comment sont les mesures, mais pas pourquoi elles sont ainsi. Pour beaucoup, cela ne suffit pas alors ils l'habillent avec diverses "causes physiques" non prouvables suivant leurs sensibilités philosophiques.

m@ch3

[stefjm]

Il y a donc quelque chose de plus profond que la façon de dater (qui n'est qu'une formalité arbitraire). A minima, cette chose plus profonde c'est la géométrie de l'espace-temps. Elle suffit à expliquer toutes les observations sans postuler une simultanéité, un univers-bloc ou un éther (qui peuvent pour ces deux derniers autant être postulés en physique classique qu'en relativité en passant, l'univers-bloc c'est très Laplacien notamment). Elle dit comment sont les mesures, mais pas pourquoi elles sont ainsi. Pour beaucoup, cela ne suffit pas alors ils l'habillent avec diverses "causes physiques" non prouvables suivant leurs sensibilités philosophiques.

Je me retrouve volontiers dans le comment sont les mesures et je ne pense pas avoir rajouter de "causes physiques" non prouvable sur le fil fermé pour raison de "personne d'autre ne s'y intéresse".
Désolé pour le léger hors sujet.

[Trictrac]

Mais l'explication est physique oui, il y a déjà une cause physique: c'est le mouvement relatif, pas besoin d'en chercher une autre.

La contraction vient du décalage des dates. Le mouvement relatif peut être à l'origine de ce décalage, mais ce décalage n'en est pas moins réel.

Toute ces "causes physiques" différentes et incompatibles entre-elles prédisent les mêmes effets (ou prétendent le faire). Il n'y a donc aucune observation qui peut trancher entre elles. Choisir une cause plutôt qu'un autre relève donc bien de la philosophie. C'est d'ailleurs confirmé par ce que tu cites :
En l'absence de preuves, et même avec l'impossibilité de preuve en principe, ce n'est justement QUE du baratin.
Rien à voir avec l'accélération propre qui est une mesure physique objective effectuée avec un appareil concrêt.

La mesure des longueurs est une mesure physique et objective, elle est la preuve du décalage de simultanéité.
Soit deux objets A et B qui se croisent et se mesurent.
De point de vue de A, B n'est pas synchronisé correctement et mesure A incorrectement, par contre A est bien synchronisé et mesure correctement B qui est donc vraiment contracté. Si on en reste là ce n'est pas symétrique et ce n'est pas la RR d'Einstein.
D'après Einstein les deux sont correctement synchronisés, il existent donc dans deux simultanéités différentes. Il y a donc bien une différence physique dans les simultanéités, c'est le postulat d'équivalence des référentiels qui impose cela.

Rien à voir avec l'accélération propre qui est une mesure physique objective effectuée avec un appareil concrêt. Quand un appareil concrêt permettra par une mesure objective de mettre en évidence de façon univoque l'éther ou l'univers-bloc ou autre, on en reparlera, en attendant c'est du baratin.

On l'a trouvé et ça s'appelle un accéléromètre comme par hasard.
Langevin nous dit :

Dans tout ce qui précède, les systèmes de référence employés sont supposés animés de mouvements de translation uniformes : pour de tels systèmes seulement les observateurs qui leur sont liés ne peuvent expérimentalement déceler leur mouvement d’ensemble, pour de tels systèmes seulement les équations de la physique doivent conserver leur forme quand on passe de l’un à l’autre. Pour de tels systèmes tout se passe comme s’ils étaient immobiles par rapport à l’éther : une translation uniforme dans l’éther n’a pas de sens expérimental.
Mais il ne faut pas conclure pour cela, comme on l’a fait parfois prématurément, que la notion d’éther doit être abandonnée, que l’éther est inexistant, inaccessible à l’expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être décelée, mais tout changement de vitesse, toute accélération a un sens absolu. En particulier c’est un point fondamental dans la théorie électromagnétique que tout changement de vitesse, toute accélération d’un centre électrisé s’accompagne de l’émission d’une onde qui se propage dans le milieu avec la vitesse de la lumière, et l’existence de cette onde a un sens absolu ; inversement toute onde électromagnétique, lumineuse par exemple, a son origine dans le changement de vitesse d’un centre électrisé. Nous avons donc prise sur l’éther par l’intermédiaire des accélérations, l’accélération a un sens absolu comme déterminant la production d’ondes partant de la matière qui a subi le changement de vitesse, et l’éther manifeste sa réalité comme véhicule, comme support de l’énergie transportée par ces ondes.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%...ce_et_du_temps

Ben oui. Il existe peut-être une ou plusieurs "vraies" simultanéités derrière, ou aucune, la relativité restreinte ne parle pas de ça (ses interprétations philosophiques en parlent par contre).

Pour mesurer la longueur propre d'un objet il faut le faire le long de sa ligne de simultanéité. La ligne de simultanéité est le tracé le long duquel s'étend la longueur propre de l'objet mesuré. Donc quand un objet accélère s'il ne mesure plus sa longueur propre c'est qu'il n'a plus la même simultanéité que nous, c'est imposé par la relativité, mais c'est vrai qu'elle ne parle pas d'une "vraie" simultanéité, dire que la "vraie" est celle associée à la longueur propre est une extrapolation. S'il elle ne dit pas qu'il y a une vraie simultanéité elle dit quand même qu'il y a un vrai changement de simultanéité lors de l'accélération et ça suffit.

On constate juste que les mesures de longueurs sur des objets en mouvement ne donnent pas les résultats qu'on attendrait si le monde obéissait à la physique classique. Comme déjà expliqué, pour mesurer la longueur d'un objet en mouvement, il faut bien dater les coïncidences entre extrémités de l'objet et graduation sur la règle. Peu importe la façon dont on décide de dater (Einstein-Poincaré ou non), on obtiendra un résultat différent de celui attendu en appliquant la physique classique avec cette même façon de dater.
Il y a donc quelque chose de plus profond que la façon de dater (qui n'est qu'une formalité arbitraire). A minima, cette chose plus profonde c'est la géométrie de l'espace-temps. Elle suffit à expliquer toutes les observations sans postuler une simultanéité, un univers-bloc ou un éther (qui peuvent pour ces deux derniers autant être postulés en physique classique qu'en relativité en passant, l'univers-bloc c'est très Laplacien notamment). Elle dit comment sont les mesures, mais pas pourquoi elles sont ainsi. Pour beaucoup, cela ne suffit pas alors ils l'habillent avec diverses "causes physiques" non prouvables suivant leurs sensibilités philosophiques.

Si on constate qu'il se passe quelque chose de physique il faut l'expliquer par de la physique, ce n'est pas la philosophie qui est censée expliquer la physique. Or il n'y a qu'une seule manière physique d'expliquer la relativité. Je défie qu'on en trouve deux.

[mach3]

La mesure des longueurs est une mesure physique et objective, elle est la preuve du décalage de simultanéité.

Elle est aussi la preuve qu'il y a un éther pour les tenants de la LET. Elle est aussi la preuve que l'univers bloc existe. Super. On choisit quoi vu que tout marche ?

Soit deux objets A et B qui se croisent et se mesurent.
De point de vue de A, B n'est pas synchronisé correctement et mesure A incorrectement, par contre A est bien synchronisé et mesure correctement B qui est donc vraiment contracté. Si on en reste là ce n'est pas symétrique et ce n'est pas la RR d'Einstein.
D'après Einstein les deux sont correctement synchronisés, il existent donc dans deux simultanéités différentes. Il y a donc bien une différence physique dans les simultanéités, c'est le postulat d'équivalence des référentiels qui impose cela.

Je viens d'expliquer que la synchronisation ne change rien. Si on effectue la même procédure, peu importe laquelle (en synchronisant n'importe comment du moment qu'on fait pareil), pour mesurer la longueur d'un objet en mouvement dans un monde obéissant à la mécanique classique ou dans un monde obéissant à la relativité restreinte, on n'obtient pas le même résultat. La façon de synchroniser (pas l'objet qu'on mesure, mais les horloges qui permettent de savoir quand ses extrémités passent devant les graduations) modifie le résultat de la mesure (autant de résultats que de manière de synchroniser, le résultat usuel L/gamma n'étant obtenu que pour la synchronisation E-P dans le cas relativiste), mais pour une même façon de synchroniser, il y a une différence entre physique classique et relativité.
Et le calcul pour prédire la mesure ne dépend pas du fait qu'il y ait un univers-bloc ou un éther ou qu'il existe une, plusieurs ou aucune simultanéités, c'est juste une question de géométrie.

On l'a trouvé et ça s'appelle un accéléromètre comme par hasard.

Le fait qu'accéléromètre mesure l'accélération propre et non l'accélération coordonnée prouve autant l'éther qu'il ne prouve l'univers-bloc.

Si on constate qu'il se passe quelque chose de physique il faut l'expliquer par de la physique, ce n'est pas la philosophie qui est censée expliquer la physique. Or il n'y a qu'une seule manière physique d'expliquer la relativité. Je défie qu'on en trouve deux.

L'univers bloc et l'éther de Lorentz. Ca fait deux explications différentes, incompatibles et non réfutables, parce toute observation qui réfuterait l'une réfuterait l'autre en même-temps vu que l'appareil mathématique derrière et son lien avec les mesures concrètes sont les mêmes qu'il n'y a qu'eux que les observations peuvent réfuter.

Mais bon, quand on refuse d'étudier sérieusement cet appareil mathématique et son lien avec le mesures concrètes, ou qu'on n'en a tout simplement pas la compétence, c'est forcément dur d'admettre que les explications autour ne sont que du baratin.

Ce fil commence à tourner en rond.

m@ch3

[Nicophil]

Bonsoir,

Si on constate qu'il se passe quelque chose de physique il faut l'expliquer par de la physique, ce n'est pas la philosophie qui est censée expliquer la physique.

Je suis d'accord avec toi qu'il s'agit d'une question de physique, pas de philosophie.

Or il n'y a qu'une seule manière physique d'expliquer la relativité. Je défie qu'on en trouve deux.

Non, la réponse est sous-déterminée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-d%C3%A9termination
Au moins deux explications sont encore en lice à ce jour, il faut patienter, attendre des preuves.

[Trictrac]

L'univers bloc et l'éther de Lorentz. Ca fait deux explications différentes, incompatibles et non réfutables, parce toute observation qui réfuterait l'une réfuterait l'autre en même-temps vu que l'appareil mathématique derrière et son lien avec les mesures concrètes sont les mêmes qu'il n'y a qu'eux que les observations peuvent réfuter.

C'est toi dans ce fil qui n'arrête pas de parler de l'éther à tout bout de champ alors que ce n'était pas mon propos.
L'éther permet d'expliquer physiquement la relativité, on le sait.
Mais je te défie de faire de même avec l'univers-bloc.

[Matmat]

Si on constate qu'il se passe quelque chose de physique il faut l'expliquer par de la physique, ce n'est pas la philosophie qui est censée expliquer la physique. Or il n'y a qu'une seule manière physique d'expliquer la relativité. Je défie qu'on en trouve deux.

Ce n'est pas ce que tu fais.
Tu expliques par l'interprétation, puis tu nies que c'est une interprétation en attribuant aux notions de ton interprétation une réalité physique.

Je ne comprend pas tes arguments sur l'accélération .
La convention Einstein-Poincaré n'est elle pas faite justement pour que l'ordre attribué aux événement distants corresponde à l'ordre de réception des photons dans l'œil de l'observateur qui n'accélère pas avant la réception du signal ?

[mach3]

C'est toi dans ce fil qui n'arrête pas de parler de l'éther à tout bout de champ alors que ce n'était pas mon propos.

C'est pour refléter la pluralité des points de vue et donner des contre-exemples pour montrer que toute explication qui vient en sus de la relativité peut être suffisante pour l'expliquer mais n'est pas nécessaire.

L'éther permet d'expliquer physiquement la relativité, on le sait.
Mais je te défie de faire de même avec l'univers-bloc.

Mais expliquer la relativité avec l'univers-bloc c'est ce qu'une partie significative des scientifiques fait depuis plus d'une centaine d'années!!! et ça marche très bien sinon ils auraient arrêté.

Ce n'est pas parce que toi tu ne comprends pas que ça ne marche pas.

Tu as aussi le droit de construire ta propre approche si ni l'éther ni l'univers-bloc ne te convienne philosophiquement, mais il faut :
-que cette approche soit cohérente avec la relativité (et ça reste à prouver)
-que tu reconnaisses qu'elle ne peut pas valoir mieux que l'éther ou que l'univers-bloc dans le meilleur des cas du point de vue expérimental.

m@ch3

[Trictrac]

Ce n'est pas ce que tu fais.
Tu expliques par l'interprétation, puis tu nies que c'est une interprétation en attribuant aux notions de ton interprétation une réalité physique.

Je ne comprend pas tes arguments sur l'accélération .
La convention Einstein-Poincaré n'est elle pas faite justement pour que l'ordre attribué aux événement distants corresponde à l'ordre de réception des photons dans l'œil de l'observateur qui n'accélère pas avant la réception du signal ?

L'objet qui accélère va avoir sa perception changée à cause de la convention Einstein-Poincaré, ok. Mais pourquoi l'observateur qui n'accélère pas mesure-t-il que l'objet qui accélère se contracte ? Ce n'est certainement pas à cause de la convention Einstein-Poincaré.
Le postulat d'équivalence remplace la variation relative de la vitesse de la lumière quand on accélère par la variation relative de la simultanéité. Il remplace un phénomène physique par un autre phénomène physique. C'est ce que je voulais dire dans ce fil.
Maintenant si on réfléchit un peu la variation relative de la vitesse de la lumière est quelque chose de local, qui ne concerne que l'objet qui accélère, donc si on doit la remplacer par une variation de la simultanéité il faudrait que cette variation de la simultanéité soit également locale et ne concerne que l'objet qui accélère, mais ce n'est pas ainsi qu'Einstein traite la question, il suppose que la variation de simultanéité impacte tout l'espace-temps et c'est cela qui implique l'univers-bloc.

C'est pour refléter la pluralité des points de vue et donner des contre-exemples pour montrer que toute explication qui vient en sus de la relativité peut être suffisante pour l'expliquer mais n'est pas nécessaire.

Mais expliquer la relativité avec l'univers-bloc c'est ce qu'une partie significative des scientifiques fait depuis plus d'une centaine d'années!!! et ça marche très bien sinon ils auraient arrêté.

L'univers-bloc exige que le futur et le passé existent tout le temps. Quels sont les physiciens qui croient à une chose pareille ? Cela signifie l'absence de flux temporel et outre d'être contraire à l'expérience c'est contraire à la physique.

[Matmat]

Pour mesurer la longueur propre d'un objet il faut le faire le long de sa ligne de simultanéité.

Personne n'a réagit à ça mais c'est évidemment faux.
il est, au contraire, nécessaire de parcourir une ligne de genre temps pour mesurer une longueur propre.

Par exemple on peut mesurer une longueur propre avec un deuxième objet parcourant l'objet de bout en bout et doté d'une montre, et on déduit la longueur propre grâce à la durée du parcourt.
On peut aussi utiliser un photon pour ce parcourt.
Dans tous les cas on a du parcourir une ligne de genre temps (ou lumière) pour effectuer cette mesure.

Par conséquent, La longueur propre est indépendante de la simultanéité (les longueurs impropres sont dépendantes de la simultanéité).

C'est pour ça d'ailleurs que la mesure qui consiste à poser une règle sur l'objet (qui consiste donc à comparer les longueurs de deux lignes de genre espace, et je suppose que c'est cela l'origine de ton incompréhension de la longueur propre) n'équivaut à la méthode ci dessus (indépendante de la simultanéité) que si il y immobilité de la règle par rapport à l'objet (car l'immobilité est la seule manière de conserver l'indépendance à la simultanéité) et que la règle a été, par contre mesurée par la méthode ci dessus (c'est à dire le long d'une ligne de genre temps)

Bref, s'il l'on veut éviter une régression à l'infini de comparaisons de ligne de genres espaces, alors il est nécessaire d'utiliser une ligne de genre temps, au moins une fois, pour mesurer une longueur propre.

[Matmat]

L'objet qui accélère va avoir sa perception changée à cause de la convention Einstein-Poincaré, ok. Mais pourquoi l'observateur qui n'accélère pas mesure-t-il que l'objet qui accélère se contracte ? Ce n'est certainement pas à cause de la convention Einstein-Poincaré.

C'est déjà le cas en classique, toute mesure impropre doit être différente de la mesure propre (pléonasme) et toute mesure est associée à des conventions qui sont des définitions "déguisées" (comme dirait Poincaré) qui décident arbitrairement la correspondance entre la grandeur physique et sa mesure.

[mach3]

L'univers-bloc exige que le futur et le passé existent tout le temps. Quels sont les physiciens qui croient à une chose pareille ? Cela signifie l'absence de flux temporel et outre d'être contraire à l'expérience c'est contraire à la physique.

L'univers-bloc c'est le postulat que tout l'espace-temps existe de façon intemporelle, que tout est écrit à l'avance. Sa structure causale, dont les géodésiques nulles forment le squelette est responsable de ce qu'on observe. Les observations sont des évènements (des points de l'espace-temps) et ces évènements sont connectés causalement par les géodésiques nulles aux évènements observé vers le passé. Nous sommes nous mêmes intégrés dans cette structure, en tant qu'hypervolume fini dans l'univers-bloc, et qui contient l'ensemble des évènements qui se sont produit/se produise/se produiront dans notre corps entre notre naissance et notre mort. Et ces évènements qui composent notre hypervolume sont liés causalement à des évènements passés (tout ce qui a mené à notre naissance puis tout ce qui a impacté nos vies, jusqu'à ce causera notre mort) et des évènements futurs (tout ce qui se produit grâce à nous/à cause de nous). Notre conscience du monde c'est l'enchainement causal des évènements qui se produisent dans notre cerveau, qui bien qu'ils existent tous simultanément de façon intemporelle nous donne l'illusion d'un écoulement du temps car nous ne pouvons être conscient que d'informations concernant le passé (chaque évènement de conscience c'est l'observation de d'évènements passés acheminé le long de géodésiques nulles).
Voilà en gros l'idée. On peut y souscrire ou pas. Mais bon, tout ça, c'est de la philosophie éternaliste.

Il y a néanmoins un point intéressant qui va au-delà de la philosophie : si "un jour", on parvient au voyage temporel vers le passé, ce sera une falsification du présentisme et si en plus on arrive à faire ces voyages sans que le paradoxe du grand-père ne se produise (si on voyage dans le passé c'est qu'on l'a déjà fait que ce qu'on y a fait est une des causes du fait que l'on va y voyager, une causalité en boucle), alors ce sera une preuve de l'univers-bloc (tout est écrit dedans, y compris les voyages vers le passé). Certaines solutions de la RG, dont on ne sait si elles correspondent à des situations physiques réelles, présentent des boucles temporelles fermées (des voyages dans le passé sans paradoxe du grand-père) et sont incompatibles avec le présentisme.

m@ch3

[Mailou75]

Salut,

par une personne qui était passée auparavant par ici :
https://forums.futura-sciences.com/p...e-maxwell.html

Suite à nos échanges en MP je reviens sur un des liens.
J'ai eu beau relire sa consciencieuse description (https://forums.futura-sciences.com/p...tml#post120786) je n'arrive pas à comprendre.

Par contre je me suis attaché à ceci :

Si maintenant tu mesures une règle fixe dans l'Ether avec ta règle mobile, tu vas mesurer la longueur de ta règle contractée, auquel tu vas ajouter la distance parcourue par ta règle

Et j'en ai tiré cela (voir schéma) :

- A gauche on a un Minkowski normal. Si on restait chez Minko, pour changer de repère il suffirait de prendre l’exacte symétrie de la première figure.

- Si on considère que le premier repère, privilégié, est celui de l'Ether alors le changement de repère est différent. Il tient compte du fait que la lumière, attachée à l'Ether, est "emportée" avec l'observateur A. Sa vitesse est donc 1+B dans un sens et 1-B dans l'autre (B=béta, la vitesse relative). On constate que les évènements (émission, réception) et le Doppler sont respectés.

Je ne sais pas si ça peut aller beaucoup plus loin mais c'est une base

[JPL]

Malgré l’anonymisation du pseudo du lien je sais qui c’est et ce n’est pas une référence recommandable.