L'énergie éolienne : le vrai rêve

[Gilgamesh]

Salut

tu chipotes un peu, non ?

a+
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[mariposa]

J'ai lu les fils depuis le début et je voudrais intervenir à propos de l'intermitence des éoliennes.
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Si l'on intégre sur un espace d'extension déterminé la puissance totale émise par un champ d'éoliennes on trouvera inévitablement un spectre (en fréquences) de fluctuations autour d'une valeur moyenne.
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Maintenant si l'on étudie le comportement du spectre en fonction du domaine d'intégration on peut espérer que l'amplitude absolue (et non relative) diminue avec la taille du domaine d'intégration.En clair c'est la traduction de: il y a toujours du vent quelquepart.
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Quelquesoit l'amplitude des fluctuations il faudra toujours des sources complémentaires pour boucher les trous.
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Donc la validité des arguments de Jancovici de completer l'éolien par des centrales à charbon (par exemple) dépend d'une étude concrète et non de généralités. Il parait évident que le domaine d'intégration doit être au minimun l'Europe toute entière.
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Par contre je suis à peu près sur qu'a l'échelle entière cela est vrai pour des questions de circulation générale atmosphérique (le plus important c'est l'intégration sur la longitude).
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[invite5acb52bf]

bonjour,

Ok pour les déperditions en ligne du transport d'électricité
environ 10% ..
Sinon, je pense que l'on pourrait utiliser justement l'énergie hydraulique, avec sa relative souplesse, pour justement soutenir la puissance installée en éolien quand la charge serait insuffisante.
L'hydraulique serait bien préférable au thermique.
De plus , on pourrait stocker de l'énergie hydraulique en remontant l'eau sur les barrages quand l'éolien produirait plus que nécessaire (la nuit ,...) chose que semble-t-il, EDF ne réalise pas en ce moment avec l'hydraulique.

Quand au bruit des éoliennes, il n'est pas signicatif, dès qu'on s'éloigne de quelques centaines de mètres.
certains oppasants ont même mis en avant l'ombre portée par ces nouveaux pylones ... rires .. franchement qd on est borné, on invoque n'importe quoi ..

Alors, pour les opposants, que proposez-vous d'aussi propre que l'éolien et facile à mettre en oeuvre ?... merci
cordialement
myke

[Cécile]

Sinon, je pense que l'on pourrait utiliser justement l'énergie hydraulique, avec sa relative souplesse, pour justement soutenir la puissance installée en éolien quand la charge serait insuffisante.

Oui, mais l'hydroélectricité est rarement présente dans les mêmes régions que l'éolien, sauf peut-être près des Pyrénées... si tu compenses l'éolien dans le Nord-Pas-de-Calais par l'hydroélectricité des Alpes, ce n'est pas 10% de pertes en réseau que tu auras

Quand au bruit des éoliennes, il n'est pas signicatif, dès Alors, pour les opposants, que proposez-vous d'aussi propre que l'éolien et facile à mettre en oeuvre

Je ne suis pas opposante, au contraire. Mais tant qu'on cherchera une solution miracle, on se plantera totalement. Les solutions sont diverses, multiples et adaptées aux situations locales (tiens, ça me fait penser à la construction bioclim, ça : si on cherche un modèle unique, on a tout faux). Pour moi, la solution c'est d'abord l'efficacité énergétique (et là, y'a énormément à faire, et les techniques existent), puis les sources variées : nucléaire là où il faut beaucoup de puissance (industrie, grands agglomérations), solaire thermique et photovoltaïque sur tous les toits au sud, éolien là où y'a du vent, bois pour le chauffage, géothermie (la vraie) là où les nappes chaudes sont proches et où l'habitat est concentré, etc. Et bien sûr, les quelques centrales thermiques nécessaires doivent être au gaz et de la dernière techno, la plus efficace et la plus propre.
Mais rien ne sera facile à mettre en oeuvre ! Il faut aller contre les réticences, contre les habitudes, et contre notre tradition centralisatrice.

[BertrandR]

Je ne suis pas opposante, au contraire. Mais tant qu'on cherchera une solution miracle, on se plantera totalement. Les solutions sont diverses, multiples et adaptées aux situations locales (tiens, ça me fait penser à la construction bioclim, ça : si on cherche un modèle unique, on a tout faux). Pour moi, la solution c'est d'abord l'efficacité énergétique (et là, y'a énormément à faire, et les techniques existent), puis les sources variées : nucléaire là où il faut beaucoup de puissance (industrie, grands agglomérations), solaire thermique et photovoltaïque sur tous les toits au sud, éolien là où y'a du vent, bois pour le chauffage, géothermie (la vraie) là où les nappes chaudes sont proches et où l'habitat est concentré, etc. Et bien sûr, les quelques centrales thermiques nécessaires doivent être au gaz et de la dernière techno, la plus efficace et la plus propre.
Mais rien ne sera facile à mettre en oeuvre ! Il faut aller contre les réticences, contre les habitudes, et contre notre tradition centralisatrice.

Bonjour Cécile,

Complètement d'accord, j'irais même jusqu'à dire que présenter l'éolien comme LA solution c'est donner le bâton pour se faire battre, c'est repris à tous les coups par les opposants (et en particulier Jancovici) pour dénigrer cette solution.
J'ai regardé l'émission "C dans l'air" vendredi dernier et l'argument de Jancovici c'est de dire que l'éolien ce n'est pas la priorité, et qu'il vaut mieux réduire la consommation électrique d'abord, mais sans expliquer pourquoi il serait impossible de réduire la conso et faire de l'éolien en même temps.
Le second argument massue de Jancovici reposait sur une prétendue déclaration du directeur de la SNET (centrales thermiques à flamme entre autres) affirmant que l'éolien était du pain bénit pour les exploitants de centrale à charbon. Ca c'est de l'argumentaire !!!! un rapport très bien documenté du RTE montre clairement que les EnR réduisent de manière substantielle les émissions de CO2 en réduisant l'utilisation des centrales à charbon, mais Jancovici trouve plus fiables les "on m'a dit que...". Si la SNET investit dans l'éolien c'est certainement pour faire tourner encore plus leurs centrales à charbon, pardi...

http://www.snet-electricite.fr/snet/fr/eolien.html

[Narduccio]

Tous les producteurs sont en train d'investir dans l'éolien, mais aussi dans le charbon et le gaz, pour une raison très simple, l'électricité est vendue très chère en ce moment et les marges sont confortables. Si l'on agit efficacement en baissant la consommation, et je rappelle que les MW les plus écologiques sont ceux que l'on ne consomme pas, les investissements risquent de baisser aussi vite que baissera le prix de l'électricité.

[GillesH38a]

Oui, mais l'hydroélectricité est rarement présente dans les mêmes régions que l'éolien, sauf peut-être près des Pyrénées... si tu compenses l'éolien dans le Nord-Pas-de-Calais par l'hydroélectricité des Alpes, ce n'est pas 10% de pertes en réseau que tu auras

de même si on cherche à faire un réseau d'éoliennes à l'echelle européenne... on est coincé entre la nécessité d'interconnecter des sites distants pour faire face à la variabilité (argument de mariposa) et la perte en ligne. On ne peut pas soutenir à la fois que l'éolien a l'avantage du local et prétendre réduire l'intermittence par l'interconnexion globale.

nucléaire là où il faut beaucoup de puissance (industrie, grands agglomérations), solaire thermique et photovoltaïque sur tous les toits au sud, éolien là où y'a du vent, bois pour le chauffage, géothermie (la vraie) là où les nappes chaudes sont proches et où l'habitat est concentré, etc. Et bien sûr, les quelques centrales thermiques nécessaires doivent être au gaz et de la dernière techno, la plus efficace et la plus propre.
Mais rien ne sera facile à mettre en oeuvre ! Il faut aller contre les réticences, contre les habitudes, et contre notre tradition centralisatrice.

Le problème est quantitatif : il ne suffit pas de faire la liste des techniques possibles, il faut à un moment mettre des chiffres derrière. La question centrale, c'est comment faire un réseau stable et adaptable aux points sans centrales fossiles, si on n'a pas abondance d'hydraulique comme en Norvège. Je n'ai vu aucune réponse à cette question. On ne construit pas une maison avec du platre de rebouchage...

Et la quantité de fossile à avoir est minimale pour une base nucléaire, mais constitue 80 % du total si on veut s'en passer...

[BertrandR]

Tous les producteurs sont en train d'investir dans l'éolien, mais aussi dans le charbon et le gaz, pour une raison très simple, l'électricité est vendue très chère en ce moment et les marges sont confortables. Si l'on agit efficacement en baissant la consommation, et je rappelle que les MW les plus écologiques sont ceux que l'on ne consomme pas, les investissements risquent de baisser aussi vite que baissera le prix de l'électricité.

Effectivement les prix de l'électricité sont très élevés mais en contrepartie les cours de la tonne de CO2 sont très bas, en dessous de 10 €/tCO2 alors qu'ils étaient à 25 €/tCO2 avant mai 2006. Un cours à 30/40 €/tonneCo2 est tout à fait envisageable et ça peut changer la donne.

[BertrandR]

de même si on cherche à faire un réseau d'éoliennes à l'echelle européenne... on est coincé entre la nécessité d'interconnecter des sites distants pour faire face à la variabilité (argument de mariposa) et la perte en ligne. On ne peut pas soutenir à la fois que l'éolien a l'avantage du local et prétendre réduire l'intermittence par l'interconnexion globale.

Mais c'est déjà ce qui se passe actuellement et à très grande échelle, la variabilité en consommation ou en production est marginale par rapport au volume total, l'interconnexion ne sert pas forcément à transporter de grandes quantités d'énergie mais à distribuer de la puissance souvent de manière transitoire. Quand on parle de pertes de transport ce sont des pertes moyennes, cela ne veut pas dire que les pertes à longue distance en 400 kV soient énormes.

Le problème est quantitatif : il ne suffit pas de faire la liste des techniques possibles, il faut à un moment mettre des chiffres derrière. La question centrale, c'est comment faire un réseau stable et adaptable aux points sans centrales fossiles, si on n'a pas abondance d'hydraulique comme en Norvège. Je n'ai vu aucune réponse à cette question. On ne construit pas une maison avec du platre de rebouchage...

Et la quantité de fossile à avoir est minimale pour une base nucléaire, mais constitue 80 % du total si on veut s'en passer...

Le problème c'est qu'à chaque fois qu'une solution est présentée on dit ça ne résoud rien car c'est marginal (cas de l'éolien), quand on fait une liste des choix possibles on dit c'est irréaliste, sauf que si quelqu'un avait dit, il y a dix ans, que l'éolien représenterait 60 GW mondialement en 2006 on l'aurait pris pour un cinglé.
Personnellement ça ne me dérange nullement de remettre en cause cette sacro-sainte valeur de 80 % de nucléaire si globalement on arrive à réduire les émissions de CO2 et la quantité de déchets nucléaires.
Tu affirmes qu'il faut faire preuve de réalisme et aligner des chiffres, considères tu que ITER se place dans cette optique ?

[aym]

Le second argument massue de Jancovici reposait sur une prétendue déclaration du directeur de la SNET (centrales thermiques à flamme entre autres) affirmant que l'éolien était du pain bénit pour les exploitants de centrale à charbon. Ca c'est de l'argumentaire !!!! [/url]

si on considere l'état actuel des resources économiques et techniques le tout éolien comme au danemark a fait augmenter les emissions de GES pour compenser les periodes non ventées !!!
donc Aujour'hui (noter que j'ai pas écrit l'absurde "au jour d'aujourd'hui" ) le tout éolien comme il est mis en oeuvre est du pain benit pour les exploitants !

[aym]

Oui, mais l'hydroélectricité est rarement présente dans les mêmes régions que l'éolien, sauf peut-être près des Pyrénées... si tu compenses l'éolien dans le Nord-Pas-de-Calais par l'hydroélectricité des Alpes, ce n'est pas 10% de pertes en réseau que tu auras

exact aujourd'hui, mais la microhydroelectricité est tres tres faiblement mise en oeuvre et on ne parle encore pas d'hydrolienne qui pourraient tres bien etre mises en place dans la manche !!

[BertrandR]

si on considere l'état actuel des resources économiques et techniques le tout éolien comme au danemark a fait augmenter les emissions de GES pour compenser les periodes non ventées !!!
donc Aujour'hui (noter que j'ai pas écrit l'absurde "au jour d'aujourd'hui" ) le tout éolien comme il est mis en oeuvre est du pain benit pour les exploitants !

Le Danemark produit 20 % de son électricité à partir de l'eolien, si 20 % = tout, alors OK le Danemark fait du "tout eolien", mais au fait, qui parle de "tout éolien" ?
A part ça si tu pouvais citer les sources fiables démontrant ce que tu dis sur l'augmentation des GES à cause de l'éolien, je suis preneur.

[GillesH38a]

Mais c'est déjà ce qui se passe actuellement et à très grande échelle, la variabilité en consommation ou en production est marginale par rapport au volume total,

je ne vois pas tres bien ce que tu veux dire par là...

l'interconnexion ne sert pas forcément à transporter de grandes quantités d'énergie mais à distribuer de la puissance souvent de manière transitoire.

je ne vois pas comment transporter de la puissance sans transporter non plus de l'énergie : quand il y a une panne de vent à un endroit, d'ou vient l'énergie?

Quand on parle de pertes de transport ce sont des pertes moyennes, cela ne veut pas dire que les pertes à longue distance en 400 kV soient énormes.

je suis également perplexe, pour moi les pertes en lignes sont des pertes moyennes bien sûr....

Le problème c'est qu'à chaque fois qu'une solution est présentée on dit ça ne résoud rien car c'est marginal (cas de l'éolien), quand on fait une liste des choix possibles on dit c'est irréaliste, sauf que si quelqu'un avait dit, il y a dix ans, que l'éolien représenterait 60 GW mondialement en 2006 on l'aurait pris pour un cinglé.

Je ne vois pas pourquoi on aurait été pris pour un cinglé...60 GW ne posent aucun problème de principe au niveau mondial.

le problème est que ce genre de discussion tourne souvent à l'affectif et à l'idéologique alors qu'il n'est besoin que de faire des bilans objectifs de puissance. Ce n'est de la faute de personne si il n'y a pas de solution idéale ! on est là pour essayer de discuter de la meilleure manière de répondre au double défi de l'épuisement des ressources et de l'effet de serre, mais il ne me parait toujours pas évident qu'on puisse avoir une solution satisfaisante et durable actuellement ...

[BertrandR]

exact aujourd'hui, mais la microhydroelectricité est tres tres faiblement mise en oeuvre et on ne parle encore pas d'hydrolienne qui pourraient tres bien etre mises en place dans la manche !!

A chaque fois qu'une solution est crédible, comme l'éolien, on lui préfère une autre solution soit disant meilleure comme les hydroliennes. Je suis persuadé que lorsque qu'il sera question de développer concrètement les hydroliennes on trouvera des problèmes pour les condamner, comme par exemple la pêche ou la circulation des navires. Aucune solution, altenative ou pas, n'est le rêve.

[mariposa]

Mais c'est déjà ce qui se passe actuellement et à très grande échelle, la variabilité en consommation ou en production est marginale par rapport au volume total, l'interconnexion ne sert pas forcément à transporter de grandes quantités d'énergie mais à distribuer de la puissance souvent de manière transitoire.

.
Tu regarderas sur le site de RTE et tu verras que ce n'est pas du tout le cas: La "variabilité est énorme.
.
en fait, en réfléchissant un peu les plus génant ce n'est pas la caractère intermitent des sources mais le caractère imprévisible à court terme.
.
Pour gérer le réseau, cad adapter les sources à la demande instantanée c'est beaucoup plus facile avec des sources prévisibles qu'avec des sources aléatoire. Dans le même genre le temps de réponse court d'une source prévisible à une requète est importante.

[BertrandR]

je ne vois pas tres bien ce que tu veux dire par là...

Le problème de la variabilité est principalement un problème d'ajustement à un instant t, le temps de mettre en service ou de couper des sources d'énergie. Le sud de l'Espagne de va pas forcèment se mettre à acheter de l'électricité à la Suède parce qu'elle est moins chère à un moment donné.

je ne vois pas comment transporter de la puissance sans transporter non plus de l'énergie : quand il y a une panne de vent à un endroit, d'ou vient l'énergie?

Quand je parle de puissance je parle de ce qui est capable de maintenir le réseau à 50 Hz pendant des périodes très courtes, beaucoup de GW mobilisables rapidement mais pas forcèment des GWh. Dans ce cas les pertes par effet joule dans les lignes c'est secondaire.

je suis également perplexe, pour moi les pertes en lignes sont des pertes moyennes bien sûr....

Les pertes électriques se répartissent entre les transformateurs, les lignes basse,moyenne et haute tension, une fois que les électrons sont sur "l'autoroute THT à 400 kV" les pertes sont faibles, transporter 1 GW sur 1000 kms sur une ligne 400 kV ne doit pas entraîner des pertes supérieures à 2%, les pertes seront probablement plus importantes dans les transfos.

Je ne vois pas pourquoi on aurait été pris pour un cinglé...60 GW ne posent aucun problème de principe au niveau mondial.

C'est que tu n'as pas de souvenir de ce qui l'on disait sur l'éolien il y a 10 ans, moi je m'en souviens très bien. EDF faisait une publicité en pleine page des grands quotidiens en disant qu'il faudrait construire un mur d'éoliennes tout le long du littoral de la France pour produire une fraction de l'électricité en France, maintenant EDF investit dans l'éolien, dépasser 10 % d'éolien sur un réseau était considéré comme de la folie pure, le Danemark est à 20 % sans problème majeur.

le problème est que ce genre de discussion tourne souvent à l'affectif et à l'idéologique alors qu'il n'est besoin que de faire des bilans objectifs de puissance. Ce n'est de la faute de personne si il n'y a pas de solution idéale ! on est là pour essayer de discuter de la meilleure manière de répondre au double défi de l'épuisement des ressources et de l'effet de serre, mais il ne me parait toujours pas évident qu'on puisse avoir une solution satisfaisante et durable actuellement

Si tu relis mes messages tu constateras que je me tue à répèter que l'éolien n'est pas LA solution, par contre j'entends très rarement les mêmes réserves chez les partisans du tout nucléaire. Alors où est l'affectif et l'idéologie. Le chauffage bioclimatique représente un potentiel énorme d'économie de CO2, bien plus que l'éolien, techniquement réalisable à l'échelle de temps de renouvellement des systèmes de chauffage, que voit on actuellement allant dans ce sens ?

[aym]

A chaque fois qu'une solution est crédible, comme l'éolien, on lui préfère une autre solution soit disant meilleure comme les hydroliennes. Je suis persuadé que lorsque qu'il sera question de développer concrètement les hydroliennes on trouvera des problèmes pour les condamner, comme par exemple la pêche ou la circulation des navires. Aucune solution, altenative ou pas, n'est le rêve.

Preferer une autre solution ??? ou as tu lu cela dans mes propos ???
est-ce que parce qu'une solution est soi disant crédible, elle doit rester unique !!?

garde tes eoliennes, laisse moi mes hydroliennes !!
elles ne vont pas au meme endroit, sont suffisamment profondes pour ne pas géner les navires, les courants suffisants stables pour garantir une bonne production et elles ne se greffent pas sur le paysage !! alors !?

[aym]

Le chauffage bioclimatique représente un potentiel énorme d'économie de CO2, bien plus que l'éolien, techniquement réalisable à l'échelle de temps de renouvellement des systèmes de chauffage, que voit on actuellement allant dans ce sens ?

le diagnostic de performance energetique dans les batiments !
cqfd

[Cécile]

Le problème est quantitatif : il ne suffit pas de faire la liste des techniques possibles, il faut à un moment mettre des chiffres derrière.

Justement, d'où vient ce chiffre de 80 % :

Et la quantité de fossile à avoir est minimale pour une base nucléaire, mais constitue 80 % du total si on veut s'en passer...

la microhydroelectricité est tres tres faiblement mise en oeuvre et on ne parle encore pas d'hydrolienne qui pourraient tres bien etre mises en place dans la manche !!

La microhydro et les hydroliennes ne serviront pas à lisser les pics : on ne maîtrise pas les moments où ils produisent. C'est davantage du "continu" que du "choisi".

Ensuite, les discussions sont souvent des discussions de sourds, car on parle parfois d'électricité, et parfois d'énergie. Or, ce n'est pas forcément la même problématique. Pour moi, il faut d'abord n'utiliser l'électricité que là où elle est indispensable (éclairage, frigo, bureautique, et certaines industries... mais exit le chauffage), puis fournir cette électricité avec les moyens les plus adaptés localement. Dans ce cas, on diminuera beaucoup la variabilité de la demande, qui est en partie due au chauffage électrique.

[BertrandR]

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Tu regarderas sur le site de RTE et tu verras que ce n'est pas du tout le cas: La "variabilité est énorme.
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en fait, en réfléchissant un peu les plus génant ce n'est pas la caractère intermitent des sources mais le caractère imprévisible à court terme.
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Pour gérer le réseau, cad adapter les sources à la demande instantanée c'est beaucoup plus facile avec des sources prévisibles qu'avec des sources aléatoire. Dans le même genre le temps de réponse court d'une source prévisible à une requète est importante.

Tu regarderas sur le site de RTE et tu verras que ce n'est pas du tout le cas: La "variabilité est énorme.
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en fait, en réfléchissant un peu les plus génant ce n'est pas la caractère intermitent des sources mais le caractère imprévisible à court terme.
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Pour gérer le réseau, cad adapter les sources à la demande instantanée c'est beaucoup plus facile avec des sources prévisibles qu'avec des sources aléatoire. Dans le même genre le temps de réponse court d'une source prévisible à une requète est importante.
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L'éolien est intermittent mais prévisible,

Je traduis un article paru dans Windpower Monthly de février 2004, malheureusement je n'ai pas retrouvé le lien pour obtenir le document original, si je le retrouve je l'indiquerai.

La logique voudrait qu'introduire une source fluctuante d'énergie sur un réseau déjà perturbé par la demande fluctuante des consommateurs devrait créer une contrainte intolérable sur la stabilité du système. Pourtant l'expérience tirée de la région ouest du Danemark est que l'éolien ne génère qu'une contrainte modérée sur l'exploitation du réseau.
L'impact de l'éolien sur le réseau peut être assimilé à une variation de demande provenant des consommateurs, d'abord en faisant l'hypothèse qu'il n'y a pas de vent dans la région ouest du Danemark et ensuite en déconnectant une charge équivalente. Durant cet exercice, l'éolien est considéré comme une "demande négative". La variation la plus importante de puissance (750 MW et au delà) arrive plus fréquemment si l'on tient compte du vent mais les valeurs restent faibles (0.18 % = 16 heures/an) et 0.05 % en absence de vent. Ce genre d'information est primordial pour estimer la puissance de réserve nécessaire pour couvrir les fluctuations de l'éolien. Exploiter un réseau consiste principalement à estimer ce genre de probabilité et de risque. Une plus grande probabilité de variation implique plus d'incertitude et donc plus de réserve pour couvrir cette incertitude. Cependant plus d'incertitudes ne veut pas dire que l'on empile ces incertitudes les unes sur les autres, les lois de la statistiques entrent en jeu.
Un opérateur gérant un réseau de la taille du réseau californien ISO pourrait par exemple avoir une demande prévue pour l'heure suivante de 25 000 MW plus ou moins 300 MW. C'est ce qu'on appelle l'estimation centrale de l'erreur, cela pourrait être plus ou moins 600 MW mais avec une probabilité plus faible. ( Toute marge d'incertitude implique une fourchette estimée avec une certaine probabilité). L'opérateur devra donc programmer 25 000 MW de production. Si 10 000 MW d'éolien (puissance nominale) génèrent 5 000 MW sur le réseau à ce moment, la meilleure estimation que l'on puisse faire une heure plus tard est de tabler sur 5000 MW d'éolien. Cela laisse un besoin de 20 000 MW en moyens de production conventionnels. L'un de ces moyens peut défaillir pendant cette heure ce qui fait que l'estimation comporte aussi une marge d'erreur. La production ne sera pas pas supérieure mais elle pourra être inférieure de disont, 400 MW avec une probabilité de 1 %, ou 600 MW avec une probabilité de 0.1 % .Pour le vent , les données provenant du Danemark, d'Allemagne ou de Grande-Bretagne, suggèrent toutes que pour une puissance 5000 MW la marge d'erreur une heure à l'avance est de plus ou moins 300 MW (écart type), cette marge peut être de plus ou moins 1700 MW mais avec une marge très faible.
En se basant sur ces chiffres et les lois de probabilité, le surcroît d'incertitude que l'on doit attribuer au vent n'est pas de 300 MW mais environ 60-80 MW.

Traduction appoximative mais que j'espère honnête.

En résumé on additionne pas 300 MW d'incertitude due à la demande aux 300 MW d'incertitude due au vent, la probabilité que l'on ait des valeurs extrêmes pour les 2 en même temps est beaucoup plus faibles que pour 1 des 2 séparemment, ça relève des lois de probabilité de base.

[GillesH38a]

Le problème de la variabilité est principalement un problème d'ajustement à un instant t, le temps de mettre en service ou de couper des sources d'énergie. Le sud de l'Espagne de va pas forcèment se mettre à acheter de l'électricité à la Suède parce qu'elle est moins chère à un moment donné.

la question me semble être : pour 1kWh produit par éolien, combien doit-on en transporter lorsque l'éolienne ne marche pas par faute de vent, et quelle est la perte associée ( en moyenne) ?

Quand je parle de puissance je parle de ce qui est capable de maintenir le réseau à 50 Hz pendant des périodes très courtes, beaucoup de GW mobilisables rapidement mais pas forcèment des GWh. Dans ce cas les pertes par effet joule dans les lignes c'est secondaire.

Ca reviendrait à dire que la fraction du temps pendant lequel on doit compenser le manque d'électricité éolienne est négligeable, c'est à dire que le facteur de charge soit disons 90 % ou plus : le problème c'est que ce n'est justement pas le cas ! 75 % du temps ou on doit aller chercher l'électricité ailleurs (et à quelle distance???) ce n'est pas "très court" !!!

Les pertes électriques se répartissent entre les transformateurs, les lignes basse,moyenne et haute tension, une fois que les électrons sont sur "l'autoroute THT à 400 kV" les pertes sont faibles, transporter 1 GW sur 1000 kms sur une ligne 400 kV ne doit pas entraîner des pertes supérieures à 2%, les pertes seront probablement plus importantes dans les transfos.

les pertes en lignes sont proportionnelles à la distance, mais tu es sur que ce n'est que 1% pour 500 km ???? d'autre part si les parcs éoliens sont disséminés sur tout le territoire, il faut prévoir des interconnexions à 400 kV entre tous les points du réseau, puisque statistiquement on ne saurait pas où il peut y avoir du vent et où il n'y en a pas. Ce qui marche pour internet (transport de n'importe quel noeud à n'importe quel noeud) me semble potentiellement un cauchemar pour un réseau électrique européen....

C'est que tu n'as pas de souvenir de ce qui l'on disait sur l'éolien il y a 10 ans, moi je m'en souviens très bien. EDF faisait une publicité en pleine page des grands quotidiens en disant qu'il faudrait construire un mur d'éoliennes tout le long du littoral de la France pour produire une fraction de l'électricité en France, maintenant EDF investit dans l'éolien, dépasser 10 % d'éolien sur un réseau était considéré comme de la folie pure, le Danemark est à 20 % sans problème majeur.

Encore une fois la situation ou de l'éolien remplace du "tout fossile" n'est aucunement comparable à la situation de la France avec une grande majorité de nucléaire. Il ne sert à rien de prévoir plus de 5 % d'éolien dans la France actuelle, sinon il y aurait des tas de moment ou l'électricité éolienne serait excédentaire en se rajoutant à la nucléaire.

Si tu relis mes messages tu constateras que je me tue à répèter que l'éolien n'est pas LA solution, par contre j'entends très rarement les mêmes réserves chez les partisans du tout nucléaire. Alors où est l'affectif et l'idéologie. Le chauffage bioclimatique représente un potentiel énorme d'économie de CO2, bien plus que l'éolien, techniquement réalisable à l'échelle de temps de renouvellement des systèmes de chauffage, que voit on actuellement allant dans ce sens ?

ben on est d'accord . Pour ma part je ne preconise pas le nucléaire a tout crin, mais comme on l'a deja en France....Simplement je suis inquiet de l'avenir d'une production électrique stable, et je ne trouve aucune solution réellement satisfaisante pour le long terme.

[BertrandR]

Preferer une autre solution ??? ou as tu lu cela dans mes propos ???
est-ce que parce qu'une solution est soi disant crédible, elle doit rester unique !!?

Ben j'ai dû mal te comprendre, pourtant ce que tu dis ci-dessous le laisse penser :

garde tes eoliennes, laisse moi mes hydroliennes !!
elles ne vont pas au meme endroit, sont suffisamment profondes pour ne pas géner les navires, les courants suffisants stables pour garantir une bonne production et elles ne se greffent pas sur le paysage !! alors !?

Ce qui est certain c'est l'éolien est une technologie matûre (plus de 25 ans) alors que "l'l'hydrolien" non, je peux te garantir que des problèmes non prévus au départ ne manqueront pas d'appaître et il serait vraiment naïf de ta part de croire le contraire. Un projet de centrale éolienne off-shore en Manche est actuellement bloqué entre autre parce que les pêcheurs s'y opposent alors que le développeur de ce parc éolien propose de faire des récifs artificiels aux pieds de chaque éolienne et de faire du parcs une réserve naturelle, ce qui serait un avantage inconstestable pour ces pêcheurs. Déjà, j'ai vu des gens qui commencent à critiquer les hydroliennes car cela pourrait perturber les courants marins, bloquer le gulf stream etc... je ne dis pas que tout cela est justifié, juste qu'il faudra en tenir compte.
Je ne suis vraiment pas un opposant aux hydroliennes, bien au contraire, mais croire que c'est est gagné d'avance est illusoire.

[Cécile]

le diagnostic de performance energetique dans les batiments !
cqfd

C'est à dire un truc purement informatif, sans obligation d'isoler.
La réglementation thermique 2005, qui s'impose à toute nouvelle construction, est vraiment peu ambitieuse, au dire de tous les professionnels.

[mariposa]

L'éolien est intermittent mais prévisible,

Je traduis un article paru dans Windpower Monthly de février 2004, malheureusement je n'ai pas retrouvé le lien pour obtenir le document original, si je le retrouve je l'indiquerai.

Merci beaucoup pour cet extrait. Ma réflexion portait sur le caractère plus ou moins prévisibles des sources en général et non de l'éolien en particulier.
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Je suis tout à fait d'accord avec cet article dans le sens où le caractère aléatoire des sources est très similaire à la composante aléatoire de la demande? Cela complique que très légèrement le pilotage du réseau.
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La question d'ingéniérie de réseau que je me pose est: Comment fait-on pratiquement pour asservir excatement et "instantanément" le débit intégré des sources au débit intégré de la demande dans un réseau ou il impossible de stocker (tout le contraire d'un réseau télécoms) l'électricité?

[BertrandR]

la question me semble être : pour 1kWh produit par éolien, combien doit-on en transporter lorsque l'éolienne ne marche pas par faute de vent, et quelle est la perte associée ( en moyenne) ? .

Et pourquoi ne te places tu pas dans la situation suivante : comment devrais je produire ce kWh sans éolien et comment devrais je les transporter et quelles seraient les pertes associées (en moyenne) ? L'hydraulique est essentiellement concentrée dans les Alpes et les Pyrénées et pourtant c'est bien utile pour le réseau français, comment fait-on pour la Bretagne ?

Ca reviendrait à dire que la fraction du temps pendant lequel on doit compenser le manque d'électricité éolienne est négligeable, c'est à dire que le facteur de charge soit disons 90 % ou plus : le problème c'est que ce n'est justement pas le cas ! 75 % du temps ou on doit aller chercher l'électricité ailleurs (et à quelle distance???) ce n'est pas "très court" !!! .

Mais non l'éolien ce n'est pas du 1er janvier au 31 mars à 100 % et le reste du temps à 0 %, c'est un peu plus subtil.
La capacité actuelle de production électrique cumulée en France est de l'orde de 120 GW et pourtant on a du mal à passer les pics à 86 GW, la gestion du réseau ne se résume pas à des règles simplistes.

les pertes en lignes sont proportionnelles à la distance, mais tu es sur que ce n'est que 1% pour 500 km ???? d'autre part si les parcs éoliens sont disséminés sur tout le territoire, il faut prévoir des interconnexions à 400 kV entre tous les points du réseau, puisque statistiquement on ne saurait pas où il peut y avoir du vent et où il n'y en a pas. Ce qui marche pour internet (transport de n'importe quel noeud à n'importe quel noeud) me semble potentiellement un cauchemar pour un réseau électrique européen.... .

Les pertes des lignes sont proportionnelles au carré du courant donc c'est une problématique complexe, si la ligne est peu chargée les pertes sont très faibles, j'ai fait le calcul en 400 kV, cable de 25 mm de diamètre, 6 phases pour 1 GW et 1000 kms on a environ 1 % de pertes par effet joule. Si la ligne est saturée les pertes doivent être bien plus élevées. Dans certains cas il doit être cohérent de perdre 10 % dans les lignes et de mettre en concurrence des moyens de productions éloignés si le jeu en vaut la chandelle, prix, émissions de GES, etc...

Encore une fois la situation ou de l'éolien remplace du "tout fossile" n'est aucunement comparable à la situation de la France avec une grande majorité de nucléaire. Il ne sert à rien de prévoir plus de 5 % d'éolien dans la France actuelle, sinon il y aurait des tas de moment ou l'électricité éolienne serait excédentaire en se rajoutant à la nucléaire. .

Et pourquoi ne pas remettre en cause ces 80 % de nucléaire ? On part du principe en France que ces 80 % de nucléaire sont immuables et seront remplacés automatiquement après 2015, et pour quelles raisons (non idéologiques) ? Il faut du temps pour mettre en place une solution c'est pour cela qu'il faut mettre en place dès maintenant le maximum de solutions (y compris les économies d'énergie) de manière à ne pas être au pied du mur en 2015 et être obligé de reconstruire 50 réacteurs nucléaires EPR.

ben on est d'accord . Pour ma part je ne preconise pas le nucléaire a tout crin, mais comme on l'a deja en France....Simplement je suis inquiet de l'avenir d'une production électrique stable, et je ne trouve aucune solution réellement satisfaisante pour le long terme.

Je me répète mais pour la stabilité du réseau et les EnR relis le doc du RTE, si tu as plus valable comme lecture sur la question ça m'intéresse. Pour le reste je suis bien d'accord avec toi il n'y a pas de solution pour le long terme, mais il faudrait peut être d'abord arrêter de douter des solutions concrètes même partielles.

[mariposa]

La capacité actuelle de production électrique cumulée en France est de l'orde de 120 GW et pourtant on a du mal à passer les pics à 86 GW, la gestion du réseau ne se résume pas à des règles simplistes.

86 GW contre 120 GW cà me parait pas si mal pour un pays tempéré. Le climat étant très changeant on ne peut pas déplacer, hélas, les sources!. (Je suppose que les intensités sont limitées pour chaque catégorie de lignes).

[BertrandR]

La question d'ingéniérie de réseau que je me pose est: Comment fait-on pratiquement pour asservir excatement et "instantanément" le débit intégré des sources au débit intégré de la demande dans un réseau ou il impossible de stocker (tout le contraire d'un réseau télécoms) l'électricité?

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais j'imagine que ce n'est pas évident. Il y a quand même un peu de souplesse dans le système, la fréquence peut varier entre 49 et 51 Hz, la tension peut également varier dans une fourchette de +- 5% ce qui donne une certaine élasticité au système. Les lois du hasard et les systèmes de gestion du réseau font le reste. La probabilité que tous les foyers français allument leur four électrique de 3 kW en même temps est quasiment inexistante 20 millions x 3 kW = 60 GW = capacité de tous les réacteurs nucléaires en France.

[BertrandR]

86 GW contre 120 GW cà me parait pas si mal pour un pays tempéré. Le climat étant très changeant on ne peut pas déplacer, hélas, les sources!. (Je suppose que les intensités sont limitées pour chaque catégorie de lignes).

Dans ces 120 GW il y a des barrages hydrauliques qui ne peuvent évidemment pas produire en permanence et pourtant ils sont sacrèment utiles.

Les intensités de lignes sont limitées évidemment mais j'imagine que beaucoup de paramètres entrent en ligne de compte, la température ambiante, l'inertie thermique des cables etc...
Le blackout entre l'Italie et la Suisse il y a quelque temps était dû à des cables surchauffés (en surcapacité)dont la dilatation les a fait se rapprocher de la cime des arbres, ce qui a créé un arc électrique et la déconnexion.

[GillesH38a]

Et pourquoi ne te places tu pas dans la situation suivante : comment devrais je produire ce kWh sans éolien et comment devrais je les transporter et quelles seraient les pertes associées (en moyenne) ?

Ca dépend ce que tu mets en premier comme critère. Si c'est le CO2 qui est le plus important, le nucléaire est sans conteste la meilleure solution, il suffit de regarder les chiffres. Si tu considères que les déchets nucléaires sont le mal absolu, il ne reste que les fossiles. Mais de toutes façons tu ne feras pas tout avec l'éolien, il faudra bien choisir ! Je ne dis nulle part que l'éolien est une mauvaise solution : je dis juste que ce n'est pas réellement une solution, juste une contribution partielle.

Il me semble que les solutions actuelles sont :

a) on equipe au maximum d'hydraulique qui cumule beaucoup d'avantages. Si on a la chance (rare) d'avoir de la géothermie facile comme en Islande aussi. Pourcentage X compris entre 0 et 100 %

b) pour le reste (100 -X ) on a le choix entre

- un pourcentage Y compris entre 0 et 80 % de nucléaire (pas 100 % pour répondre aux pointes)

- sur le (100 - X )* (100 -Y) non nucléaire restant , maximum 20 % d'éolien et le reste en fossiles.

Connaissez vous un pays qui ne rentre pas dans ce schéma ?

[mariposa]

Ca dépend ce que tu mets en premier comme critère. Si c'est le CO2 qui est le plus important, le nucléaire est sans conteste la meilleure solution, il suffit de regarder les chiffres.

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Je ne connais pas les chiffres et j'ai le sentiment que cà doit être difficile pour le nucléaire. Encore faut-il distinguer les couts fixes (extraction du minerai d'uranium, couts des recherches, couts de construction d'un réacteur, couts de traitements des déchets, couts de démantelement d'un réacteur) des couts d'exploitation.
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Il faudrait faire la comparaison entre un réacteur nucléaire et un champ d'éoliennes de même puissance.
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Je note que pour les éoliennes il n'y a rien d'équivalent en termes d'extraction et de recyclage des déchets; les couts de recherche sont négligeables, seuls restent les couts de constructions et de raccordement aux réseaux à estimer.
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Quant aux couts d'exploitation ils sont voisins de zéro. Un système de gestion centralisé sur un pays entier demande moins de 10 personnes.

Si tu considères que les déchets nucléaires sont le mal absolu, il ne reste que les fossiles. Mais de toutes façons tu ne feras pas tout avec l'éolien, il faudra bien choisir ! Je ne dis nulle part que l'éolien est une mauvaise solution : je dis juste que ce n'est pas réellement une solution, juste une contribution partielle.

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Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Toutefois j'y verrais une objection. Si on développe un parc d'éolienne unique, on est confronté au problème de l'intermitence. Mais il y a une possibilité de lisser en transformant l'énergie mécanique des éoliennes en sur-numéraire en H2 en électrolysant de l'eau (c'est un exemple de stockage) et en restituant celle-ci par une pile à combustible.
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Il me parait possible d'avoir une contribution dominante de l'éolien. Néanmoins c'est en comparant toutes les solutions "propres" sur une longue échéance de temps (50 ans) que l'on peut y voir clair.

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