L'énergie éolienne : le vrai rêve

[BertrandR]

Ca dépend ce que tu mets en premier comme critère. Si c'est le CO2 qui est le plus important, le nucléaire est sans conteste la meilleure solution, il suffit de regarder les chiffres. Si tu considères que les déchets nucléaires sont le mal absolu, il ne reste que les fossiles. Mais de toutes façons tu ne feras pas tout avec l'éolien, il faudra bien choisir ! Je ne dis nulle part que l'éolien est une mauvaise solution : je dis juste que ce n'est pas réellement une solution, juste une contribution partielle.

Il me semble que les solutions actuelles sont :

a) on equipe au maximum d'hydraulique qui cumule beaucoup d'avantages. Si on a la chance (rare) d'avoir de la géothermie facile comme en Islande aussi. Pourcentage X compris entre 0 et 100 %

b) pour le reste (100 -X ) on a le choix entre

- un pourcentage Y compris entre 0 et 80 % de nucléaire (pas 100 % pour répondre aux pointes)

- sur le (100 - X )* (100 -Y) non nucléaire restant , maximum 20 % d'éolien et le reste en fossiles.

Connaissez vous un pays qui ne rentre pas dans ce schéma ?

C'est bien évidemment sur ces ratios qu'il faut discuter.

Pour moi les problèmes liés au nucléaire sont aussi importants que les émissions de CO2, il faut tenter de réduire les 2 et donc en priorité réduire la consommation d'électricité et d'énergie en général. Il faut donc se libérer de cette addiction à l'énergie.
Ce que je voulais dire simplement c'est que les 80 % de nucléaire ne sont utiles que si ont ne sait pas faire mieux en terme d'émissions de CO2. Il ne faut pas que ces 80 % empêchent d'autres formes de production d'énergie plus propres de s'insérer dans le bouquet énergétique. La place de 20 % qui est laissée actuellement c'est la réserve pour gérer les écarts, l'hydraulique et le thermique à flamme.
Il faudrait laisser plus de place, pour l'éolien bien sûr, mais aussi par exemple au hasard la récupération des biogaz, le méthane des lisiers, cette récupération du méthane pourrait être valorisée en produisant de l'électricité, le méthane représente plus de 10 % des émissions de GES en France ça vaut sacrément le coup de s'en occuper. La cogénération est également une solution intéressante, pas plus polluante que le chauffage électrique mais il faut prendre en compte à l'avance cette solution et ne pas empiler n'importe comment les sources d'énergie et se plaindre après que ça ne fonctionne pas correctement.

Je pense que le schéma suivant est réalisable (en pourcentage de productioon électrique et non en puissance installée )
37 % de nucléaire
15 % d'éolien
15 % d'hydraulique (ce qu'on a actuellement)
15 % de thermique à cycle combiné ou/et avec séquestration de CO2
10 % en cogénération avec centrale thermique à gaz, biogaz ou biomasse,
8 % de sources diverses en renouvelables : centrales solaires, photovoltaïque, hydroliennes,etc...

Les émissions de GES ne serait pas plus élevées qu'actuellement, même plutôt inférieures (méthane) et on diviserait par 2 le volume des déchets nucléaires et le nombre de réacteurs.
Pour le coût et les prix de kWh, c'est peut être provoquant, mais je dirais que c'est secondaire du moment que cela reste raisonnable.
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[Gilgamesh]

Pour moi les problèmes liés au nucléaire sont aussi importants que les émissions de CO2

POur toit les problème lié au nucléaire c'est quoi pour clarifier ? Les déchets à longue vie ?

a+

[moijdikssékool]

Mais il y a une possibilité de lisser en transformant l'énergie mécanique des éoliennes en sur-numéraire en H2 en électrolysant de l'eau (c'est un exemple de stockage) et en restituant celle-ci par une pile à combustible

il faut donc avoir un réseau éolien en 'sur-numéraire', ce qui coûte plus cher, et fabriquer/stocker/bruler de l'H2 (de quel ordre de grandeur?), ce qui coute plus cher. Et si ce surcout était moins élevé qu'avec un réseau qui se coupe de temps en temps?

POur toit les problème lié au nucléaire c'est quoi pour clarifier ? Les déchets à longue vie ?

pour l'instant, il n'est pas évident de dire que le CO2 dégagé pour la fabrication/utilisation/démantellement d'une centrale nucléaire est inférieur à celui qu'elle permet d'éviter d'émettre (pour la simple et bonne raison qu'une centrale nucléaire coute cher, l'argent dépensé part in fine dans de l'achat de pétrole ou de charbon. Il est assez égoïste de se limiter au CO2 que la France émet lorsque les matériaux que nous vendent d'autres pays sont extraits, produits, assemblés à l'aide d'énergie dégageant du CO2). On en reparlera lorsque les moyens de fabrication, d'extraction, d'assemblage des matériaux utiliseront l'électricité produite par les dites centrales ou alors lorsqu'une centrale nucléaire coutera le même prix qu'une centrale au charbon (à partir du premier coup de crayon jusqu'à la fermeture du site de -ou la dernière étape avant le recyclage de- la centrale). Le seul intérêt du nucléaire est de 'mémoriser' (en partie) le coût du pétrole/charbon lors de sa fabrication. Construite avec un baril à 20$, elle délivrera, par exemple, du courant moins cher 20ans plus tard si le baril monte à 80$. Mais c'est risqué car si le baril reste à 20$, la centrale nucléaire débitera du courant trop cher, il y aura un manque à gagner par rapport à une époque où le baril serait à 80$. Construire des centrales nucléaires aujourd'hui avec un baril à 70$ serait intéressant si le baril monte plus tard à 300$. Mais en termes de CO2, il n'y a, à priori, rien à gagner en termes d'émission de CO2

[BertrandR]

POur toit les problème lié au nucléaire c'est quoi pour clarifier ? Les déchets à longue vie ?

a+

Bonjour,

Entre autres mais c'est loin d'être le seul problème même si intellectuellement le fait d'envisager des durées de 100 000 ans me pose problème. Mais il y a aussi :
- le démantèlement dont le coût n'est pas clairement estimé, les provisions pour ces démantèlement ne sont pas sécurisées, (alors qu'elles sont obligatoires pour l'éolien
- le transport et la prolifération de matériaux extrêmement toxiques,
- le fait que la solution nucléaire ne soit pas généralisable partout dans le monde,
- le risque d'accident majeur dont le coût est estimé de manières très diverses (<100 milliards d'€ en France et 2740 milliards d'€ en Suisse [Katanos 1995]) et qui n'a pas vraiment été réactualisé après le 11 septembre, il est évident que l'état n'est pas en mesure d'assumer une telle charge car 2740 milliards d'€ c'est 1.6 fois le PIB de la France,
- les faibles "retombées sociales" en emplois,
- le problème du refroidissement en période de canicule,
- le fait qu'il ne constitue que la base ce qui incite les opérateurs à brader l'électricité en période creuse) en exportant à très bas prix ou en faisant des offres alléchantes aux consommateurs comme l'éclairage des monuments,etc... ) pour pouvoir augmenter la pénétration du nucléaire en période pleine,
- les ressources limitées en uranium, qui de plus, doit être importé n'assurant de fait qu'une indépendance toute relative,
- la charge financière énorme pour laquelle seul l'état est en mesure d'apporter une caution,
- le soutien obligatoire des pouvoirs publics à une industrie qui doit être maintenue en état de marche entre les périodes de renouvellement du parc,

Si la France est le seul pays à atteindre les 80 % de nucléaire, ce n'est pas forcèment parce que les autres pays sont peuplés d'abrutis qui n'ont rien compris aux avantages "évidents" du nucléaire

[SUARD]

L'énergie éolienne pourquoi pas?
Il en existe deux à environ 5 km de mon domicile, et d'aprés ce que l'on m'avez expliqué celles çi faisaient un bruit insoutenable ( ce qui est entièrement faux)
Je me suis arrèter a proximité, à environ 20 mètres et juste au même moment,un avion de grande ligne est passé, à environ 10 000 m d'altitude, et d'aprés vous qui faisait le plus de bruit ? oui l'avion !!!!!
Il faut savoir ce que l'on veut, des énergies renouvelabes
ou le nucléaire ?
Dans un premier temps il faudra les deux, mais il faudra bien petit à petit en venir aux éoliennes, aux hydroliennes, et aussi au solaire n'est ce pas messieurs les écologistes !!!!!!!! car les enfants hériterons de ces déchets qui apportent maladies de toutes sortes

[Gilgamesh]

Bonjour Bertrand, bon c'est point par point...

Entre autres mais c'est loin d'être le seul problème même si intellectuellement le fait d'envisager des durées de 100 000 ans me pose problème.

Moi pas. Au bout de qq centaine d'année c'est de fûts tiedes et dans les sites choisis la diffusion ne dépasse pas quelque mètre sur des échelle de temps de la demi-vie.

Mais il y a aussi :
- le démantèlement dont le coût n'est pas clairement estimé, les provisions pour ces démantèlement ne sont pas sécurisées, (alors qu'elles sont obligatoires pour l'éolien

La première génération de centrale démantelée va nous donner une estimation claire de ce coût. On ne peut pas employer cet argument a priori me semble t'il. SI c'est trop cher et SI y'a pas moyen de faire diminuer ce coût alors bon ok. Mais le coût brut ne dit rien : c'est de toute façon a comparer avec les solutions équivallentes de façon macro économique en coût par kWh fourni au réseau sur la durée de vie de la centrale, démantelement inclus.

- le transport et la prolifération de matériaux extrêmement toxiques,

Ok. Mais en petite quantité extremement surveillées au sein d'une structure centralisée qui dialogue facilement avec la puissance publique. C'est pas anarchique.

- le fait que la solution nucléaire ne soit pas généralisable partout dans le monde,

Boui ? C'est faisable en France c'est déjà pas mal. C'est faisable dans tout l'OCDE. Et c'est rapidement généralisable dès que le pays possède les infrastructures socio-politico-économique qui sont justement celle des pays qui ont besoin de grande quantité d'énergie électrique. La Chine et l'Inde par exemple.

- le risque d'accident majeur dont le coût est estimé de manières très diverses (<100 milliards d'€ en France et 2740 milliards d'€ en Suisse [Katanos 1995]) et qui n'a pas vraiment été réactualisé après le 11 septembre, il est évident que l'état n'est pas en mesure d'assumer une telle charge car 2740 milliards d'€ c'est 1.6 fois le PIB de la France,

Ca m'apparait assez simplicateur. C'est pas payé au cul du camion ce genre de chose. De toute façon, on garde du nucléaire, donc le risque existe dans tous les scénario. Un accident majeur, c'est en toute hypothèse un événement fortuit qui a plus à voir avec l'organisation de l'organisme qui s'en occupe qu'avec le simple décompte du nombe de réacteur, même si évidement c'est lié aussi.

- les faibles "retombées sociales" en emplois,

Ca je sais pas, j'ai rien lu à ce sujet. Par rapport à quoi d'équivallent ? Et si tu diminues le cout de l'électricité, le gain macro économique, y compris du point de vue de l'emploi doit être pris en compte.

- le problème du refroidissement en période de canicule,

Ca c'est résumé à fort peu de chose, et le problème se pose avec toute centrale thermique dès lors qu'on est en période tendue par la demande.

- le fait qu'il ne constitue que la base ce qui incite les opérateurs à brader l'électricité en période creuse) en exportant à très bas prix ou en faisant des offres alléchantes aux consommateurs comme l'éclairage des monuments,etc... ) pour pouvoir augmenter la pénétration du nucléaire en période pleine,

Si en période creuse l'électricité est pas chère, qui s'en plaindra ? C'est une façon de répartir la demande. Les gros demandeur qui le pourront produiront au maximum durant les période ou l'électricité n'est pas chère. C'est très bien.

- les ressources limitées en uranium, qui de plus, doit être importé n'assurant de fait qu'une indépendance toute relative,

Par rapport à tout ce qui est renouvellable certe. Donc maximisons le renouvellable, y'a pas de débat là dessus. Je serais navré qu'on mette en concurrence les deux : on a besoin des deux, en quantité maximale.

- la charge financière énorme pour laquelle seul l'état est en mesure d'apporter une caution,

S'il y a un domaine dans lequel l'Etat est légitime pour apporter sa caution, c'est bien l'énergie. Ca ne me choque nullement.

- le soutien obligatoire des pouvoirs publics à une industrie qui doit être maintenue en état de marche entre les périodes de renouvellement du parc,

Mais c'est EdF qui verse des sous au Trésor au final, pas l'inverse.

Si la France est le seul pays à atteindre les 80 % de nucléaire, ce n'est pas forcèment parce que les autres pays sont peuplés d'abrutis qui n'ont rien compris aux avantages "évidents" du nucléaire

Non, c'est parce qu'on est jacobins. Eh ben servons nous de cet atout au lieu de le dénigrer.

a+

[BertrandR]

Bonjour Gilgamesh, merci pour ta réponse,

Bonjour Bertrand, bon c'est point par point...
Moi pas. Au bout de qq centaine d'année c'est de fûts tiedes et dans les sites choisis la diffusion ne dépasse pas quelque mètre sur des échelle de temps de la demi-vie.

J'envie ton optimisme, pourquoi dépenser autant d'argent en recherche sur cette question si cela est si facile, alors que 2006 était une date butoir aucune décision n'a encore été prise sur la question.

La première génération de centrale démantelée va nous donner une estimation claire de ce coût. On ne peut pas employer cet argument a priori me semble t'il. SI c'est trop cher et SI y'a pas moyen de faire diminuer ce coût alors bon ok. Mais le coût brut ne dit rien : c'est de toute façon a comparer avec les solutions équivallentes de façon macro économique en coût par kWh fourni au réseau sur la durée de vie de la centrale, démantelement inclus.

Pour le démantèlement la première chose qu'il est prévue de faire, tout du moins pour le coeur, c'est d'attendre 50 ans, ce qui veut dire pour certains que le problème est réglé, dans 50 ans ceux qui en ont décidé ainsi ne seront plus là pour se prendre la tête avec ce problème. Désolé mais je ne peux être d'accord avec ce comportement, actuellement c'est devenu une pratique, je dirais même une sale manie, de traîter les problèmes en les reportant à plus tard, plus de 1000 milliards d'euros de dette publique, un casse tête des retraites des salariés, plus de 3 millions de chômeurs, un environnement pourri, même le climat part en sucette, faudrait peut être un peu arrêter, non ?

Ok. Mais en petite quantité extremement surveillées au sein d'une structure centralisée qui dialogue facilement avec la puissance publique. C'est pas anarchique.

Oui merveilleux sauf que tout cela ne fonctionne qu'avec un système ultra sécuritaire et des règles pas toujours compatibles avec la démocratie, ben oui faut pas étaler sur la place publique ce qui se fait, le secret fait partie du système de défense.

Boui ? C'est faisable en France c'est déjà pas mal. C'est faisable dans tout l'OCDE. Et c'est rapidement généralisable dès que le pays possède les infrastructures socio-politico-économique qui sont justement celle des pays qui ont besoin de grande quantité d'énergie électrique. La Chine et l'Inde par exemple.

Ce sont quand même les pays développés qui ont les moyens et le devoir de mettre au point des solutions pour tout le monde, les émissions de gaz à effet de serre ce n'est pas un problème national. La France avec plus de 80 % de nucléaire qu'apporte t'elle ?

Ca m'apparait assez simplicateur. C'est pas payé au cul du camion ce genre de chose. De toute façon, on garde du nucléaire, donc le risque existe dans tous les scénario. Un accident majeur, c'est en toute hypothèse un événement fortuit qui a plus à voir avec l'organisation de l'organisme qui s'en occupe qu'avec le simple décompte du nombe de réacteur, même si évidement c'est lié aussi.

Ce n'est pas simplificateur ou payé au cul du camion, ces chiffres sont très sérieux et ont été discutés à l'assemblée national, voir le rapport sur l'aval du cycle nucléaire des députés M. Christian Bataille et Robert Galley : tome II, partie III, chapitre D.1
http://www.assemblee-nationale.fr/ra...asp#P361_15062

Le coût d'un accident majeur avec 10 % du coeur rejeté dans l'atmosphère est estimé à 546 000 millions de francs 100 milliards d'euros en actualisant. Avec une probabilité de 10-5 cela conduit à un impact de 0.15cF/kWh soit 0.023 c€/kWh ou encore 0.22 €/MWh.

Une étude suisse sur le coût d'un accident nucléaire (rapport Katanos 1995) indique cependant 2 740 milliards d'euros ce qui fait déjà passer l'impact sur le MWh à 7.43 €.

Si on fait passer la probabilité de 10-5 à 10-4 pour prendre en compte l'après 11 septembre, on passe à 74 €/MWh ce qui rend immédiatement le nucléaire hors de prix.

Le problème avec le nucléaire c'est qu'il y a un risque et suivant la manière de manipuler les chiffres (à charge ou à décharge) on aboutit à des chiffres raisonnables ou insupportables. Le prix très bas du kWh nucléaire est donc pour le moins discutable.
Enfin un accident majeur n'est pas forcément fortuit si on considère qu'il peut prendre la forme d'un acte terroriste comme une détournement d'avion de ligne. Je cite un document officiel :

http://www.asn.gouv.fr/sections/rubr...e=1162679782.4
page 77.

– Aviation commerciale (avions de masse supérieure à 5,7 tonnes) : la probabilité annuelle d’impact pour un site potentiel quelconque est généralement inférieure à 10–8 (à comparer à quelques 10–7). Le standard n’est donc pas dimensionné au chargement correspondant.

C'est clair le risque d'attentat n'est pas pris en compte, c'est considéré comme un acte de guerre et c'est à l'état de se démerder avec ça.

Ca je sais pas, j'ai rien lu à ce sujet. Par rapport à quoi d'équivallent ? Et si tu diminues le cout de l'électricité, le gain macro économique, y compris du point de vue de l'emploi doit être pris en compte.

Le nucléaire est la forme de production d'électricité générant le moins d'emplois, mais tu as tout à fait raison si en contrepartie les économies réalisées permettent de soutenir l'emploi ailleurs pas de problème, mais je ne suis pas du tout convaincu par le faible coût du nucléaire pour toutes les raisons que je cite.

Ca c'est résumé à fort peu de chose, et le problème se pose avec toute centrale thermique dès lors qu'on est en période tendue par la demande.

Oui sauf que le nucléaire et en particulier l'EPR n'est concevable qu'en grosse unité de 1600 MW sur des sites de 3 à 5 réacteurs, au pire on atteint quand même 5 x 2724 = 13 600 MWth , alors que les centrales à gaz à cycle combiné c'est plutôt 200/500 MW et avec beaucoup moins de rejets thermiques puisque le rendement est supérieur à 60 % au lieu de 37 %. Cela dit je considère que c'est un problème marginal mais qui cependant nécessite une solution.

Si en période creuse l'électricité est pas chère, qui s'en plaindra ? C'est une façon de répartir la demande. Les gros demandeur qui le pourront produiront au maximum durant les période ou l'électricité n'est pas chère. C'est très bien.

Oui à condition que ces gros demandeurs puissent décaler leur demande, pour le reste je cite un document de Jean Marie Chevalier disant qu'effectivement le coût marginal du nucléaire est redoutablement bas mais que ce n'est pas forcèment un avantage décisif sur un marché libre, le prix du kWh est une variable exogène donnée par le marché. Cela veut dire que le prix de revient n'est pas forcèment déterminant c'est le plutôt prix de vente qu'il l'est, il vaut mieux vendre des kWh issus de centrales thermiques à flamme avec un prix de revient plus chère mais quand le prix du marché est très élevé, c'est la marge qui importe.

Par rapport à tout ce qui est renouvellable certe. Donc maximisons le renouvellable, y'a pas de débat là dessus. Je serais navré qu'on mette en concurrence les deux : on a besoin des deux, en quantité maximale.

Alors on est d'accord, moi je propose 37 % de nucléaire pour le prochain cycle (2015/2030) et toi ? Ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon message c'est que 80 % de nucléaire était un obstacle au développement des énergies renouvelables et qu'il ne fallait pas s'arquebouter sur cette valeur à l'avenir.

S'il y a un domaine dans lequel l'Etat est légitime pour apporter sa caution, c'est bien l'énergie. Ca ne me choque nullement.

Jean Marie Chevalier est un spécialiste reconnu de l'énergie, je cite un document intéressant sur la question du financement du nucléaire :
http://www.dauphine.fr/cgemp/Publica...rNucleaire.pdf

Je cite ce passsage :

En revanche, la construction de nouvelles capacités nucléaires se heurte à de redoutables problèmes de financement, des problèmes qui sont généralement occultés dans la littérature courante. .

Mais c'est EdF qui verse des sous au Trésor au final, pas l'inverse.

Pour le moment et c'est bien normal de rétribuer l'actionnaire majoritaire pour les capitaux qui ont été investis dans le nucléaire. Ce qui est choquant c'est de commencer à privatiser EDF alors que le nucléaire est devenu une rente, le principe "on privatise les bénéfices et on nationalise les pertes" est ici appliqué magistralement.
Mais je ne parlais pas d'EDF mais des industries de construction des centrales nucléaires maintenant regroupées en grande partie dans Areva. Le problème n'est pas déterminant actuellement mais pourrait le devenir, il faut que cette industrie soit en ordre de marche en 2015, on est bien d'accord.

Non, c'est parce qu'on est jacobins. Eh ben servons nous de cet atout au lieu de le dénigrer.

Très bien le jacobinisme sauf que les directives européennes en décident autrement, voir encore une fois le doc de Chevalier.

Cordialement,

[GillesH38a]

je pense que si on dérive sur le nucléaire il faut un autre fil, ou reprendre un des nombreux sur le sujet

je fais juste remarquer à Bertrand que 37 % ou 80% de nucléaire, ça ne change fondamentalement pas tous ces problèmes.... et donc que l'éolien ne "sert" pas à les éviter. On récupère plus de CO2 à cause des fossiles supplémentaires et en plus les problèmes du nucléaire. L'optimum n'a pas de raison d'etre "au milieu" !

[invite5acb52bf]

C'est bien évidemment sur ces ratios qu'il faut discuter.


Je pense que le schéma suivant est réalisable (en pourcentage de productioon électrique et non en puissance installée )
37 % de nucléaire
15 % d'éolien
15 % d'hydraulique (ce qu'on a actuellement)
15 % de thermique à cycle combiné ou/et avec séquestration de CO2
10 % en cogénération avec centrale thermique à gaz, biogaz ou biomasse,
8 % de sources diverses en renouvelables : centrales solaires, photovoltaïque, hydroliennes,etc...

Les émissions de GES ne serait pas plus élevées qu'actuellement, même plutôt inférieures (méthane) et on diviserait par 2 le volume des déchets nucléaires et le nombre de réacteurs.
Pour le coût et les prix de kWh, c'est peut être provoquant, mais je dirais que c'est secondaire du moment que cela reste raisonnable.

bonjour,
je suis assez d'accord avec toi, tant qu'on n'a pas l'énergie idéale, favorisons la diversité des approvisionnements, (c'est tjrs un comportement raisonnable dans tous les secteurs )

C'est pour cela qu'il ne faut rejeter aucune source d'énergie, car on garde et développe un savoir faire dans chaque activité et un espoir de trouver tjrs de meilleures solutions techniques.
slts
myke

[BertrandR]

je pense que si on dérive sur le nucléaire il faut un autre fil, ou reprendre un des nombreux sur le sujet

Oui tu as raison mais le thème du fil "l'énergie éolienne : le vrai rêve" porte à mon avis, en tous cas c'est comme cela que je l'ai compris, sur l'existence ou non d'une solution supérieure aux autres. Par rapport à cela j'essaie de montrer que c'est la diversité la vraie solution et que 80 % de nucléaire tue cette diversité.

je fais juste remarquer à Bertrand que 37 % ou 80% de nucléaire, ça ne change fondamentalement pas tous ces problèmes.... et donc que l'éolien ne "sert" pas à les éviter. On récupère plus de CO2 à cause des fossiles supplémentaires et en plus les problèmes du nucléaire. L'optimum n'a pas de raison d'etre "au milieu" !

Je n'ai jamais que l'éolien permettrait à lui seul de résoudre le problème, mais à chaque fois que l'on parle de renouvelable avec la complémentarité de ses différentes composantes, tu demandes du concret et des chiffres et quand on le fait tu dis que ça ne change rien, j'ai du mal à suivre.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec toi 37 ou 80 % c'est très différent, déjà parce qu'on divise par 2 les problèmes liés au nucléaire, et qu'ensuite on n'augmente pas les émissions de GES, dans le thermiques à flamme j'ai indiqué du gaz à cycle combiné, du classique mais avec séquestration de CO2 (avec un prix de la tonne de CO2 à 40 € cela peut être rentable), de la cogénération permettant d'éviter du chauffage thermique dans le résidentiel et des centrales au méthane gaz nettement plus nocif pour l'effet de serre que le CO2. Ensuite permettre l'émergence du renouvelable c'est lui donné une chance de s'améliorer et de constituer une solution permettant de remplacer totalement le nucléaire dans l'avenir, en tous cas cela me semble bien plus réaliste et constructif que le projet ITER.

[GillesH38a]

Oui tu as raison mais le thème du fil "l'énergie éolienne : le vrai rêve" porte à mon avis, en tous cas c'est comme cela que je l'ai compris, sur l'existence ou non d'une solution supérieure aux autres. Par rapport à cela j'essaie de montrer que c'est la diversité la vraie solution et que 80 % de nucléaire tue cette diversité.

ben justement je ne vois pas trop en quoi c'est une solution, ni au nucléaire, ni à l'effet de serre... Si on veut diminuer de façon notable les effets de serre, il faut raisonner bien sûr à l'échelle mondiale : 37 % de nucléaire à l'echelle de la planète, ça reste beaucoup plus que les 5 % actuels ! d'ailleurs ça boufferait l'essentiel des réserves d'uranium 235 en une dizaine d'années , et si on veut développer massivement les surgénérateurs , ça branche sur d'autres problèmes technico-politiques....

Je n'ai jamais que l'éolien permettrait à lui seul de résoudre le problème, mais à chaque fois que l'on parle de renouvelable avec la complémentarité de ses différentes composantes, tu demandes du concret et des chiffres et quand on le fait tu dis que ça ne change rien, j'ai du mal à suivre.

je te remercie de donner des chiffres, mais c'est justement pour en évaluer l'interêt. Si les chiffres montrent que le problème n'est pas fondamentalement différent avec ou sans éolien, je n'y suis pour rien !

Je ne suis évidemment pas d'accord avec toi 37 ou 80 % c'est très différent, déjà parce qu'on divise par 2 les problèmes liés au nucléaire, et qu'ensuite on n'augmente pas les émissions de GES, dans le thermiques à flamme j'ai indiqué du gaz à cycle combiné, du classique mais avec séquestration de CO2 (avec un prix de la tonne de CO2 à 40 € cela peut être rentable), de la cogénération permettant d'éviter du chauffage thermique dans le résidentiel et des centrales au méthane gaz nettement plus nocif pour l'effet de serre que le CO2. Ensuite permettre l'émergence du renouvelable c'est lui donné une chance de s'améliorer et de constituer une solution permettant de remplacer totalement le nucléaire dans l'avenir, en tous cas cela me semble bien plus réaliste et constructif que le projet ITER.

je ne vois pas comment améliorer la distribution des vents ... pour le coup, "remplacer totalement le nucléaire" dans les mêmes conditions (80 % de production stable) me parait totalement irréaliste, et il serait irresponsable de dire cela au grand public.

Je reprécise : je n'ai rien contre la construction de quelques éoliennes si les populations aux alentours sont d'accord. J'observe juste que , si le problème est le choix entre le CO2 des fossiles et les déchets nucléaires, l'éolien ne permet pas d'éviter les deux à la fois, et les ordres de grandeurs restent les mêmes.Même pire avec la solution "un peu de tout" on récupère essentiellement les deux problèmes ensemble. Le titre du fil est donc un peu trompeur !

Pour la séquestration , c'est tres bien mais si on la maitrise sur une grande echelle, alors il n'y a plus vraiment besoin de renouvelable tant qu'on a du charbon en abondance. Quand on n'en aura plus, c'est une autre affaire : dans l'etat actuel des techniques, il faudrait simplement faire une croix sur l'existence d'un réseau de production électrique stable en continu, avec ou sans éolien.

[BertrandR]

Gilles,

80 % de nucléaire = 37 %, à la limite si il n'y avait qu'un seul petit réacteur nucléaire sur le sol français on en serait toujours au même point, désolé mais là je trouve que ça manque sérieusement de pragmatisme. Montre moi, avec des chiffres s'il te plait, pourquoi il en est ainsi.

Pour le moment l'utilisation de sources ajustables, thermique à flamme et hydraulique sont indispensables, donc en les améliorant (cogénération, séquestration de CO2 utilisation du méthane etc...) en peu en utiliser un peu plus, pourquoi ne pas en faire usage pour faire entrer plus de renouvelable, d'autant qu'une partie du renouvelable, comme la biomasse et le biogaz est ajustable. Au passage, bruler du méthane pour faire l'électricité ou du chauffage, c'est considéré comme des émissions négatives de GES car on capture un gaz qui ne le serait pas autrement et on rejette du CO2 mais beaucoup moins nocif. Je signale au passage, que toutes ces divagations sont possibles parce que on a quand même 43 % de nucléaire de moins à financer.

Je dis ça, tout en étant persuadé que je parle dans le vide, tu attends la solution ultime qui résoudra tout, en attendant tu considères qu'on ne peut que pinailler sur des détails techniques, je me trompe ?

[GillesH38a]

Gilles,

80 % de nucléaire = 37 %, à la limite si il n'y avait qu'un seul petit réacteur nucléaire sur le sol français on en serait toujours au même point, désolé mais là je trouve que ça manque sérieusement de pragmatisme. Montre moi, avec des chiffres s'il te plait, pourquoi il en est ainsi.

Je veux dire que si il y a des problèmes avec 80 % de nucléaire, il y a à peu près les mêmes avec 37 % : si on est content de la solution pour stocker les dechets de 1000 centrales, je ne vois pas trop ou est le probleme avec 2000. Il faudrait un facteur 10 pour changer l'echelle des problèmes....

Pour le moment l'utilisation de sources ajustables, thermique à flamme et hydraulique sont indispensables, donc en les améliorant (cogénération, séquestration de CO2 utilisation du méthane etc...) en peu en utiliser un peu plus, pourquoi ne pas en faire usage pour faire entrer plus de renouvelable, d'autant qu'une partie du renouvelable, comme la biomasse et le biogaz est ajustable. Au passage, bruler du méthane pour faire l'électricité ou du chauffage, c'est considéré comme des émissions négatives de GES car on capture un gaz qui ne le serait pas autrement et on rejette du CO2 mais beaucoup moins nocif. Je signale au passage, que toutes ces divagations sont possibles parce que on a quand même 43 % de nucléaire de moins à financer.

Je dis ça, tout en étant persuadé que je parle dans le vide, tu attends la solution ultime qui résoudra tout, en attendant tu considères qu'on ne peut que pinailler sur des détails techniques, je me trompe ?

Non non je n'attends pas "la solution qui résoudra tout". Je suis comme tout le monde, je suis conscient qu'il y a des problèmes, et je suis bien embeté parce que je ne vois pas vraiment comment les éviter. Les discours qui laissent penser par optimisme excessif ou par omission que "y a qu'a tout faire avec des renouvelables, ça serait facile si il n'y avait pas les lobbys du pétrole et du nucléaire" (je caricature un peu mais pour beaucoup de gens qui "ne s'y connaissent pas trop en énergie" comme dit la pub, c'est un peu ça) me paraissent à la limite aussi dangereux que ceux qui nient purement et simplement l'existence d'un problème avec le nucléaire et/ou le CO2.Relis le premier post du fil !

[Cécile]

Les discours qui laissent penser par optimisme excessif ou par omission que "y a qu'a tout faire avec des renouvelables, ça serait facile si il n'y avait pas les lobbys du pétrole et du nucléaire" (je caricature un peu mais pour beaucoup de gens qui "ne s'y connaissent pas trop en énergie" comme dit la pub, c'est un peu ça) me paraissent à la limite aussi dangereux que ceux qui nient purement et simplement l'existence d'un problème avec le nucléaire et/ou le CO2.Relis le premier post du fil !

Oui, mais justement, quand Bertrand te tient un autre discours raisonné, avec des chiffres pas abbérants, et surtout une diversification énergétique, tu ne réponds pas vraiment.
L'avantage de 37 % de nucléaire plutôt que 80 %, c'est qu'on n'aurait pas besoin d'en construire avant quelques décennies, et qu'on pourrait donc peut-être directement passer à la génération 4, avec beaucoup moins de déchets.

Par ailleurs, à propos du nucléaire

C'est faisable en France c'est déjà pas mal. C'est faisable dans tout l'OCDE. Et c'est rapidement généralisable dès que le pays possède les infrastructures socio-politico-économique qui sont justement celle des pays qui ont besoin de grande quantité d'énergie électrique. La Chine et l'Inde par exemple.

Vu comment la Chine gère ses problèmes de sécurité (cf. la pollution du fleuve Amour par du benzène il y a un an ou deux, mais aussi de nombreux autres exemples), je ne suis pas sûre qu'elle soit mure pour le nucléaire, qui demande une vraie culture de sécurité, une absence de corruption (au moins dans ce domaine), et une certaine transparence, du moins vis-à-vis des organismes de contrôle. On est loin du compte.
Certains disent que Tchernobyl est davantage un accident du communisme qu'un accident du nucléaire. Je ne vois pas vraiment la différence entre la Chine actuelle et l'URSS de 1986, en terme de sécurité.

[GillesH38a]

Oui, mais justement, quand Bertrand te tient un autre discours raisonné, avec des chiffres pas abbérants, et surtout une diversification énergétique, tu ne réponds pas vraiment.

Bon reprenons ses chiffres

Je pense que le schéma suivant est réalisable (en pourcentage de productioon électrique et non en puissance installée )
37 % de nucléaire
15 % d'éolien
15 % d'hydraulique (ce qu'on a actuellement)
15 % de thermique à cycle combiné ou/et avec séquestration de CO2
10 % en cogénération avec centrale thermique à gaz, biogaz ou biomasse,
8 % de sources diverses en renouvelables : centrales solaires, photovoltaïque, hydroliennes,etc...

D'abord 15 % d'éolien + 8 % solaire, photovoltaique ça fait 23 % de la production qui manque à l'appel un soir d'hiver bien froid et anticyclonique à 17 H ... probablement là ou la consommation est la plus forte !

Il faut donc de toutes façons un potentiel de centrales à flammes qui soit capable de produire cette quantité d'électricité en pointe. Si ce sont des centrales "propres" à séquestration et à cogénération, produisant un minimum de CO2, la question qui peut se poser est : pourquoi on ne les utiliserait pas tout le temps, sans s'embeter avec les éoliennes et le photovoltaique?

si ce n'en sont pas, il me semble que la solution à 80 % de nucléaire+15 % d'hydraulique + 5% de centrales à flamme produirait moins de CO2 non?

[inviteeb34af4c]

bon ça va paraitre un peu simpliste mais de mon côté je pense qu'une chose est certaine: il faut passer à autre chose et l'eolienne est peut être une option à envisager sérieusement.

[Cécile]

D'abord 15 % d'éolien + 8 % solaire, photovoltaique ça fait 23 % de la production qui manque à l'appel un soir d'hiver bien froid et anticyclonique à 17 H ... probablement là ou la consommation est la plus forte !

Oui, cela signifierait aussi changer les manières de consommer, de manière à limiter les pics. Par exemple, en arrêtant de favoriser le chauffage électrique qui est à l'origine de la plupart des pics l'hiver.
Par ailleurs, n'oublions pas que le solaire correspond assez bien à la consommation (qui est supérieure de jour que de nuit, je le rappelle) à part en hiver lors du pic de 18-19 h.

Il faut donc de toutes façons un potentiel de centrales à flammes qui soit capable de produire cette quantité d'électricité en pointe. Si ce sont des centrales "propres" à séquestration et à cogénération, produisant un minimum de CO2, la question qui peut se poser est : pourquoi on ne les utiliserait pas tout le temps, sans s'embeter avec les éoliennes et le photovoltaique?

Parce que ces centrales sont "raisonnables" à l'investissement (du moins comparé au nucléaire, et aussi aux ENR), mais coûteuses à l'utilisation en raison du prix des combustibles. Donc contrairement à presque toutes les autres énergies, il est intéressant économiquement de les utiliser en appoint.

si ce n'en sont pas, il me semble que la solution à 80 % de nucléaire+15 % d'hydraulique + 5% de centrales à flamme produirait moins de CO2 non?

Pas sûr, pour des raisons politico-économiques : notre histoire montre que l'abondance et le faible coût de l'électricité nucléaire nous incite à utiliser l'électricité pour des usages où elle n'est pas nécessaire, créant ainsi des pics de consommation (cf. le chauffage électrique). Et ces pics doivent être compensés par des centrales thermiques.

[BertrandR]

D'abord 15 % d'éolien + 8 % solaire, photovoltaique ça fait 23 % de la production qui manque à l'appel un soir d'hiver bien froid et anticyclonique à 17 H ... probablement là ou la consommation est la plus forte !

Et pourquoi ne te poses tu pas la question pour cet hiver ? le record est de 86 GW qui ne demande qu'à être dépassé, or on a "seulement" 60 GW de nucléaire, il manque 30 % à l'appel et comme tu fais (volontairement ou pas ) la confusion entre puissance et énergie, comment fait on avec 5 % de thermique et 15 % d'hydraulique pour passer cette pointe ?

Il faut donc de toutes façons un potentiel de centrales à flammes qui soit capable de produire cette quantité d'électricité en pointe. Si ce sont des centrales "propres" à séquestration et à cogénération, produisant un minimum de CO2, la question qui peut se poser est : pourquoi on ne les utiliserait pas tout le temps, sans s'embeter avec les éoliennes et le photovoltaique?

Parce que le potentiel de cogénération est limité, que les biogaz aussi et pour cette raison il faut diversifier. Pourquoi considères tu systèmatiquement l'éolien comme un embêtement alors que le nucléaire ne te pose a priori aucun problème.

si ce n'en sont pas, il me semble que la solution à 80 % de nucléaire+15 % d'hydraulique + 5% de centrales à flamme produirait moins de CO2 non?

Tu refuses de te pencher sérieusement sur les solutions proposées, la cogénération par exemple ne réduit pas énormément les émissions de CO2 sur le poste production d'électricité mais sur le poste résidentiel (chauffage), or en France on est très bon sur le poste électrique mais très mauvais en résidentiel. La solution que je propose, qui est avant tout une hypothèse de travail, fait aussi bien en CO2 et 2 fois mieux en problèmes nucléaires.
Enfin je ne sais pas si tu as lu le doc de JM Chevalier que j'ai mentionné, mais le financement du nucléaire c'est pas gagné, je sais tu vas me dire que financer 80 % ou 37 % c'est pareil

[GillesH38a]

Et pourquoi ne te poses tu pas la question pour cet hiver ? le record est de 86 GW qui ne demande qu'à être dépassé, or on a "seulement" 60 GW de nucléaire, il manque 30 % à l'appel et comme tu fais (volontairement ou pas ) la confusion entre puissance et énergie, comment fait on avec 5 % de thermique et 15 % d'hydraulique pour passer cette pointe ?

C'est vrai que ma formulation etait ambigue, mais c'est encore pire ! comme tu le fais remarquer, un système de production intermittent va avoir une puissance de pointe supérieure à sa puissance moyenne. C'est donc bien plus de 23 % qui pourraient etre demandées à l'éolien et au solaire. La grosse différence avec le thermique et l'hydraulique, c'est qu'on n'est pas du tout sur qu'ils soient la pour les fournir quand on les appelle !

La différence est donc qu'il "suffit" de dimensionner le thermique et l'hydraulique pour qu'ils répondent aux pointes, alors que pour le solaire et l'éolien on est obligé de prévoir EN PLUS le thermique et l'hydraulique pour pallier leur défaillance en cas d'interruption des sources : l'éolien ne fait que les alleger eventuellement, mais ne permet pas de diminuer la capacité de production thermique à prevoir.

Parce que le potentiel de cogénération est limité, que les biogaz aussi et pour cette raison il faut diversifier. Pourquoi considères tu systèmatiquement l'éolien comme un embêtement alors que le nucléaire ne te pose a priori aucun problème.

Je n'ai pas dit ça, c'est pour ça que je n'ai pas de bonne réponse au problème ! repandre le nucléaire en construisant des milliers de tranches nucléaires au 4 coins de la planète ne me plait pas particulierement helas...

Tu refuses de te pencher sérieusement sur les solutions proposées, la cogénération par exemple ne réduit pas énormément les émissions de CO2 sur le poste production d'électricité mais sur le poste résidentiel (chauffage), or en France on est très bon sur le poste électrique mais très mauvais en résidentiel. La solution que je propose, qui est avant tout une hypothèse de travail, fait aussi bien en CO2 et 2 fois mieux en problèmes nucléaires.
Enfin je ne sais pas si tu as lu le doc de JM Chevalier que j'ai mentionné, mais le financement du nucléaire c'est pas gagné, je sais tu vas me dire que financer 80 % ou 37 % c'est pareil

d'accord mais si on développe la cogénération, la biomasse et le nucléaire, et qu'on améliore le résidentiel, on ferait peut etre encore mieux pour le CO2 non?
de quelque façon qu'on tourne le problème, j'ai quand même l'impression que chaque kW éolien nécessite au moins trois fois plus de centrales à flamme, je ne crois pas qu'on echappe à ce ratio n'importe ou dans le monde. Pour le coût, j'ai bien l'impression que tout est cher, helas....

[inviteac4a5e08]

coucouc à tous!!!!
je pense que de toute les manières aucune des solutions envisagés ne fera l'unanimité... parceque les éoliennes ont des defauts, le nucléaires aussi, et les autres sources aussi..
Personelement, je pense meme si je suis un peu jeune, que le nucléaire est un bonne solution. Quand on se penche serieusement sur le sujet, on voit qu'il n'est pas aussi mauvais que la presse l'entend!!! Le jour où on metrisera la fusion (pour l'instant on ne maitrise que la fission qui crée des dechets qui sont ceci dit trés bien gardé: interrogez des gens qui travaillent dans le nucléaire) enfin brefff.. quand on metrisra la fusion alors à ce moment là on aura une resource casi-illimité d'énergie, partiquement plus de dechets..
Aprés tout cela reste mon point de vue...

voila!!! bonne soirée a tousssssssss!!!

[Cécile]

Gillesh, j'ai l'impression que tu supposes que l'ensemble des sources intermittentes pourraient avoir une production nulle à un moment. Cette hypothèse me semble peu probable.
Mais tant qu'on ne tentera pas de réduire les pics de consommation, on aura effectivement des problèmes, quel que soit le pourcentage de renouvelable.

[GillesH38a]

Gillesh, j'ai l'impression que tu supposes que l'ensemble des sources intermittentes pourraient avoir une production nulle à un moment. Cette hypothèse me semble peu probable.
Mais tant qu'on ne tentera pas de réduire les pics de consommation, on aura effectivement des problèmes, quel que soit le pourcentage de renouvelable.

ça n'arrive pas très souvent, mais ça peut certainement arriver : a 17h30 en hiver quand l'anticyclone de Sibérie est bien installé sur la France, on peut avoir - de 0°C sans vent, les industries travaillent encore, les employés rentrent chez eux et allument éclairage et chauffage électrique... même sans allumer les machines à laver, on ne doit pas être loin de la conso maximale, et il est tout a fait possible que toutes les éoliennes soient à l'arrêt.

D'ailleurs qu'on ait un pic ou pas n'a pas énormément d'importance : si les éoliennes s'arretent, il faut avoir a coté la même production crête disponible en thermique de toutes façons, et ces centrales produiront forcément le complément de leur facteur de charge sur l'année (soit environ deux fois plus que les éoliennes).

Cordialement

Gilles

[Cécile]

Je suis sceptique sur le fait que la totalité des éoliennes du Pas-de Calais, de Bretagne, les Pyrénées orientales, de l'Aude, de Provence.... soient toutes arrêtées, même en cas d'anticyclone.
Mais peut-être Bertrand pourra-t-il nous en dire plus.

[BertrandR]

ça n'arrive pas très souvent, mais ça peut certainement arriver : a 17h30 en hiver quand l'anticyclone de Sibérie est bien installé sur la France, on peut avoir - de 0°C sans vent, les industries travaillent encore, les employés rentrent chez eux et allument éclairage et chauffage électrique... même sans allumer les machines à laver, on ne doit pas être loin de la conso maximale, et il est tout a fait possible que toutes les éoliennes soient à l'arrêt.

D'ailleurs qu'on ait un pic ou pas n'a pas énormément d'importance : si les éoliennes s'arretent, il faut avoir a coté la même production crête disponible en thermique de toutes façons, et ces centrales produiront forcément le complément de leur facteur de charge sur l'année (soit environ deux fois plus que les éoliennes).

Bonjour Gilles,

Avec les hypothèses que tu poses aucun réseau au monde n'est capable de fonctionner correctement actuellement.
En France (source Quid 2004) la puissance en thermique à flamme est de 27.1 GW et pourtant cette puissance ne couvre que 5 % de la consommation sur l'année, le facteur de charge est de 10 % cette puissance n'est utilisée que pour couvrir les pointes, idem pour l'hydraulique on a 25 GW de puissance dont plus de la moitié est exclusivement utilisée pour couvrir les pointes (barrages et pompage). On a donc actuellement plus de 120 GW de disponible en ajoutant les 60 GW de nucléaire et tous les moyens de prod secondaires (genre barrage de la Rance).
Dans les chiffres que j'ai cités j'ai pris soin d'ajouter 10 % de cogénération qui ne marche que pendant la période hivernale avec un facteur de charge de l'ordre de 30 % sur l'année cela veut dire que la puissance disponible n'est pas 10 % de la puissance totale mais plutôt 30 %, soit 30 à 40 GW.
Enfin la probabilité que la puissance fournie par les moyens intermitents soit nulle est nulle aussi,
Je cite le doc du RTE (ma bible) :
"Cette conclusion, importante pour évaluer la contribution de la filière à l'équilibre offre - demande, va à l'encontre de l'idée largement répandue selon laquelle il existerait une corrélation entre les conditions anticycloniques hivernales propices aux grands froids, et l'absence de vent." [RTE bilan complet 2005 page 64]
Page 65 du même document on évalue la puissance subtituée de l'éolien c'est à dire la puissance équivalente d'un moyen de production conventionnelle : à 20 GW de puissance installé l'éolien est équivalent à 5 GW de moyen conventionnel. Avec mes hypothèses on serait plutôt à 30 GW d'éolien soit environ 6.5 GW de puissance substituée. D'autre part et cela est bien indiqué dans le même doc l'éolien permet d'économiser l'hydraulique pour passer les pointes. Enfin les 8 % de renouvelables ont eux aussi une puissance substituée que j'ai chiffré à 5 GW.

Donc si je résume la puissance disponible avec mon schéma en me placant dans l'hypothèse d'une consommation électrique identique à celle d'aujourd'hui :
28 GW de nucléaire
25 GW d'hydraulique
40 GW de thermique à flamme à gaz à cycle combinée ou avec séquestration de CO2 ou biogaz
35 GW de cogénération
6.5 GW d'éolien en puissance substitué
5 GW de puissance substitué pour solaire, photovoltaïque et hydrolienne

Au total on a 140 GW de puissance au lieu des 120 GW actuels on est donc dans une configuration permettant une bien meilleure fiabilité du réseau. Enfin comme le dit Cécile il est évident qu'il faudrait réduire les pointes de consommation en arrêtant de faire la promotion à tout va du chauffage électrique et ces dérivés : pompes à chaleur, fours électriques, plaques à induction ces 2 derniers accessoires devant sacrément participer à la redoutable pointe de 19 heure.

[hamelec]

bonsoir
j'ai lu dans la presse allemande que pour réagire assez rapidemant à la chute du vent, les centrales à flamme doivent tourner au ralenti, donc poluer, pendant la période où il y a du vent pour faire tourner les éoliennes;
Y a t il du vrai la dedans?
Pour réduire les pics je fais comment? Je laisse tourner mon chauffage toute la journée, comme ça je n'ai pas de pic quand je rentre.
Il faur réduire sa consommation personnel. Zut je suis assis face à mon ordinateur et je surfe sur le forum FS.
Les gens rentre chez eux et allument leur chauffage electrique. Je ne sais pas pour vous mais tous les foyers que je connais chauffent soit au fioul soit au gas.

a+

[invite5acb52bf]

j'ai lu dans la presse allemande que pour réagire assez rapidemant à la chute du vent, les centrales à flamme doivent tourner au ralenti, donc poluer, pendant la période où il y a du vent pour faire tourner les éoliennes;
Y a t il du vrai la dedans?
Pour réduire les pics je fais comment? Je laisse tourner mon chauffage toute la journée, comme ça je n'ai pas de pic quand je rentre.
Il faur réduire sa consommation personnel. Zut je suis assis face à mon ordinateur et je surfe sur le forum FS.
Les gens rentre chez eux et allument leur chauffage electrique.
a+

bonjour,
pour les allemands, il y a du vrai dans ce que tu as lu sur les centrales thermiques, c'est l'un des inconvénients du défaut de vent et surtout des pointes de consommation !

sinon je pense que qd tu laisses ton chauffage électrique toute la journée, bien sur tu maintien les murs chauds (encore que ..) mais tu chauffes surtout les petits oiseaux ! car au final, tu dois consommer bcp plus de chauffer qd tu n'es pas là, donc c'est un mauvais calcul.
si tu as le chauffage électrique, ta maison doit être bien isolée et elle doit être vite réchauffée si tu le mets qd tu arrives.
moi je fais comme cela, et au besoin remonte la t° avec un chauffage d'appoint dans la soirée.
slts myke

[BertrandR]

bonsoir
j'ai lu dans la presse allemande que pour réagire assez rapidemant à la chute du vent, les centrales à flamme doivent tourner au ralenti, donc poluer, pendant la période où il y a du vent pour faire tourner les éoliennes;
Y a t il du vrai la dedans?
Pour réduire les pics je fais comment? Je laisse tourner mon chauffage toute la journée, comme ça je n'ai pas de pic quand je rentre.
Il faur réduire sa consommation personnel. Zut je suis assis face à mon ordinateur et je surfe sur le forum FS.
Les gens rentre chez eux et allument leur chauffage electrique. Je ne sais pas pour vous mais tous les foyers que je connais chauffent soit au fioul soit au gas.

a+

Bonjour,

C'est un peu trop simplificateur tout cela, je pense que le problème est complexe et que l'explication ne se trouve pas dans la presse de tous les jours mais dans des études scientifiques appronfondies. J'ai essayé de répondre à ce genre de question sur ce fil en citant des sources crédibles comme RTE (Réseau de Transport de l'Electricité) maintenant si vous trouvez plus fiable le "vu dans le journal" ou "vu à la télé" libre à vous.

[GillesH38a]

Bonjour Gilles,

Avec les hypothèses que tu poses aucun réseau au monde n'est capable de fonctionner correctement actuellement.

euh, comment cela? comment se fait-il alors qu'on ait de l'électricité le soir en hiver actuellement?

En France (source Quid 2004) la puissance en thermique à flamme est de 27.1 GW et pourtant cette puissance ne couvre que 5 % de la consommation sur l'année, le facteur de charge est de 10 % cette puissance n'est utilisée que pour couvrir les pointes, idem pour l'hydraulique on a 25 GW de puissance dont plus de la moitié est exclusivement utilisée pour couvrir les pointes (barrages et pompage). On a donc actuellement plus de 120 GW de disponible en ajoutant les 60 GW de nucléaire et tous les moyens de prod secondaires (genre barrage de la Rance).

Oui mais quel est ton point là? je voulais juste dire que cette capacité de pointe est disponible de façon certaine (l'hydraulique est limitée en durée mais pour les pointes de quelques heures elle est fiable), alors que la capacité de l'éolien n'est jamais assurée.

Enfin la probabilité que la puissance fournie par les moyens intermitents soit nulle est nulle aussi

D'abord je ne vois pas pourquoi, puisque les éoliennes nécessitent une vitesse de vent minimale pour fonctionner. Ensuite il me semble que ce n'est pas la question pertinente pour dimensionner le réseau. C'est la question inverse qui est importante : de quelle puissance est-on assuré de disposer avec une grande probabilité (compatible avec un taux acceptable de black-outs, mettons 98 ou 99 %) ?

:
28 GW de nucléaire
25 GW d'hydraulique
40 GW de thermique à flamme à gaz à cycle combinée ou avec séquestration de CO2 ou biogaz
35 GW de cogénération
6.5 GW d'éolien en puissance substitué
5 GW de puissance substitué pour solaire, photovoltaïque et hydrolienne

Je n'ai pas d'objection au fait que tes chiffres soient réalistes. Ma question etait plutot : si les deux grands dangers sont le CO2 et les déchets nucléaires, est-il évident que l'optimum est de couper la poire en deux, pour avoir la moitié des dechets et la moitié de CO2 ?

Il me semble que si on estime que l'un des dangers est beaucoup plus grave que l'autre, ou bien si on trouve une solution acceptable pour l'un des deux problèmes (par exemple sequestration du CO2 OU méthode de stockage ou de retraitement fiable des dechets), alors l'optimum sera plutot de favoriser au maximum une des deux méthodes par du "tout thermique" ou du "presque tout nucléaire.... "... Couper la poire en deux pourrait conduire à avoir les deux problèmes a régler sans en éviter un seul !

[BertrandR]

euh, comment cela? comment se fait-il alors qu'on ait de l'électricité le soir en hiver actuellement?

Oui mais quel est ton point là? je voulais juste dire que cette capacité de pointe est disponible de façon certaine (l'hydraulique est limitée en durée mais pour les pointes de quelques heures elle est fiable), alors que la capacité de l'éolien n'est jamais assurée.

Parce que j’ai l’impression que tu poses comme hypothèses pour la stabilité d’un réseau, des moyens ajustables en forte proportion d’énergie produite, alors que dans la réalité il faut une forte proportion en puissance. Et j’ai cité le cas du thermique à flamme en France qui ne couvre que 5% de la consommation mais est capable de fournir presque 30 % de la puissance pendant les pointes.

L’hydraulique n’est absolument pas un moyen de produire de l’électricité de façon certaine, c’est bien plus complexe, en gros il y a 3 catégories, la production au fil de l’eau qui fonctionne quasiment en base, les barrages de faible capacité pouvant fournir de la puissance à court terme et être capable de se régénérer rapidement, et les grands barrages fournissant une grosse capacité de puissance avec un stockage saisonnier. Cette grosse capacité de réserve est très difficile à gérer car elle est variable d’une année à l’autre et c’est comme un fusil à 2 ou 3 coups. Si une vague de froid se présente en décembre et que cette réserve est largement entamée il ne reste pas grand-chose pour couvrir une seconde vague de froid en février. Or ces réserves peuvent être soutenues par l’éolien, la probabilité d’occurrence de 2 vagues de froid sans vent étant quasiment inexistante. J’ai eu l’occasion de discuter avec des exploitants de barrage, ceux-ci s’intéressent à l’éolien parce que les possibilités d’extension en hydraulique sont maintenant limitées et ils constatent que la puissance substituée de l’éolien est supérieure à celle de l’hydraulique dans bien des cas.

D'abord je ne vois pas pourquoi, puisque les éoliennes nécessitent une vitesse de vent minimale pour fonctionner. Ensuite il me semble que ce n'est pas la question pertinente pour dimensionner le réseau. C'est la question inverse qui est importante : de quelle puissance est-on assuré de disposer avec une grande probabilité (compatible avec un taux acceptable de black-outs, mettons 98 ou 99 %) ?

Une éolienne commence à produire à 3.5 m/s (13 km/h), à 60 m ou 80 m au dessus du sol en milieu dégagé la probabilité que la vitesse de vent soit inférieure à ce seuil sur toute la France est quasiment nulle. En tous cas bien inférieure à la probabilité qu’une réserve de grand barrage soit vide.
Je me répète mais tu es en train de dire que l’étude du RTE c’est du pipeau, cette étude démontre que 15 GW d’éolien en 2015 permettent de réduire largement le risque de blackout tout en réduisant les émission de CO2 de 20 millions de tonnes par an., que veux tu que je dise de plus.

Je n'ai pas d'objection au fait que tes chiffres soient réalistes. Ma question etait plutot : si les deux grands dangers sont le CO2 et les déchets nucléaires, est-il évident que l'optimum est de couper la poire en deux, pour avoir la moitié des dechets et la moitié de CO2 ?
Il me semble que si on estime que l'un des dangers est beaucoup plus grave que l'autre, ou bien si on trouve une solution acceptable pour l'un des deux problèmes (par exemple sequestration du CO2 OU méthode de stockage ou de retraitement fiable des dechets), alors l'optimum sera plutot de favoriser au maximum une des deux méthodes par du "tout thermique" ou du "presque tout nucléaire.... "... Couper la poire en deux pourrait conduire à avoir les deux problèmes a régler sans en éviter un seul !

Je ne comprends pas du tout cette histoire de couper la poire en 2, je suis désolé mais pour moi cela relève de l’idéologie. Pourquoi ne pas aller vers une solution permettant de conserver le taux d’émission de CO2 actuel, voir de le réduire en résidentiel et en agriculture (cogénération et biogaz) tout en divisant par 2 la quantité de déchets nucléaires ? Je suis un chaud partisan des énergies renouvelables et plutôt opposé au nucléaire, mais dans le contexte actuel et particulièrement en France, je préfère mettre de coté mes convictions sur le sujet et aller vers un schéma crédible avec du nucléaire, j’essaie de passer au dessus des clivages idéologiques.
Ce que je propose c’est de passer de 15 % de renouvelable actuellement à pratiquement 40/50 % et cela avec des techniques qui existent aujourd’hui.

Pourquoi gérer 2 fois moins de déchets et avoir 2 fois moins de réacteurs à démanteler ne serait pas un avantage ? Je ne sais vraiment pas ce qui est le plus grave, le nucléaire ou le réchauffement climatique, je ne suis pas devin, mais par contre je suis certain que si on peut réduire les effets ou la probabilité d’occurrence d’une catastrophe dans l’un et dans l’autre domaine on va dans le bon sens. Je pars du principe que les risques générer par les énergies renouvelables sont sans communes mesures avec ceux du nucléaire et du climat, une éolienne qui tombe par terre c’est regrettable mais faut pas exagérer, ça reste un fait divers.

Enfin tu n’as toujours pas expliqué les solutions pour financer le nucléaire, même les meilleures solutions sans possibilité de financement ne valent pas un kopeck.

[invite5c8662c6]

le vrai remplaçant du pétrole ne pourra pas être à long terme que l'énergie éolienne!
Son rendement est trops faible pour l'instant .
On doit tabler sur plusieurs mode de production d'energie
c'est la seule solution possible. comme l'hydrogène pour les véhicules ,Le moteur stirling pour les pays pauvres, la fusion nucléaire vrais candidat du long terme pour l'electricité, mais pas opérationnel dans l'immédiat (15ans? 30ans?)