Le danger des OGM

[invite47fc570e]

Salut

Quels seraient les danger possibles de l'utilisation des OGMs, dans une optique d'utilisation généraliste et globalisée sur la planètes à moyen termes ?

Contrôle t-on véritablement les différentes étapes de l'ingénirie biotechnologique des incersions aléatoire des segments (opérons) de gènes, et des autres mécanismes qui sont associés à l'évolution adaptives des gènes (transposons, transfère horizontaux, mutation naturelle, interupteur épigénétique, érreur de transcription/traduction et etc...)

Quels sont les risque véritables ?

Gilles
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[b1a2s3a4l5t6e7]

Pour les especes végétals et animal,les OGM sont souvent plus rentable commercialement,mais ce genre de sélection m'inquiete beaucoup plus que la plupart (des plus anciennes sortes de sélection).
Il suffit parfois de quelques avantage de plus pour une espece pour qu'elle deviennent beaucoup plus rentable,mais généralement(selon moi) c'est espece sont beaucoup plus fragile pour combattre les maladies et des caprices de ces espece sont plus fréquent.
Ce qui m'inquiete c'est l'élimination des especes indigenes.A mon avis aucune épidémie n'a éliminé une espece et je crain que cela se produise avec les OGM,et
a ce moment s'il ne reste plus l'espece indigene,se sera
la catastrophe.J'ai perdu beaucoup de détails que j'avais noté et j'espere les retrouvés dans d'éventuelle(s) message(s).

[invite765732342432]

A mon avis aucune épidémie n'a éliminé une espece et je crain que cela se produise avec les OGM

Pourquoi l'espèce OGM serait-elle plus sensible ? Grosso-modo, elle reçoit un morceau d'ADN en plus, mais elle garde toute la complexité de l'espèce originelle.

Ce qui peut poser problème, ce n'est pas l'aspect OGM, mais l'aspect ultra-sélection et duplication (ou clonage) des graines sans croisements. Mais celà, les agronomes le font déjà sans OGM (espèces de chien, de vaches, et de toutes nos cultures: maïs, blé, tomate...)

L'aspect OGM ne me semble pas rajouter un gros risque...

PS: je te rejoins bien sûr sur les risques liés à l'élimination des espèces indigènes.

[invite0db6221b]

bon, je ne peux pas éditer, je ne peux pas supprimer, donc je fais un doublon.

Pour ce que j'en sais, la génétique n'est pas prédictive au sens strict du terme, ce ne sont pas des mathématiques, on ne peux prévoir toutes les conséquences d'une manipulation, que ce soit à court ou à long terme, directement, ou indirectement via l'interaction avec l'environnement.

Mais le plus inquiétant pour moi, est le manque de communication des tests effectués sur les animaux nouris avec ça. S'il n'y a vraiment aucun risque, pourquoi ce silence ? Au contraire, ils devraient le crier sur les toits.

Le facteur économique est à mon avis primordial. Les semences ainsi modifiées sont en générales stériles pour ce que j'en sais, afin d'être rachetées, et au prix fort s'il vous plait. Fut un temps, je rappelle que l'argument était de résoudre la faim dans le monde tout ça... un joli foutage de gueule.

Les ravages causés dans les élevages de bovins, de volailles, dues à des selections devraient au contraire nous inciter à cesser ce genre d'ânneries. On vois clairement que les organismes selectionnés, donc spécialisés, sont plus fragiles face à la maladie ou autre.

L'aspect OGM ne me semble pas rajouter un gros risque...

Le terme important est "semble", et est caractéristique d'une prise de risque ici énorme, sur une base totalement inexistante. Si l'expérience rate, il ne suffira pas de la balancer dans l'évier, elle est irréversible.
De plus, les manipulations que nous faisons, n'auraient peut être jamais eu lieude façon naturelle, mais la, je ne fais que supposer.

Mais continuons à nous empoisonner, à jouer à l'apprenti sorcier, à nous prendre pour dieu, tout ça pour une poignée de Dollars.

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

Le facteur économique est à mon avis primordial. Les semences ainsi modifiées sont en générales stériles pour ce que j'en sais, afin d'être rachetées, et au prix fort s'il vous plait. Fut un temps, je rappelle que l'argument était de résoudre la faim dans le monde tout ça... un joli foutage de gueule.

http://www.grain.org/semences/?id=46
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_technology
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=1439
Il faut noter que toute contamination par des OGM de plantes non OGM pourra donner lieu à des recours auprès des tribunaux contre les agriculteurs OGM, ce qui pourrait être particulièrement dissuasif

[Ryuujin]

petite question en préambule : faites-vous l'effort de lire les autres discussions sur le sujet ?

parceque mine de rien, l'intégralité de ce topic a déjà trouvé réponse, et à moins d'être amnésique, rr-machin le sait.

Mais le plus inquiétant pour moi, est le manque de communication des tests effectués sur les animaux nouris avec ça. S'il n'y a vraiment aucun risque, pourquoi ce silence ? Au contraire, ils devraient le crier sur les toits.

toutes les conclusions d'expert sont publiées. Si cela ne fait pas de bruit, c'est tout simplement parceque ça n'intéresse personne.

Le facteur économique est à mon avis primordial. Les semences ainsi modifiées sont en générales stériles pour ce que j'en sais, afin d'être rachetées, et au prix fort s'il vous plait.

Et bien c'est faux ; pas de technologie OGM pour rendre stérile en application.

Quels seraient les danger possibles de l'utilisation des OGMs, dans une optique d'utilisation généraliste et globalisée sur la planètes à moyen termes ?

Dans une optique généraliste, à l'échelle de l'environnement, l'acte de transgénèse n'apporte visiblement AUCUN risque supplémentaire.

Pourquoi ? parceque tous les êtres vivants concernées en ont déjà subi en quantité par le passé, sans conséquences catastrophique notable.

En outre, les transgénèses naturelles sont non seulement aléatoire quant à l'emplacement de l'insert, comme les transgénèses artificielles, mais elles sont en plus aléatoires quant aux gènes transférés.


En gros, l'acte de transgénèse fait peur par ce qu'il est mal connu du public, qui est incapable de le replacer dans son contexte, mais il est anodin à l'échelle de l'évolution. Les craintes de catastrophe spontanée relèvent de la pensée magique.


Reste en fait le véritable sujet ; s'il y a risque supplémentaire ( par rapport aux végétaux non-modifiés ), d'où vient-il alors ? du gène inséré.
Il convient de s'assurer qu'il ne produit pas de substance toxique pour l'homme, pas d'allergènes ( ce qui fait l'objet de l'homologation ) et qu'il ne confère pas d'avantage sélectif important par rapport à ses congénères non modifiés ( ce qui fait l'objet des essais en champs, et des observations des premières années de commercialisation ).

Fut un temps, je rappelle que l'argument était de résoudre la faim dans le monde tout ça... un joli foutage de gueule.

Cela n'a jamais été avancé comme argument de vente pour aucun OGM commercialisé. En fait, c'est plus une remarque d'anti-OGM qui veux discréditer les pro.

Les ravages causés dans les élevages de bovins, de volailles, dues à des selections devraient au contraire nous inciter à cesser ce genre d'ânneries. On vois clairement que les organismes selectionnés, donc spécialisés, sont plus fragiles face à la maladie ou autre.

Cela ne veut rien dire.
Un porc est un porc, il n'est pas plus spécialisé qu'un autre porc, à moins que son régime alimentaire ait changé.

En l'occurence, il ne découle aucune "fragilité" particulière des sélections.
S'il y a sensibilité accrue aux maladies en intensif, elle est due aux conditions de vies des animaux.


par contre, en matière de végétaux, tu seras surpris de savoir que la sélection est le premier moyen d'obtention de résistances aux maladies.

Le terme important est "semble", et est caractéristique d'une prise de risque ici énorme, sur une base totalement inexistante.

Cette phrase ne veux tout simplement rien dire. Risque énorme ? mais risque de quoi ?

Si l'expérience rate, il ne suffira pas de la balancer dans l'évier, elle est irréversible.

bah voyons, et en quoi elle serait irréversible ?

Un bon coups d'un déserbant autre que le glyphosate, au pire, un déserbage mécanique, et basta les OGM.
Faut arrêter de s'imaginer que les OGM sont aux plantes ce que superman est aux hommes.


en outre, t'as entendu parler de l'affaire Quist et Chapela ? si non, je t'invite à faire une recherche sur le forum : elle est justement la preuve que ce genre de phénomène est parfaitement réversible, même sans aucune intervention humaine pour.

[triban]

http://www.grain.org/semences/?id=46
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_technology
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=1439
Il faut noter que toute contamination par des OGM de plantes non OGM pourra donner lieu à des recours auprès des tribunaux contre les agriculteurs OGM, ce qui pourrait être particulièrement dissuasif

Bonjour

Le procédé "terminator", n'est pas utilisé suite à la levée de bouclier des mouvements "écologiste" or systématiquement, il est dit que les OGM sont stériles, c'est trés énervant, par exemple le maïs OGM ou non OGM n'est pas stérile, il n'y a pas de différence de "fécondité" qu'il soit ogm ou non ogm, pourquoi toujours répéter cet hoax C'est une plante, elle se comporte comme une plante, pourquoi elle se comporterait autrement?

P.S. Je regrette personnellemnt que ce procédé ne soit pas utiliser pour les plantes ayant un interet pharma.

[invite78d2ef62]

Merci Ryuujin, je n'avais pas lu les précédentes discussions et ton intervention m'épargne une contre-argumentation que j'aurais formulée en termes à peu près semblables. Le mot "pensée magique" est le mieux adapté : dès que l'on entend le mot gène, les fantasmes croissent et se multiplient. Les chèvres de M. Bové ne sont pas plus "naturelles" qu'un OGM. Ce sont des races artificielles créées par une sélection à l'ancienne, c'est-à-dire par choix de reproducteurs d'intérêt (porteur de gènes d'intérêt).

Juste sur la stérilité et autres Terminator, qui frappent tant les imaginations : d'abord elle n'a pas connu d'applications comme le rappelle Ryuukin ; ensuite, il est curieux de craindre à la fois la dissémination et la stérilisation, il faut un minimum de cohérence interne dans sa critique ; enfin, les agro-industriels (à qui s'adressent les OGM) rachètent déjà et depuis longtemps des semences chaque année, que celles-ci soient modifiées ou non.

[choubi]

bonjour,

ensuite, il est curieux de craindre à la fois la dissémination et la stérilisation, il faut un minimum de cohérence interne dans sa critique

je ne vois pas du tout où est l'incohérence là dedans: si la plante est stérile, cela induit forcément un rachat de semis par l'agriculteur (non tous les agriculteurs ne rachètent pas leur semences tous les ans! j'ai quelques exemples dans ma propre famille), si elle ne l'est pas je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la plante GM de s'hybrider avec les non GM du coin, comme toute autre plante
attention je ne fait pas de jugement de valeur seulement c'est le droit de chacun de vouloir ou non de ces plantes GM même si leur choix n'est pas rationnel.

[triban]

bonjour,

je ne vois pas du tout où est l'incohérence là dedans: si la plante est stérile, cela induit forcément un rachat de semis par l'agriculteur (non tous les agriculteurs ne rachètent pas leur semences tous les ans! j'ai quelques exemples dans ma propre famille), si elle ne l'est pas je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la plante GM de s'hybrider avec les non GM du coin, comme toute autre plante
attention je ne fait pas de jugement de valeur seulement c'est le droit de chacun de vouloir ou non de ces plantes GM même si leur choix n'est pas rationnel.

bon, visiblement tu ne nous crois toujours pas sur la non stérilité des plantes, c'est un peu compliqué comme dialogue (s'il y a un dialogue)
Je ne comprends pas cette histoire de plantes GM qui s'hybride (tu veux parler de pollinisation?) quelle est le problème? (il existe un certain nombre de technique très simple pour éviter cette pollinisation,eviter d'avoir les mêmes espèces, ne pas avoir les mêmes périodes de foraisons, avoir une distance suffisante pour éviter toutes pollinisations,...)

[invite3595b42a]

Hum, je ne suis pas du tout d'accord justement choubi, on n'a pas à subir les ignorances des autres, si le progrès qu'il soit social ou technologique n'avait pat été à contre courant de l'opinion du moment, pas mal de choses acquises maintenant et dont on se félicite n'aurait jamais vu le jour. Exemples simples : le train et en particulier les tunnels sur les voies ferrées, l'abolition de la peine de mort en France, et sans doute beaucoup d'autres.

Ce que je veux dire : toutes ces oppositions aux évolutions sociales/techniques sont argumentées, certes. Elles constituent donc un champ de débat auquel on se doit de réfléchir pour agir ensuite en connaissance de cause. Hors ce n'est pas le cas pour les OGM ou plutôt il y a un biais passionnel qui est malvenu : les risques avérés à une culture massive (ou non d'ailleurs) d'OGM ne sont pas scientifiquement prouvés, je vous invite donc à vous informer (http://scholar.google.com/scholar?q=...Rechercher&lr= ; par exemple)

Ben oui là est tout le mic-mac des OGM, beaucoup ont une opinion (cf. Coluche...) mais peu, TRES peu font l'effort d'effectivement comprendre scientifiquement de quoi il s'agit. Il n'est pas question de "croyance" ou de "confiance" par rapport aux OGM mais de faits scientifiques, discutés par des gens bac +8 avec le bagage de dizaines d'années de recherche, etc.

Je veux simplement pointer du doigt le biais entre la passion du débat et la réalité scientifique de la chose. Je ne suis pas CONTRE ou POUR les OGM, je suis un scientifique, point.

Ce qui me fait réagir sur ta phrase choubi c’est justement la compréhension de l’attitude de toute une frange de la population que moi je refuse de comprendre : il n’est pas normal qu’il y ait un tel laxisme juridique quand il s’agit de juger les faucheurs par exemple et il n’est pas normal non plus que des chercheurs soit inquiétés de voir leur travaux détruits ou même juste ne pas êtres écoutés alors qu’ils n’ont même pas la nécessité morale à mon avis de se justifier de quoi que ce soit. (cette phrase vous est offerte en hommage à M. Proust vu la longueur ;p)

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut.J'ai souvent entendu dire que le bon gout des aliments était disparu (l'aliment ne goute rien pour certain légume,personellement je l'ai vérifier pour le café;
j'ai été tres longtemps sans prendre de café,
surement plusieurs années,on peut meme considéré une période d'au moin 20 ans ou je prenait tres rarement le café,mon seul souvenir c'est que le bon gout de café
existait il y a plus de 20 ans,ici il s'agit simplement de mettre un tier de petite cuillere environ dans une tasse
d'eau chaude.
Cette été j'ai entendu en personne le témoignage de quelqu'un qui avait renoncé de produire du miel,parceque dans sa région,l'espece d'abeille indigene était disparu et que le miel produit n'était pas d'aussi bon gout(ou un probleme lié a la nouvelle espece).
A part le gout, j'ai déja entendu dire que certaine espece d'OGM favorisait la multiplication d'insectes nuisibles,mais ici je ne comprend pas bien ce lien.

[choubi]

pour triban : sur la stérilité des plantes GM je ne suis pas dans le secret de tous les labo. publics ou privés donc je ne sais pas ce qui se pratique réellement (et c'est illusoire de prétendre le savoir) ensuite si tu relis bien ce que j'ai écrit tu verras que j'ai simplement insisté sur les éventualités.
2. la reproduction des végétaux est un peu plus complexe que ce que semble croire : les végétaux ont une certaine plasticité génétique, les plasmides existent pour le transfert de certains gènes etc... bref tout n'est pas si simple
je te rassures je n'ai pas la prétention de maîtriser la biologie végétale mes connaissances sont trop lointaines mais quand je lis :

il existe un certain nombre de technique très simple pour éviter cette pollinisation,eviter d'avoir les mêmes espèces, ne pas avoir les mêmes périodes de foraisons, avoir une distance suffisante pour éviter toutes pollinisations,...

les cheveux se dressent sur la tête! les EU ont mis en place dans certains états ces barrières (ou zones tampons) mais cela ne peut marcher que si les plantes environnantes n'appartiennent pas à la même famille, les facteurs de pollinisation ne peuvent pas tous être maîtrisés (insectes, vent, température, humidité etc...)!!

pour sheme : la discussion est plus ethique qu'autre chose, c'est le vieux principe de faire du bien aux gens contre leur avis , c'est possible quand on te demandes de passer ton bac d'abord un peu moins pour les questions de société (pour la peine de mort: les gens ont voté en sachant ce qui allait arriver, ils étaient donc d'accord -- toujours se méfier des sondages "représentatifs")
pour en revenir aux PGM, les scientifiques aussi émettent des avis plus ou moins justifiés (ils font partie intégrante de la société et se comportent plus ou moins comme elle) : ce n'est pas un débat avec les scientifiques disent tous ça et les ignorants disent le contraire par exemple le Pr. Gouyon ancien enseignant à Grignon et aujourd'hui Pr au Museum (avec un back-ground écologique important pour discuter) est plutôt contre les PGM car pour lui leurs interractions sont difficilement maîtrisables (c'est dumoins ce que j'ai compris!)
il y a eu récemment un très bon article sur les falsifications, abus des chercheurs (comme ne pas publier les contre-exemples de leur théorie)
bref tout est complexe!

[invite47fc570e]

Salut

Poster par b1a2s3a4l5t6e7
Ce qui m'inquiete c'est l'élimination des especes indigenes.A mon avis aucune épidémie n'a éliminé une espece et je crain que cela se produise avec les OGM,
...
a ce moment s'il ne reste plus l'espece indigene,se sera
la catastrophe.

Dans un contexte généraliste, effectivement avec la perte de la biodiversité (implantation des PGM partout !), ce que tu mentionnes deviendra un fait très important auquels on ne pourra pas se soustraire ! Cela arrivera innévitablement !

Posté par SIONA AL SEYEFA

De plus, les manipulations que nous faisons, n'auraient peut être jamais eu lieude façon naturelle, mais la, je ne fais que supposer.

Effecitvement, car les transfères horizontaux effectués dans la nature, ne concerne pas une suite de gènes interspécifique. C'est-à-dire un mélange de gènes bien coordonné (bien est un mot trompeur !) de gènes d'animaux, de bactérie, d'autre plantes et etc.... La nature ne procède pas ainssi à la manière de l'homme (via les biotechnologie).

Et en plus, l'industrie ne brevete pas qu'un seul gènes, mais bien le génome au complet d'une plante GM ! Alors elle créer une dépendance artificiel pour s'assurer du monopole à une époque ou l'humanité aurait bien plus besoins de partage, que de soumission à la dépandence économique ! On éssait donc de pièger l'humanité tout entière via les gros sous !!!!

Gilles

[Gilgamesh]

pour triban : sur la stérilité des plantes GM je ne suis pas dans le secret de tous les labo. publics ou privés donc je ne sais pas ce qui se pratique réellement (et c'est illusoire de prétendre le savoir) ensuite si tu relis bien ce que j'ai écrit tu verras que j'ai simplement insisté sur les éventualités.

Moi, je soupçonne Renault de mettre au point une voiture qui s'autodétruit au bout de 2 ans.

J'insiste simplement sur l'éventualité : je ne sais pas ce qui se pratique réellement (et c'est illusoire de prétendre le savoir).

Par conséquent je demande l'interdiction de toute la recherche chez tous les constructeurs automobiles et l'interdiction de sortir de nouveaux modèles.

pour sheme : la
discussion est plus ethique qu'autre chose, c'est le vieux principe de faire du bien aux gens contre leur avis

Oui donc en l'occurence comme personne n'impose aux agriculteur de cultiver des ogm, on fout la paix à ceux qui veulent en faire.


a+

[invite19ff0b46]

(il existe un certain nombre de technique très simple pour éviter cette pollinisation,eviter d'avoir les mêmes espèces, ne pas avoir les mêmes périodes de foraisons, avoir une distance suffisante pour éviter toutes pollinisations,...)

Je vous invite à faire le point
- sur le procès au canada sur la contamination de culture bio par des OGM
- la contamination du maïs Mexicain par des OGM

Vous devriez trouver, à ces sujets, des sources non partisannes pour tirer des conclusions sur ces exemples.

[choubi]

mais pourquoi tout le monde refuse de lire ce qui est écrit!!!!!!
je n'ai pas dit que cela existait, qu'il fallait l'interdire et tout le toutim!!
alors ne déformez pas mes propos!
le lien de conséquence n'existe pas dans ce que j'ai écrit

[invite19ff0b46]

Moi, je soupçonne Renault de mettre au point une voiture qui s'autodétruit au bout de 2 ans.

Par conséquent je demande l'interdiction de toute la recherche chez tous les constructeurs automobiles et l'interdiction de sortir de nouveaux modèles.

Les épaisseurs des produits anti-corrosion donnent une espérence de tenue limité, calculé et testés selon des normes (brouillards salins etc...).
Il en est de même pour toutes les pièces d'usure (pistions, paliers, etc...)

La mécanique ne peut être éternelle mais oui la durée est plus ou moins choisie par les constructeurs (les durée de garanties sont liées)
La durée n'est juste pas de 2 ans, personne ne rachèterait la marque si la durée n'était pas acceptable.

Oui donc en l'occurence comme personne n'impose aux agriculteur de cultiver des ogm, on fout la paix à ceux qui veulent en faire.
a+

Valable s'il n'y avait aucun risque de contamination et que le consommateur puisse également avoir le choix ce qui n'est pas le cas.
La premire culture OGM en chine est le coton.
Une majorité de produits en coton provient de chine.
Il est donc probable que j'ai des OGM chez moi sans le savoir.
Je ne discute pas les risques dans ce post mais constate que je n'ai probablement pas le libre arbitre.

[invite47fc570e]

Salut

Poster pas Ryuujin

petite question en préambule : faites-vous l'effort de lire les autres discussions sur le sujet ?

Oui, et c'est pour éviter la contamination que j'ai ouvert une autre discussion, et non poursuivit dans la tienne sur les vignes !

toutes les conclusions d'expert sont publiées. Si cela ne fait pas de bruit, c'est tout simplement parceque ça n'intéresse personne.

Sauve quand les données sont contradictoires, comme les exemples suivants :

Mystère autour de la mort de vaches nourries aux OGM
L'industrie canadienne du lin s'inquiète (contamination) des OGM cultivés aux États-Unis
Nouveaux soupçons sur les OGM (contamination et allergie)
Transfère et Contamination chez les Abeille
Un riz qui provoque des cancers est développé au Canada
OGM : Les aliments génétiquement modifiés ne conviennent ni aux humains ni aux animaux
Première mauvaise herbe mutante résistante aux herbicides

Dans une optique généraliste, à l'échelle de l'environnement, l'acte de transgénèse n'apporte visiblement AUCUN risque supplémentaire

Voilà une affirmation gratuite et non scientifique !

Pourquoi ? parceque tous les êtres vivants concernées en ont déjà subi en quantité par le passé, sans conséquences catastrophique notable.

Voilà un argument trompeur, qui est utiliser pour tromper les nons spécialistes, car la nature ne connais pas et n'utilise pas les biotechnologies, comme le fait l'homme actuellement (coté artificiel de la chose !) !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

Mais si on revenait au coté scientifique de la question. Je ressors ma liste, pour ceux qui auraient passés à coté !

Problèmes et incertitude liés aux OGM (PM)

1 - Transphère aléatotoire.
2 - Phénomènes de transposons.
3 - Transphère horizontaux
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase) ou de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase).
6 - Aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).
7 - Facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique.
8 - Interaction sur les pressions d'équilibres des biodiversités des écosystèmes reliés aux OGM-PM.

Débutons par le point numéro 1, si vous le voulez bien !

Question !

Dans les processus d'incertions aléatoires, il est question de combien de gènes transférés ?

Gilles

[invitebb670873]

Ryu dit qu'aucun OGM n'a été commercialisé dans le but de résoudre la faim dans le monde. C'est pourtant un des arguments les plus forts présentés par les adeptes de la transgénèse comme GW Bush ou l'innénarable géologue Claude Allègre. Je reviendrai sur les promesses de la transgénèse dès que je retrouverai une référence papier (de 1998, de mémoire).

Sur ce topic ciblé sur les dangers, il faut considérer
-les dangers pour la consommation directe
-les dangers des effets (pollens respirés, fécondations des plantes voisines, cultivées ou non, et dans un périmètre de plusieurs centaines de m, action sur la faune du sol, etc)
-les dangers économiques : monopoles des semences, perte à terme du patrimoine de l'humanité [(des milliers de variétés anciennes) : Monsanto a déclaré qu'en 2010, 100 % du maïs européen sera GM], brevetage des semences, donc paysans captifs par paiements de royalties, impossibilité d'utiliser ou de croiser leurs propres semences, perte du choix et de l'information des consommateurs.

Et tout cela pour quoi ???

Pour amortir et rentabiliser les millions de dollars ou d'euros, donc des investissements énormes qui ne peuvent se payer le luxe de voir leur produits refusés ou déclarés dangereux, justement.

Ce qui me gène le plus, c'est que la toxicologie des PGM ne peut pas être évaluée de manière indépendante car il y a forcément un risque de conclure que la transgénèse peut se révèler délétère. Les sociétés biotech auraient gros à perdre si cela devenait avéré. C'est pourquoi, toute étude critique à ce sujet, tout scientifique qui oserait publier des conclusions "incorrectes", au moins sur le volet biologique, subit vertement les foudres des collègues mangeant au ratelier de la transgénèse.
Autrement dit, le credo est que la transgénèse ne peut pas être dangereuse, car ajouter un gène dans un génome est dogmatiquement anodin et insignifiant. L'évaluation scientifique est biaisée dès le départ, sous les double pression de la biologie et de l'économie (retours sur investissements).

[Gilgamesh]

mais pourquoi tout le monde refuse de lire ce qui est écrit!!!!!!
je n'ai pas dit que cela existait, qu'il fallait l'interdire et tout le toutim!!
alors ne déformez pas mes propos!
le lien de conséquence n'existe pas dans ce que j'ai écrit

Dont acte choubi, c'est vrai qu'il y avait deux lignes de trop dans ma réponse. Désolé. Mais c'est vrai que cette rumeur sur le Terminator est énervante.

a+

[Gilgamesh]

Les épaisseurs des produits anti-corrosion donnent une espérence de tenue limité, calculé et testés selon des normes (brouillards salins etc...).
Il en est de même pour toutes les pièces d'usure (pistions, paliers, etc...)

La mécanique ne peut être éternelle mais oui la durée est plus ou moins choisie par les constructeurs (les durée de garanties sont liées)
La durée n'est juste pas de 2 ans, personne ne rachèterait la marque si la durée n'était pas acceptable.

Vi en fait c'est pas tellement le débat. Mon exemple concernait le passage systématique du cas particulier au cas général dans le cas des OGM.

Valable s'il n'y avait aucun risque de contamination et que le consommateur puisse également avoir le choix ce qui n'est pas le cas.
La premire culture OGM en chine est le coton.
Une majorité de produits en coton provient de chine.
Il est donc probable que j'ai des OGM chez moi sans le savoir.
Je ne discute pas les risques dans ce post mais constate que je n'ai probablement pas le libre arbitre.

Ben c'est comme pour les médicaments, y'a des pouvoirs publics qui demandent des tests d'inocuité et si le débat était rationnel ça s'arrêterait là.

Personne ne demande a ce qu'on respect son "libre arbitre" de consommateur avec traçabilité et tout le baltringue quand on lui sert de la viande nourrit avec du Triticale, une plante chimère (blé + seigle) tout ce qu'il y a d'artificielle obtenu dans les années 60. Pourtant, comparé aux PGMs actuellement sur le marché c'est un véritable monstre génétique. Imagine le nombre de réarangements scabreux qui ont pu naitre de la fusion de ces deux génômes ?

C'est cet état particulier des mentalités au simple vocable "OGM" et cette essentialisation du débat qu'il faut combattre. Les OGM on est pour ou contre, par principe, alors que chaque cas est absolument distinct tant au plan de la santé publique (y'a il une molecule nouvelle produite ? est elle ingérée, en contact ? etc) que de l'intérêt technico économique présenté, des risques de dissémination, etc.


a+

[Ryuujin]

si la plante est stérile, cela induit forcément un rachat de semis par l'agriculteur (non tous les agriculteurs ne rachètent pas leur semences tous les ans! j'ai quelques exemples dans ma propre famille), si elle ne l'est pas je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la plante GM de s'hybrider avec les non GM du coin, comme toute autre plante

Et bien dans ce cas là, ils n'achètent pas d'OGM stériles, point barre !


J'ai lu le topic en diagonale, et franchement, je suis sidéré de voir autant de conneries sur ce forum.
D'autant plus que les 3/4 ont déjà trouvé réponse, et reviennent venant des mêmes personnes !


donc bon, commencons :

A part le gout, j'ai déja entendu dire que certaine espece d'OGM favorisait la multiplication d'insectes nuisibles,mais ici je ne comprend pas bien ce lien.

Curieuse rumeur ; les OGM actuellement commercialisés ont l'effet inverse, excepté pour la résistance au glyphosate, neutre du point de vue des insectes.
Pour le gout, rien à voir avec les OGM, c'est sans doute plutôt une histoire de croissance rapide etc...

Dans un contexte généraliste, effectivement avec la perte de la biodiversité (implantation des PGM partout !), ce que tu mentionnes deviendra un fait très important auquels on ne pourra pas se soustraire ! Cela arrivera innévitablement

Sauf que remplacer un maïs par son équivalent OGM, c'est pas une perte de biodiversité.

Pour être clair, les histoires d'OGM danger pour la biodiversité, c'est complètement bidon, à moins qu'il se présente un jour un OGM susceptible de devenir une plante invasive, mais bon, on en est très loin.

La biodiversité n'est pas dans le champs, mais en dehors.
Un champs de maïs, grosso-modo, c'est de la biodiversité zéro, avec ou sans OGM.

De plus, les manipulations que nous faisons, n'auraient peut être jamais eu lieude façon naturelle, mais la, je ne fais que supposer.

Tu as déjà vu dans la nature un champs ? des épis aussi gors que ceux du mais ? des épis non sécables comme ceux du blé, de l'orge etc...?

Moi, non. C'est l'agriculture toute entière qui n'aurait jamais existé sans intervention humaine.

Effecitvement, car les transfères horizontaux effectués dans la nature, ne concerne pas une suite de gènes interspécifique. C'est-à-dire un mélange de gènes bien coordonné (bien est un mot trompeur !) de gènes d'animaux, de bactérie, d'autre plantes et etc.... La nature ne procède pas ainssi à la manière de l'homme (via les biotechnologie).

Bidon comme argument.
cela ne veut rien dire "gène d'animaux", "gènes de bactérie" etc...
On a un truc comme 33% de gènes en communs avec la levure, alors, ces gènes, ce sont des gènes de levure, ou des gènes humains ?

Les gènes n'ont pas d'espèce;

Et en plus, l'industrie ne brevete pas qu'un seul gènes, mais bien le génome au complet d'une plante GM !

N'importe quoi.
On ne peux breveter qu'une méthode, une action.
Même pas une séquence en soi.

Je vous invite à faire le point
- sur le procès au canada sur la contamination de culture bio par des OGM

Pour ce qui est du bio, c'est entièrement de leur faute.
Ce sont eux qui réclament du 0% OGM qu'on est même incapable de mesurer ( on ne peux pas prouver qu'un lot est 0% OGM ; même s'il n'y a vraiment aucun OGM, les tests de détection n'indiqueront pas de zéro ; le zéro absolu ne se mesure pas ). alors qu'ils tolèrent 5% de produits chimiquement traités .
Faudrait voire à ne pas prendre les gens pour des cons ; s'ils veulent jouer les martyrs pour faire barrage aux OGM, qu'ils s'amusent, et qu'ils en payent les frais.

Encore, qu'ils refusent des taux de 5% d'OGM, je peux comprendre, mais bon, pinailler pour des taux encores inférieurs...

Quant à Percy Schmeiser, il a choisi de cultiver OGM.
Il n'a pas acheté de semences OGM, mais il a sélectionné les plants résistants au glyphosate dans ses champs.


A part ça, un champs non-OGM ne se transforme pas en champs OGM par magie, et jusqu'à présent, pas non plus par pollinisation...

- la contamination du maïs Mexicain par des OGM

Elle a disparu spontanément, donc bon, il y a mieux comme preuve.

Vous devriez trouver, à ces sujets, des sources non partisannes pour tirer des conclusions sur ces exemples.

C'est ce que j'allais te dire, en ajoutant une précision : des sources de fond, et pas des sites de militants.

Valable s'il n'y avait aucun risque de contamination

Si par contamination tu entends que la simple pollinisation croisée fasse qu'on se retrouve avec un pourcentage conséquent d'OGM dans un champs non OGM, tu devrais savoir que non, ces risques n'existent pas.

Sinon, je ne vois pas quel est le problème ; en admettant que les OGM soient aussi dangereux que l'affirment les illuminés, ça fait quoi quelques dizièmes de pourcents dans un lot ? ça va tuer le consommateur ?!?

Oui, et c'est pour éviter la contamination que j'ai ouvert une autre discussion, et non poursuivit dans la tienne sur les vignes !

Et bien il serait bon que tu ne nous resserve pas toutes les salades auquelles on a déjà répondu dans ce topic.
On est sur un forum de discussion scientifique, pas sur une agora partisanne.

Sauve quand les données sont contradictoires, comme les exemples suivants :

C'est amusant : quant on élimine les "données" non crédibles, il ne reste plus de contradiction !
par exemple l'histoire des vaches ! un maïs fourrager utilisé dans le monde entier tue une poignée de vaches localement.
Et à l'échelle mondiale ? rien.
Ca sent le bouc-émissaire, non ?

le deuxième exemple est complètement vide de données, donc bon, rien qui ne concerne les "experts".

le troisième lien est un torchon partisan qui fait la liste de toutes les publications foireuses des 10 dernières années sur le sujet...
Même Traavik y est ! alors qu'il refuse toujours de publier ses données...il affirme, et ne donne aucune preuve...curieux comme méthode venant d'un scientifique.

Il ne manque que l'étude Russe portant sur 3 rats.

Le lien suivant traite d'une étude qui a été réfutée depuis ( curieusement, ce labo est le seul a avoir obtenu ces résultats, malgrès que l'expérience ait été retentée par une dizaine d'autres labos ).

le lien suivant, est un texte émanant d'une association anti-OGM déguisée en institut de recherche ( non, ce n'est pas un institut de recherche, mais bien une simple assos qui ne fait aucune recherche ) joue soigneusement sur la notion de risque cancérigène...
En oubliant de préciser à partir de quelles quantités la substance en question est cancérigène...

lien suivant : encore un texte d'opinion écrit par des anti-OGM, décidemment, on en sortira pas...
Et vas-y que je te ressorte Traavik le foireux, que j'affirme une sois-disante instabilité de lignées OGM qui se maintiennent pourtant depuis 10 ans sans encombre, et vas-y que je te cite ISIS partout comme si c'était un organisme de recherche alors que ce n'est rien d'autre qu'une association militante anti-OGM... etc...etc...
Crédibilité scientifique : 0.

lien suivant : il est titré "première super-mauvaise herbe" etc...
Rien que le titre est un mensonge ; cf http://www.acw.admin.ch/themen/00576...jYh2+hoJVn6w==

1977, apparition d'un chénopode résistant aux triazines.

La première super-mauvaise herbe, c'était donc il y au moins 30 ans...et elle n'a rien à voir avec les OGM.
Ceci dit, la résistance, c'est pas un scoop, et les "experts" connaissent.
Eux savent que pour régler le problème, il suffit de revenir au système de culture initial le temps de les éliminer.
Bah oui, ils faisaient comment pour tuer ces mauvaises herbes les agriculteurs avant de cultiver OGM ? le glyphosate devient inefficace ? et alors, initialement, il était quasi-inemployable...


Enfin bref, 7 liens, 7 sources militantes anti-OGM.

Et tu voudrais avec cela prouver que les données sont contradictoires ? tu ne cites même pas une seule publication scientifique !!
C'est dans ces publications qu'on trouve les données, pas sur les sites anti-OGM.

Dans une optique généraliste, à l'échelle de l'environnement, l'acte de transgénèse n'apporte visiblement AUCUN risque supplémentaire

Voilà une affirmation gratuite et non scientifique !

Ah bon ? parceque des millions d'années d'histoire naturelle, et l'accumulation dans les génomes de centaines d'inserts, sans qu'on ait aujourd'hui une seule des sois-disante conséquence dévastatrice de la transgénèse c'est pas une preuve ?
Le même acte qui reproduit aléatoirement des millions de fois par le passé n'a donné aucune des conséquences qu'on lui prête va soudainement faire des caprices ?

Vive la pensée magique !

Voilà un argument trompeur, qui est utiliser pour tromper les nons spécialistes, car la nature ne connais pas et n'utilise pas les biotechnologies, comme le fait l'homme actuellement (coté artificiel de la chose !) !

L'acte de transgénèse est strictement le même. Ce sont les mêmes mécanismes d'insertion que cela ait lieu en labo, ou dans la nature.
D'ailleurs, tu remarqueras que pas mal de méthodes, donc l'utilisation d'Agrobacterium qui tend à se généraliser, sont naturelles...

Ce qui change, c'est la séquence insérée.

Mais si on revenait au coté scientifique de la question. Je ressors ma liste, pour ceux qui auraient passés à coté !

tu aurais au moins pu la corriger en tenant compte des remarques qu'on t'a faites !!
Des trolls, on en a vu passer pas mal, mais d'aussi gonflés que toi, c'est rare.

Donc je reprend :

Problèmes et incertitude liés aux OGM (PM)

1 - Transphère aléatotoire. => faux problème : les conséquences en seraient visibles dès la première génération si elles étaient graves, et en outre, le même problème se pose pour tous les végétaux, même non OGM.

2 - Phénomènes de transposons. => faux problème ; il concerne autant les non-OGM que les OGM.

3 - Transphère horizontaux => idem ; il concerne autant les non-OGM que les OGM.

4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel. => encore pareil ; idem OGM/non OGM.

5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase) ou de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase). => idem.

6 - Aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes). => idem

7 - Facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique. où est le problème ?

8 - Interaction sur les pressions d'équilibres des biodiversités des écosystèmes reliés aux OGM-PM. => concerne autant les OGM que les non OGM : toute culture quelle qu'elle soit exerce des pressions sur l'environnement. Pour ce qui est de l'effet de l'insert, il est étudié lors des tests en champs, et donc connu par la suite. Actuellement, aucun insert susceptible de conférer un avantage sélectif hors champs, donc aucun problème de biodiversité etc...


Et hop, elle a fondu comme neige au soleil la liste : les trois quart des points reviennent à reprocher aux plantes OGM d'exister. Un problème posé par un OGM serait une différence de comportement par rapport à la même plante, non transformée. Les transposons, les mutations etc... il y en a aussi chez les plantes non-OGM, et elles n'y sont pas moins aléatoires.

C'est pourtant un des arguments les plus forts présentés par les adeptes de la transgénèse comme GW Bush ou l'innénarable géologue Claude Allègre.

whaaa !! des vrais spécialistes de la question ! des représentants de ceux qui travaillent sur les OGM !!

-les dangers pour la consommation directe
-les dangers des effets (pollens respirés, fécondations des plantes voisines, cultivées ou non, et dans un périmètre de plusieurs centaines de m, action sur la faune du sol, etc)
-les dangers économiques : monopoles des semences, perte à terme du patrimoine de l'humanité [(des milliers de variétés anciennes) : Monsanto a déclaré qu'en 2010, 100 % du maïs européen sera GM], brevetage des semences, donc paysans captifs par paiements de royalties, impossibilité d'utiliser ou de croiser leurs propres semences, perte du choix et de l'information des consommateurs.

Quels danger concrètement ?

pollens respirés, fécondation des plantes voisines, monopole des semences, brevetage des semences tout ça, moi je veux bien.

Mais ça n'a rien à voir avec les OGM.
Même sans OGM, je respire du pollen, des plantes pollinisent leurs voisines, les grosses boites cherchent un monopole, déposent des brevets sur des semences etc...


Complètement hors sujet !

[invite47fc570e]

Salut

Pour un scientifique, je trouves que tu évacut le contexte expérimentale du revers de la main sans trop de question !

Mais si on arretait un peut de tourner en rond !

Débutons par le point numéro 1, si vous le voulez bien !

Question !

Dans les processus d'incertions aléatoires, il est question de combien de gènes transférés ?

Répond juste a celle-ci, et après on sera de quoi on parle !

Gilles

[Ryuujin]

nop, je n'aime pas particulièrement le hors sujet.

tu dis que ce fait pose un problème, à toi de dire en quoi.
Moi en attendant, je ne vois franchement pas en quoi ça poserait un problème ; des transgénèses, la nature en a fait des millions, toutes avec des insertions aléatoire, et on est là quand même, pas de super-plante à l'horizon...

je n'ai eu aucun "contexte expérimental" à balayer : tu n'as mentionné aucun résultat expérimental.

tout ce que j'ai vu, c'est une suite d'affirmation ( qu'on a d'ailleurs toutes déjà réfutées ) et des liens vers des sites de militants anti-OGM.

[invite81e27154]

Le plus grand argument des OGM est le même que celui des religions...personne n'a jamais prouvé que Dieu n'existe pas, comme personne n'a jamais prouvé que les OGM sont nocifs pour la santé.

Il faudrait laisser les scientifiques développer cette technique avant de se forger une idée, avant d'arracher des plants....


Cordialement

[invite47fc570e]

Salut

OK, commençon !

Pour commencer nous allons nous situé dans un contexte expérimentale !

Nous avons un petit champs qui va nous servire de population témoins !

Et nous avons une petite serre pas loins, qui va nous servir de laboratoire (les manipulations seront fait dans un labo clot approprié et sécurisé dans un batiment à l'extérieur de la serre !) pour nos manupulations génétique que nous voullons faire sur une plante. Bon pour l'exemple, disons qu'il s'agit tout simplement de Rose que nous voulons rendre plus résistant a un insecticide !

Alors on part comme ça !

A suivre plus tard !

Gilles

[Ryuujin]

nop, on ne part pas comme ça.

On a suffisamment de vrais exemples concrêts pour ne pas se lancer dans une expérience imaginaire.
On est là pour faire du débat de science, pas de la science fiction.


rr-rg-rq, et si tu commencais par démontrer tes affirmations ?
En utilisant des publications scientifiques, bien entendu.

Tu dis qu'il y a des dangers liés à des phénomènes que tu as listé ( tranferts, mutations etc...etc... ).
Alors danger, dangers de quoi ? là, tu as le droit de faire marcher ton imagination, on discutera ensuite de la probabilité de tes scénarii.


Mais bien entendu, on veux des "risques" directement et clairement liés à la transgénèse ; par exemple, les mutations n'ont rien à voir avec cette dernière. Le gène inséré peut muter, ok, mais tous les autres aussi.

[invite0db6221b]

Ca n'interesse personne.... pfff.
Et la contamination des élevages n'est pas une réalité, plus facile à cerner, la fragilité des "chiens de race" non plus.
A trop être spécialisé, le champ de vision deviens très étroit, et l'aptitude à prendre du recul deviens nulle.

Allez, j'en ai assez lu, je ne suis même pas allé jusqu'au bout.

Vive la béatitude naïve, tout va pour le mieux dans le meilleur des monde, et les scientifiques n'ont jamais fait de conneries.
Et bien sur, l'argent n'est pour rien dans les domaines de recherches choisis et leurs applications.

Si c'est pour lire ce genre de chose, au plaisir, et bonne continuation !