Le danger des OGM

[invite765732342432]

la fragilité des "chiens de race" non plus.
A trop être spécialisé, le champ de vision deviens très étroit, et l'aptitude à prendre du recul deviens nulle.

Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point: l'hyper spécialisation est très mauvaise.

Mais on le dit et le répète: ça n'a rien à voir avec les OGMs ! Il faut arrêter de mélanger tout et n'importe quoi.
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[invite0db6221b]

Le lien est la spécialisation poussée à outrance justement.
La selection lors des croisements, et les modifications d'ordre génétique, ne sont que deux moyens différents de poursuivre un même but.
On cherche une chose, et au final on a peut être cette chose, mais plein d'autres qui étaient imprévues. Et quand on s'en apperçoit, il est en général trop tard.

L'histoire est remplie d'erreur de prédiction, d'erreur de jugement, et ça devrait inciter à la prudence, plutôt qu'à la certitude... et à l'optimisme béat, qui est un comportement irresponsable et dangereux.

La remise en question est un acte que certains devraient pratiquer.

[invitebb670873]

Le lien est la spécialisation poussée à outrance justement.
La selection lors des croisements, et les modifications d'ordre génétique, ne sont que deux moyens différents de poursuivre un même but.
On cherche une chose, et au final on a peut être cette chose, mais plein d'autres qui étaient imprévues. Et quand on s'en apperçoit, il est en général trop tard.

L'histoire est remplie d'erreur de prédiction, d'erreur de jugement, et ça devrait inciter à la prudence, plutôt qu'à la certitude... et à l'optimisme béat, qui est un comportement irresponsable et dangereux.

La remise en question est un acte que certains devraient pratiquer.

Justement !

L'arrogance des scientifique a remplacé celle des militaires et des religieux.

Certains vous diront que ce n'est pas la science qui est mauvaise , mais certaines applications et détournements (dopage par ex.).

Les OGM s'inscrivent dans cette même logique : apprter de mauvaises solutions à de vrais problèmes, sans agir sur les causes (démarche classique, très "médicale" en somme). Ce qui est énervant, c'est effectivement que les moults erreurs et bévues du passé n'ont pas permis d'en tirer de leçons. A part l'inscription du "principe de précaution" dans la constitution, principe ardamment combattu par certains.

Si les OGM étaient si merveilleux, et au moins équivalents aux plantes traditionnelles, mais TOUT le monde paysan se serait précipité dessus, car le bon-sens terrien est légendaire, ma foi !

Or, le refus et la défiance sont partagés dans pratiquement tous les pays d'Europe (l'oedippe de J. Bové n'a quand même pas cette influence). Il y a donc de nombreux arguments objectifs, partout, qui expliquent cet échec.

L'aAcadémie de MOntpelier a élaboré une mallette pédagogique aux antipodes du crédo béat des transgéniqueurs : "Les OGM en questions"

[Gilgamesh]

Le lien est la spécialisation poussée à outrance justement.
La selection lors des croisements, et les modifications d'ordre génétique, ne sont que deux moyens différents de poursuivre un même but.
On cherche une chose, et au final on a peut être cette chose, mais plein d'autres qui étaient imprévues. Et quand on s'en apperçoit, il est en général trop tard.

L'histoire est remplie d'erreur de prédiction, d'erreur de jugement, et ça devrait inciter à la prudence, plutôt qu'à la certitude... et à l'optimisme béat, qui est un comportement irresponsable et dangereux.

La remise en question est un acte que certains devraient pratiquer.

En gros tu sais pas quoi, tu sais pas pourquoi, ça concerne même pas les OGM, si ça se trouve, de toute façon tu n'y connais rien, mais tu nous dis : "Y'a un truc qui va pêter ! Je sais pas quoi, un truc. Quelque part ! Un jour ! y'a un truc on voulait que ça marche eh ben ça ne marchera pas comme vous le vouliez ! Ouais ! Et vous serez bien attrapé car je vous l'aurais bien dis !!!"

Et nous, on doit écouter cette grande leçon de sagesse l'oreille basse et l'air contrit des grands béats qui-sont-bien-attrapés




a+

[invitebb670873]

..."elle constitue d'un véritable outil pour débattre contradictoirement avec les élèves des avantages et inconvénients de cette technologie, voire des questions éthiques qu'elle pose"

Il y a également le livret "raconte-moi...autrement les OGM" de la confédération paysanne qui reprend les arguments scientifiques et autres contre les OGM (voir site inf'ogm).

Les postulats toujours mis en avant est :

"la transgénèse est naturelle, donc elle est sans danger"
"les PGM ont les mêmes propriétés que les plantes traditionnelles"

mais on escamote toujours le plus important, outre l'aspect monopole et entreprises biotech (leurs moyens, leurs investissements, leurs retours sur investissements), l'"équilibre" du génome suite à la transgénèse et ses conséquences, que l'on ne maitrise évidemment pas, et qui ne sont pas maîtrisables, puisque tout ceci devient aléatoire.

[Yoyo]

Salut

Pour un scientifique, je trouves que tu évacut le contexte expérimentale du revers de la main sans trop de question !

Mais si on arretait un peut de tourner en rond !

Débutons par le point numéro 1, si vous le voulez bien !

Question !

Dans les processus d'incertions aléatoires, il est question de combien de gènes transférés ?

Répond juste a celle-ci, et après on sera de quoi on parle !

Gilles

En lisant l'article publié sur le riz doré par exemple, on y apprend qu'une seule copie des gènes transférés c'est intégrée dans le génome.

Je suis quand meme sidéré par le fait que des personnes n'y connaissant visiblement rien aux questions de transgénèse tentent d'apporter la contradiction a des scientifiques. Les uns refusant d'écouter les autres car ils se sont deja forgé leur propre opinion et refuseront d'en changer Ils refuseront alors d'accepter les explications qui leur sont données. Pourtant je suis convaincu que parmi les scientifiques qui interviennent sur ce fil aucun ne travaille directement avec une société agroalimentaire!!!

Alors il serait tant que ceux qui pensent savoir, se demandent pourquoi des scientifiques qui n'ont AUCUN interet dans les OGM se donnent autant de mal pour répondre aux questions.


YOyo

[Yoyo]

mais on escamote toujours le plus important, outre l'aspect monopole et entreprises biotech (leurs moyens, leurs investissements, leurs retours sur investissements), l'"équilibre" du génome suite à la transgénèse et ses conséquences, que l'on ne maitrise évidemment pas, et qui ne sont pas maîtrisables, puisque tout ceci devient aléatoire.

Sais tu de quoi tu parles? as tu des bases de biologie ou de génétique? Non parcequ'on va en arriver a ce point! Discuter "stabilité d'un génome" apres transgenese avec des personne qui de toute facon n'ecoute pas car 'elles savent' ne rime plus a rien! et les nombreuses pages de cette discussion sont la pour le prouver!
comprends tu ce que tu as ecrits? si oui explique nous avec TES MOTS a toi ce que cela signifie la stabilité du génome apres transgenese? (pas de copier coller, je veux une explication personnelle de ce que tu as compris.)

YOyo

[Ryuujin]

Si les OGM étaient si merveilleux, et au moins équivalents aux plantes traditionnelles, mais TOUT le monde paysan se serait précipité dessus, car le bon-sens terrien est légendaire, ma foi !

à l'étranger, oui. En France, c'est le conservatisme et le réactionnisme qui sont légendaires.

D'ailleurs, si tu regarde un peu la situation à l'étranger, ça ressemble vaguement à ça, non ? une ruée...


Laisse tomber Yoyo, je lui ai déjà expliqué 100 fois sur un autre forum que si les lignées OGM étaient si instables, ça se verrait parcequ'il serait impossible de produire des semences d'une année sur l'autre.


On a beau faire, le maïs, il ne donne qu'une fois. Après, il faut ressemer sa production pour en avoir à nouveau l'année suivante.
Alors à moins de s'amuser à refaire la manip chaque année, il faut bien que les lignées OGM soient stables pour qu'on puisse les commercialiser.


D'ailleurs, s'il y avait un mécanisme capable d'éliminer ou d'altérer ainsi un insert sur 20 ans ( durée de vie d'une variété commerciale en gros ) nos gentils génomes seraient un de ces bordels !

[invitedb325deb]

Bonjour

Il me semble que le debat sur les equilibre des ecosystemes est interessant car en implantant de nouveau patrimoine genetique on favorise l'emergence d'un nouvel équilibre biologique (rf mutation des insectes visés par le plant ogm).

La question est de savoir s'il on veut prendre le volant de l'evolution biologique ou si on laisse place à la nature.

Pour dire ceci je me place dans un cadre hypothetique où l'Homme en serait venu à modifier genetiquement toute matiere biologique qu'il exploite, il sera alors responsable de la création d'un ecosysteme dont il devra controler tout les aspects...

L'argument comme quoi la biotechnologie exploite les mêmes technique que la nature est certe fondé mais oublie le fait que l'homme modifie la nature à une vitesse autrement plus rapide que les processus naturel, donc une sur abondance de modification humaine pourrait entrener la disparition d'espece n'ayant pu s'adapter...

Ce qui me laisse perplexe c'est la fuite technologique vers l'avant car tout produit OGM n'est valable que pour un cadre biologique donné, donc il a une durée d'utilisation limité dans le temps. Sachant par exemple que la combinaison de varieté de riz dans une riziere a fourni un rendement superieur par rapport au riz doré je me questionne quant à la pertinence de l'utilisation de tel plant ogm d'uatant plus que la resistance au maladie est amoindrie par les monocultures....

Je crois egalement que l'argument comme quoi les ogm apporteraient une solution à la famine est un faux debat car
il est bien connu de ceux qui s'interessent aux soi-disant aide au developpement savent que en afrique notamment la famine est provoquée par le fait qu'un paysan prefer planter de la canna a sucre, de la vanille ou autre produit destiné au monde occidentale au lieu de produire des denrées nutritive à consommer sur place...(pourquoi ? subvention par les organisme d'aide au developpement...)

Je crois que le debat sur les OGM ce situe sur le plan de l'ethique et donc de la determination de la place de l'Humanitée au sein de la nature.
L'Homme doit-il être maitre de la Nature ou doit-il savoir saisir les opportunité que la nature lui offre ? Comme la vie n'est pas maitre des processus physico-chimique mais les utilisent de façon opportune...

[Ryuujin]

Il me semble que le debat sur les equilibre des ecosystemes est interessant car en implantant de nouveau patrimoine genetique on favorise l'emergence d'un nouvel équilibre biologique (rf mutation des insectes visés par le plant ogm).

Mouais, sauf que toute rotation, toute apparition d'une nouvelle variété est une implantation d'un nouveau patrimoine génétique, OGM ou pas.
Donc bon, on sort un peu du sujet là.

Pour dire ceci je me place dans un cadre hypothetique où l'Homme en serait venu à modifier genetiquement toute matiere biologique qu'il exploite, il sera alors responsable de la création d'un ecosysteme dont il devra controler tout les aspects...

C'est déjà ce qu'il fait ; la quasi-totalité des plantes utilisées en agricultures n'ont plus rien de naturel ; leur patrimoine génétique a été fortement modifié par des inteventions humaines ( sélections, croisements etc... ).

L'argument comme quoi la biotechnologie exploite les mêmes technique que la nature est certe fondé mais oublie le fait que l'homme modifie la nature à une vitesse autrement plus rapide que les processus naturel, donc une sur abondance de modification humaine pourrait entrener la disparition d'espece n'ayant pu s'adapter...

Idem ; OGM ou pas, même tarif au fond. Le rythme de l'évolution naturelle n'est pas celui de l'évolution de nos besoins, ne serais-ce que parceque l'on souhaite souffrir un minimum de la faim alors qu'on a une popualtion de bientôt 8 milliards.
La différence est qu'en OGM, la modification est ciblée sur des gènes d'intérêts alors qu'en conventionnel, on croise pour obtenir des caractères intéressants ; on procède plus empiriquement, et on brasse plus de gènes.

Ce qui me laisse perplexe c'est la fuite technologique vers l'avant car tout produit OGM n'est valable que pour un cadre biologique donné, donc il a une durée d'utilisation limité dans le temps.

Idem : ce que tu prends pour des caractéristiques des biotechnologies sont en fait celles de l'agriculture elle même.
Toutes les variétés commerciales finissent par être remplacées, elles ont en gros une durée de vie de l'ordre de 20 ans maxi.

Sachant par exemple que la combinaison de varieté de riz dans une riziere a fourni un rendement superieur par rapport au riz doré je me questionne quant à la pertinence de l'utilisation de tel plant ogm d'uatant plus que la resistance au maladie est amoindrie par les monocultures....

une combinaison de variétés de riz qui donne un rendement supérieur au riz doré ? un rendement en quoi ? parceque bon, l'intérêt du riz doré, c'est la pro-vitamine A, pas le rendement agronomique ( qui n'est lui pas encore publié, donc je me demande d'où tu sors ça ).
Ou alors tu parles du rendement en provitamine A, et là ce n'est carrément plus crédible : aucune variété connue n'est aussi riche en provitamine A que le riz doré, donc bon, tu peux les "combiner" ( sens de l'utilisation de ce mot ? semis de mélanges de variétés ? croisements ? ) il n'y a pas de magie.
Le riz doré est un riz, point barre, rien ne t'oblige à utiliser celui ci en monoculture plus que d'autres.
Ceci dit, on n'a pas toujours les moyens de faire autre chose que de la monoculture, surtout en agriculture vivrière ou le moindre changement des pratiques culturales est délicat ( faute de marge de manoeuvre ).
Concernant les personnes qui souffrent de carences en vitamine A, s'ils avaient justement les moyens de faire autre chose que de la monoculture, le problème serait vite réglé ; un petit potager... mais pour ça, il faut encore en avoir les moyens.

Il y a blocage pour ceux qui n'ont vraiment pas assez de terres pour vivre correctement de leur production ( schéma pas rare du tout ; on a un petit lopin qui nourrit la famille, et 3 fils sans autres perspectives que la terre...on a vite fait ainsi d'arriver à des lopins minuscules ).
Pour les autres, une solution à long terme est envisageables, mais en attendant ?

Je crois egalement que l'argument comme quoi les ogm apporteraient une solution à la famine est un faux debat car
il est bien connu de ceux qui s'interessent aux soi-disant aide au developpement savent que en afrique notamment la famine est provoquée par le fait qu'un paysan prefer planter de la canna a sucre, de la vanille ou autre produit destiné au monde occidentale au lieu de produire des denrées nutritive à consommer sur place...(pourquoi ? subvention par les organisme d'aide au developpement...)

Ou alrsis plantent du "café commerce équitable" et cie qui lui non plus ne nourrit pas grand monde...
Bah oui, la cause première, c'est la pauvreté qui fait qu'ils peuvent nous vendre des produits plus chers que ce que la population locale ne pourrait payer pour l'équivalent en nourriture.

Mais bon, c'est facile de dire que le vrai problème, c'est la pauvreté etc...etc... cela ne règle rien.

Tu ne peux pas dire à ceux qui souffrent de carences : "bon, on élimine la pauvreté d'abord, et après on s'occupe de vos problèmes".

Il faut des solutions à toutes les échelles ; locales, régionales et nationales, à court terme, à moyen terme et à long terme.
Tu ne peux pas te contenter de solutions à long terme ( on refait la face du monde ) ou à très court terme ( aide alimentaire ).

Je crois que le debat sur les OGM ce situe sur le plan de l'ethique et donc de la determination de la place de l'Humanitée au sein de la nature.

Mouais, bof.
Pour moi, il est surtout scientifique, parceque bon, la place de l'homme dans la nature ne dépend pas plus des OGM que des plantes non-OGM.

La question, c'est plutôt pour chaque OGM la balance avantages/inconvénients.

L'Homme doit-il être maitre de la Nature ou doit-il savoir saisir les opportunité que la nature lui offre ? Comme la vie n'est pas maitre des processus physico-chimique mais les utilisent de façon opportune...

Question rhétorique, car en fait, l'homme n'a aucun choix en la matière.
Par son existence même, il influe sur la nature, et est donc amené à gérer cette influence.

La Nature n'est malheureusement pas un père Noel : elle n'offre rien. Quoi que tu veuille d'elle, il faut le prendre, en sachant que si tu ne le prends pas, d'autres conccurents le feront.


Par exemple, en matière de céréales, voilà ce que la nature offre :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...n_parents1.jpg
( regarde bien les épis )
Et voilà ce qu'on en tire :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...x-Zea_mays.jpg

Par sélection, on a obtenu des épis beaucoup plus gros, non sécables ( car naturellement, les épis éclataient alors qu'ils murissaient, ce qui rend toute récolte difficile )...


Idem pour la protection des plantes ; en pleine nature, les insectes etc... se servent bien avant toi, et ne te laisseraient pas grand chose.

Ta question a en fait été tranché le jour ou l'homme a décidé de faire des champs, des vergers...

[Narduccio]

La remise en question est un acte que certains devraient pratiquer.

Je suis tout à fait d'accord. Si tu commençais ?
Une petite question qui me turlupine depuis un long moment: pourquoi que 90% des publications des écologistes sur certains problèmes sont contradictoires d'avec les publications scientifiques ? Même quand prétendument, elles se basent sur ces publications ?
Alors, qui ment ? Scientifiques ou écologistes ?
Question subsidiaire : si le combat est juste, pourquoi mentir ?

Et je te conseille d'avoir des sources scientifiques solides si tu pense pouvoir me démontrer le contraire ?

[JPL]

La premire culture OGM en chine est le coton.
Une majorité de produits en coton provient de chine.
Il est donc probable que j'ai des OGM chez moi sans le savoir

Je panique à l'idée d'enfiler un T-shirt !

[invitebb670873]

Les écologistes ont été parmi les premiers à dénoncer les effets délétères de l'amiante (les scientistes devraient se pencher sur l'historique de ce scandale : connaissances scientifiques escamotées, lutte d'influence, lobbying, amiante en Inde, etc) ou des éthers de glycols, ou des pesticides.

On va quand même pas leur reprocher d'avoir raison trop tôt ?

Concernant l'"équilibre" ou la "stabilité des génomes".

De un, il faut comprendre que le dogme pourtant solide :
un gène->une proteine->une fonction a vécu.

de deux, on en découvre tous les jours sur le fonctionnement cellulaire (gène morcelé, introns, RNAi, etc)
Autrement dit, nos connaissances ne sont certitudes qu'au temps t et risquent fort d'être remises en question, complétés à l'avenir. La nature elle, elle a quelques milliards d'années derrière elle pour s'être "perfectionnée", s'adapter. ET c'est le génome qui en est le garant. Si on n'arrive pas à faire une FIV ovocyte humain /spz de chimpanzé, ce n'est pas par hasard. Autrement dit, il y a de multiples barrières qui empêchent certaines combinaisons. Les difficultés du clonage (si simple en théorie) le redémontrent. Quant à la thérapie génique, même pas la peine d'en parler.

Donc, sachant l'insertion aléatoire d'un transgène dans un génome-hôte, rien ne prouve que cette intrusion n'aura pas de conséquences sur la machinerie cellulaire, en privilégiant certaines voies (celles imposées par le transgène), et en perturbant d'autres, voire en les supprimant (protéines anormales ou non formées). La nature marche a l'économie. Pour exemple, l'échec du pois australien qui avait reçu le transgène d'une protéine banale et inoffensive de haricot, et qui a produit la protéine sous une forme allergisante, pour ne pas dire plus, sur des souris

http://www.infogm.org/article.php3?id_article=2431


En expliquant ceci, on comprendra que le génome de la plante-hôte n'est pas "équilibré" dans ces fonctions. On me dira que des accidents de recombinaison et autre, il y en a naturellement,etc. Mais la transgénèse, par nature, puisqu'onprétend qu'elle est contrôlée, ne devrait pas se permetre un tel risque, risque pouvant porter préjudice à d'autres, avec les mélanges possibles au niveau des récoltes [la piteuse récente affaire du riz américain avec des traces d'un riz GM interdit montre bien qu'il n'y a aucune sécurité et éthique à attendre d'une agrobiologie qui veut imposer ses produits par tous les moyens (opacité, négligeance)à des gens qui n'en veulent pas].

[invite47fc570e]

Salut

Et je te conseille d'avoir des sources scientifiques solides si tu pense pouvoir me démontrer le contraire ?

Pas de problème :

A propos du document de Greenpeace juin 2005 !
Impropre aux Rats, impropre pour les homme

Voici un vidéo d'enquète sur ce sujet qui confirme la duperie :
Les OGM sont ils dangereux pour la santé? L'étude qui accuse

Les scientifiques avout finalement qu'ils ne connaissent pas les conséquences à long termes !

Gilles

[JPL]

Les écologistes ont été parmi les premiers à dénoncer les effets délétères de l'amiante

N'importe quoi ! Il y a aussi une rumeur selon laquelle ils auraient découvert l'Amérique avant Christophe Colomb ou qu'ils auraient été empêchés de témoigner au procès de Galilée...

[Ryuujin]

premier paragraphe complètement hors sujet.
Si un modo pouvait virer l'amalgame, ça serait sympa, sinon on a pas fini, on va voir débarquer Tchernobyl, l'aspartame, la vache volle etc...etc...


Tu veux parler des OGM, et bien parle des OGM.
L'amiante, on l'a interdite parcequ'on savait que c'était nocif ( on a même trop tardé ).
Maintenant, si on commence à interdire tout ce dont des allumés disent que c'est nocif alors qu'on en a pas la moindre preuve, on a pas fini ; on va se retrouver sans rien.

Concernant l'"équilibre" ou la "stabilité des génomes".

De un, il faut comprendre que le dogme pourtant solide :
un gène->une proteine->une fonction a vécu.

Et hop ! grillée dès les deux premières phrases !

Ca n'a rien à voir avec la stabilité des génomes ça. Ce n'est pas parceque ce modèle simpliste est faux ( et là, tu enfonces des portes ouvertes ) que nécessairement, c'est le bordel dans les noyaux cellulaires.

Donc, sachant l'insertion aléatoire d'un transgène dans un génome-hôte, rien ne prouve que cette intrusion n'aura pas de conséquences sur la machinerie cellulaire, en privilégiant certaines voies (celles imposées par le transgène), et en perturbant d'autres, voire en les supprimant (protéines anormales ou non formées). La nature marche a l'économie. Pour exemple, l'échec du pois australien qui avait reçu le transgène d'une protéine banale et inoffensive de haricot, et qui a produit la protéine sous une forme allergisante, pour ne pas dire plus, sur des souris

Mais si, quelque chose le prouve.
Les tests, et les sélections.

Comment tu veux que des conséquences soient à la fois catastrophiques, et passent inapercu ?

La nature marche à l'économie ? t'en a d'autre comme ça ?
Sur les 25 498 gènes d'Arabidopsis Thaliana, les 2/3 sont des doublons. Tu parles d'une économie !!


Enfin bref : commence par te mettre au niveau en biologie, ensuite tu pourras donner des leçons de génétique moléculaire.

On me dira que des accidents de recombinaison et autre, il y en a naturellement,etc. Mais la transgénèse, par nature, puisqu'onprétend qu'elle est contrôlée, ne devrait pas se permetre un tel risque

En gros : ok, le même risque existe chez tous les végétaux non-OGM, mais comme ils sont pas OGM, on le pardonne.
Par contre pour les OGM, on ne peux tolérer aucun risque.


Avec des raisonnements de cette qualité, tu n'iras pas loin.
Quant on parle du risque des OGM, on parle en fait d'éventuels risques supplémentaires CAUSES PAR LA TRANSGENESE. Bientôt ce sera de la faute de la transgénèse si le maïs OGM ne peux pas donner 5 années de suite...


Quant à ta sois-disante instabilité des lignées OGM, as tu déjà entendu parler de cette E.Coli qui a recu le gène humain de l'insuline en 1978 ?
A ton avis, cette lignée là, elle a combien de générations à son actif, en produisant toujours fidèlement cette insuline ?

Ou alors tu veux dire que c'est instable seulement chez les plantes ? pas chez les bactéries ?

Ton instabilit est curieuse ; elle touche les inserts, mais pas les autres gènes. Ca signifie qu'il y a un mécanisme qui discriminerait l'insert ? en plus, seulement les inserts insérés artificiellement, pas les autres.

Pourtant, sur le plan moléculaire, ils ne sont pas différents de n'importe quelle autre séquence, non ?


En gros, cette histoire d'instabilité est plus qu'improbable : elle est très peu crédible. Donc si t'as pas plus de faits sur le sujet, ne t'attends pas à ce que cela soit pris au sérieux. ( et ne me sort pas le couplet de l'amiante pas prise au sérieux non plus ; ici c'est un forum scientifique, ce genre de sophisme ne passera pas ).

[Ryuujin]

Salut

Pas de problème :

A propos du document de Greenpeace juin 2005 !
Impropre aux Rats, impropre pour les homme

Oh, amusant cette histoire de différence statistiquement significative entre deux variable toutes les deux significativement dans les normales pour des souris de laboratoire.
Et les souris nourries aux OGM, elles avaient les moustaches plus courtes que les autres ! sisi, jte jure !

Voici un vidéo d'enquète sur ce sujet qui confirme la duperie :
Les OGM sont ils dangereux pour la santé? L'étude qui accuse

Les scientifiques avout finalement qu'ils ne connaissent pas les conséquences à long termes !
Gilles

Bah voyons, les bon vieux montages ou on coupe comme ça nous arrange pour faire dire ce qu'on veux aux gens...

Sur un forum scientifique, tu pourrais sortir autre chose qu'une vidéo d'un niveau aussi ridicule.
Même un lycée doté d'un minimum d'esprit critique ne tomberait pas dans le panneau !


Des publis scientifiques ! voilà ce qu'il faut.
Moi aussi je peux dire qu'une différence est significative et que donc il faut interdire.

Mais faudrait encore le prouver.
Les chiffres stp.
Le test statistique avec son IC ( parceque bon, en jouant sur l'IC, on pourrait trouver n'importe quoi significatif ).
La preuve que la différence implique un danger ( même potentiel ).


Sans ça, tu ne fais rien de plus que du militantisme de comptoir.

[invite47fc570e]

Salut Ryuujin

Les gènes n'ont pas d'espèce;

Et qu'est ce qui distingue les espèce entre elles, dit moi ?

Ah bon ? parceque des millions d'années d'histoire naturelle, et l'accumulation dans les génomes de centaines d'inserts, sans qu'on ait aujourd'hui une seule des sois-disante conséquence dévastatrice de la transgénèse c'est pas une preuve ?

Ce n'est pas le même procèdé qui est en cours et tu le sais très bien ! Alors soyons patient et attendons, c'est ça le principes de précaution selon toi !

L'acte de transgénèse est strictement le même. Ce sont les mêmes mécanismes d'insertion que cela ait lieu en labo, ou dans la nature.
D'ailleurs, tu remarqueras que pas mal de méthodes, donc l'utilisation d'Agrobacterium qui tend à se généraliser, sont naturelles...

Oui et je l'avoue, tout ces procèders interviennent dans la nature (évolution/adaptation), sauf un qui est divergent sur le point de vue qualitatif, et qui est le transfère aléatoire justement ! Alors parlons en !!!!!!

Ce qui change, c'est la séquence insérée.

Oui exactement, voilà la véritable différence qui fait basculer le tout sous forme de variante de l'équilibre dynamique et de la pression sélective, mais insérée avec des gènes externe au biotope d'un écosystème donné. Et cela il faut le dire.

1 - Transphère aléatotoire. => faux problème : les conséquences en seraient visibles dès la première génération si elles étaient graves, et en outre, le même problème se pose pour tous les végétaux, même non OGM.

Pourquoi juste a la première génération, et pourquoi pas à la centièmes ou millièmes !

Quant à ta sois-disante instabilité des lignées OGM, as tu déjà entendu parler de cette E.Coli qui a recu le gène humain de l'insuline en 1978 ?
A ton avis, cette lignée là, elle a combien de générations à son actif, en produisant toujours fidèlement cette insuline ?

Entre un milieu clot et étroitement surveiller et un milieu ouvert ! Il y a toute un Univers de différence ! Voilà le dileme !

Gilles

[Yoyo]

Salut

La chose la plus importante concernant cette question de stabilité est que:
- Une fois intégré dans une génome un gene quelquesoit sont origine ne présente plus aucune différence avec les gènes de l'organisme en question.
- si jamais l'insertion causait un probleme a la plante, alors elle serait eliminé quasi-immédiatement par la selection.

Yoyo

[JPL]

En tant que modérateur je suis un peu exaspéré de voir que rr-rg-rq ouvre une discussion dans laquelle il ressort les mêmes arguments que dans une discussion récente. De même qu'il ne peut pas avoir oublié les diverses discussions auxquelles il a participé sur le même sujet en utilisant un autre pseudo qui a été sanctionné jadis par une prémodération. L'utilisation de l'outil de recherche du forum donne en effet 3 pages de références à des messages qu'il a postés sur ce sujet en utilisant son ancien pseudo. Et ce nombre est très sous-estimé car il ne recense que que les messages où OGM figure explicitement dans le corps du message.

Cette relance répond parfaitement à la définition canonique du troll : lancer une discussion sur un sujet bien connu dont on sait parfaitement qu'elle va engendrer un nombre exponentiel de messages de plus en plus polémiques et de plus en plus énervés.

À titre personnel maintenant j'aimerai rappeler l'origine de ce fantasme sur les OGM. Initialement ce sont les biologistes eux-mêmes qui, après avoir réussi les premières transformations génétiques sur des organisme de laboratoire (bactéries inoffensives par exemple), on décidé en 1973 une pause dans ces expérimentations en attendant de pouvoir évaluer les risques éventuels de ces organismes. Or tandis qu'ils pesaient objectivement le pour et le contre, la médiatisation de cette décision a conduit à ce qu'on voit actuellement. Une petite recherche sur moratoire et Asilomar serait peut-être utile pour certains.

Quant aux discussions sur les OGM, lassantes à lire, qui émergent périodiquement dans nos forums elles ne peuvent conduire à rien. D'une part on a des non scientifiques qui manifestent une opposition fanatique dans laquelle tout est argument contre même, et surtout, s'il s'agit de risques qui ne sont pas prouvés. On en appelle à la biodiversité, à la pollinisation croisée, aux allergies, aux risques de transferts de gènes incontrôlés par des mécanismes hypothétiques, au cancer... à croire que ces plantes cumulent à elles seules une masse de nuisances qu'aucun organisme n'a jamais montré (à côté de quoi la ciguë, le sumac vénéneux, l'if, la digitale... paraîtraient bien inoffensifs). Et à bout d'argument, le pire des dangers, c'est celui qu'on ne connaît pas... parce qu'on ne l'a jamais rencontré et que la science s'est si souvent trompée (sauf qu'elle a produit quand même beaucoup plus de vérités que d'erreurs).
En face, à côté de scientifiques posés, il y en a certains, comme Ryuujin, qui disent des tas de choses parfaitement exactes et documentées, mais qui sont tellement persuadés de l'infaillibilité de la science dans ce domaine que cela en a un côté presque fanatique. Et le résultat est le heurt parfaitement stérile de deux extrémismes (on aimerait quelques pollinisations croisées dans ce domaine ).

[invite47fc570e]

Salut Yoyo

La chose la plus importante concernant cette question de stabilité est que:
- Une fois intégré dans une génome un gene quelquesoit sont origine ne présente plus aucune différence avec les gènes de l'organisme en question.

On déforme les propos ici, alors ce ou ces gènes exprimes quoi de nouveau finalement ? Séquance égale séquence, mais produit de transcription n'égale pas produit de transcription, alors oui ou non si on ajoute une séquance de gènes (car il s'agit bien d'une séquance de plusieurs gènes) c'est bien pour exprimer une chose que la ou les plantes n'auraient pas fait d'elle-même dans la nature, n'est-ce pas !!!!!

- si jamais l'insertion causait un probleme a la plante, alors elle serait eliminé quasi-immédiatement par la selection.

Pas sur, et pourquoi dis-tu cela, qui peut se venter réellement de connaitre tout les différents mécanismes de la nature comme ça (les 8 problèmes reliés à l'évolution des espèces versus la sélection naturelle) !

Salut JPL

En tant que modérateur je suis un peu exaspéré de voir que rr-rg-rq ouvre une discussion dans laquelle il ressort les mêmes arguments que dans une discussion récente

Je trouvais tout simplement cette vidéo d'enquète approprié pour donner un complément de recherche et d'information sur la question (Greepeace et les rats). Vous nous dites que nous n'avons pas d'argument solide et pourtant dès qu'ont vous en présentes, vous nous le rapprocher !!!!

Quant aux discussions sur les OGM, lassantes à lire, qui émergent périodiquement dans nos forums elles ne peuvent conduire à rien.

Leurs utilité est d'informer tout simplement et aussi de donné l'heure juste !

D'une part on a des non scientifiques qui manifestent une opposition fanatique dans laquelle tout est argument contre même, et surtout, s'il s'agit de risques qui ne sont pas prouvés

Je te signalerait que l'inverse est également de vigueur, il n'y a pas juste une vérité mais bien des vérités !

Si ce que tu dit était réellement vrai a propos de la bonne volonté des scientifique, alors pourquoi évité la question que je vous es posé sur les insertions aléatoire (nombre de gènes !) !

Gilles

[invitea4942278]

bien en fait, il faudrait redéfinir quels sont réellement les avantages et les inconvénients des OGM.
Chaque innovation de la sciences peut toujours être utilisé de façon bonne ou mauvaise.
Un petit exemple pour les OGM, en chine, fin 90, les cultures massives de riz qui s'étendaient sur le pays tout entier, ne se résumaient qu'à quelques malheureuses espèces (question de rendement). Une maladie a ravagé ces cultures. Le riz étant une ressources principales du pays, imaginez les dégats. Je tiens à préciser ici que ces plants selectionnés pour des raisons économiques n'étaient pas des OGM. Il a fallu trouver une solution rapide pour parer à cette catastrophe économique et sociale.
Des scientifiques ont trouvé un ancien plant résistant à cette maladie et l'ont rendu résistant à d'autres, faisant de lui un OGM. Ce plant a permis de rétablir l'éonomie et de trouver d'autres solutions sur le terme.
Cette histoire est intérressante, mais il faut bien noter aussi les effets nefastes des OGM.
les OGM ne sont pas stériles, ils sont plus résistants, plus rentables, etc...
Quand ils atteignent la maturité, leurs graines sont disséminer par le vent, et inneluctablement ils se répendent dans les champs autours, où ils se developpent et continuent à se rependre.
On tend donc vers une invasion des espèces OGM sur les espèces "indigènes". Ce qui signifie que l'on diminuent la richesse spécifique (nombre d'espèces).
Pire encore, si on démocratise les OGM, la plupart des cultivateurs, pour des raisons évidement économiques, ne planteront plus que des OGM.
Les espèces autrefois utilisées, non modifiées tenderaient à disparaître.
Si certains d'entre vous connaissent le modèle de la reine rouge (course à l'armement), un jour apparaitera une nouvelle maladie (champignons, bactéries, virus) qui détournera les défences des plantes. Ce qui créera des répercution énormes.
Les dangers sont là:
-pertes des espèces "ancestrales", diminution de la richesse spécifique (on peut retomber dans cas de la chine du début mais avec des OGM)
-création de supervirus ou autres super résistants, dessimants ainsi les cultures.
Biensûr cela peut prendre des siècles, et laisser la possibilité de trouver d'autres solutions ou prendre des années.
Cela peut conduire, dans les scénario les plus catastrophiques à des famines généralisées.
Le danger n'est donc pas en mangeant des OGM que l'on va avoir des problèmes, ni pour nous, ni pour les animaux, il faut en être conscient. Jamais un géne des plantes ne s'intègrera dans nôtre génome (il faudrait d'ailleurs le préciser à nôtre josé bovet nationnal).

Mais il faut réfléchir juste au fait de quel impact allons nous avoir sur l'environnement, et quelles en seront les conséquences? sommes nous tout puissant? controlons nous réllement ces OGM? et d'un point de vue économique, y a-t-il d'autres alternatives? et dans quel cadre l'utilisation des OGM peut elle être légitime?

[Ryuujin]

Et qu'est ce qui distingue les espèce entre elles, dit moi ?

j'imagine que tu voudrais que je réponde "leurs gènes" ?
non, ce n'est pas ça. Ce sont plutôt concrètement des combinaisons de gènes.

Il n'empêche qu'un gène est un gène ; une simple séquence de nucléotides. Elle n'a pas d'espèce.

sinon, tous ces gènes qu'on a en commun avec une quantité incroyable d'espèces, ils seraient quoi ? des gènes d'homme ? de champignon ? de levure ?
Faudrait tirer au sort ?

La notion d'espèce ne s'applique pas aux gènes puisqu'elle relève d'un niveau de structure supérieur à ces derniers.

Ce n'est pas le même procèdé qui est en cours et tu le sais très bien ! Alors soyons patient et attendons, c'est ça le principes de précaution selon toi !

En ce qui concerne l'insertion elle même, si, absolument.
Après, au fond, on s'en fiche que l'insert vienne d'une pipette en verre ou directement d'une autre cellule ; la plante elle ne fait pas la différence.

Ce qui compte, ce sont les "traces" que ça laisse, les différences de structures, pas d'origine.

Oui et je l'avoue, tout ces procèders interviennent dans la nature (évolution/adaptation), sauf un qui est divergent sur le point de vue qualitatif, et qui est le transfère aléatoire justement ! Alors parlons en !!!!!!

Bah oui, c'est pas moi qui veux qu'on parle des mutations, translocations etc...

Mais bon, j'en ai déjà tellement parlé du transfert aléatoire... lis le contenu du topic, et pose des questions si tu ne comprends pas quelque chose, soumet des références ( scientifiques ) si tu trouves un point contestable.
C'est comme ça que ça marche ( ou plutôt, que ça devrait marcher ).

Oui exactement, voilà la véritable différence qui fait basculer le tout sous forme de variante de l'équilibre dynamique et de la pression sélective, mais insérée avec des gènes externe au biotope d'un écosystème donné. Et cela il faut le dire.

stop, c'est pas de la science, mais du charabia.
Pourquoi cette différence ferait basculer quoi que ce soit ?!?
Pour qu'elle ait la moindre influence, il faut d'abord qu'elle ait des effets.

On ne peux faire basculer des équilibres que par des effets.
Quels effets seraient susceptible de provoquer l'apocalypse que tu nous décris ?

Pourquoi juste a la première génération, et pourquoi pas à la centièmes ou millièmes !

Parcequ'il n'y a pas d'horloge à retardement d'une génération à l'autre au sein du génome.

Si l'insert tombe dans une séquence essentielle, il n'y a aucune raison que la séquence continue à fonctionner toute une vie pour tomber en panne durant la suivante.

Si l'insert a des effets sur le reste du génome ( interaction imprévue ) idem ; à moins que ça ne soit suite à une modification, cela est visible dès la première génération.

Quant aux possibles modifications, dans l'absolu, l'insert n'a pas de raison d'être plus dangereux après modification que n'importe quelle autre séquence, on ne peux donc prendre aucune décision sur cette base, à moins qu'on nous amène un élément troublant.

Donc en l'absence de preuves tendant à montrer que les inserts sont des séquences particulièrement à risque, il n'y a pas de quoi faire débat.

Entre un milieu clot et étroitement surveiller et un milieu ouvert ! Il y a toute un Univers de différence ! Voilà le dileme !

Ah, ça ne change absolument rien au problème.
Si vous dites que l'insert est instable, c'est que vous sous-entendez que c'est une de ses propriétés, donc je ne vois pas le rapport avec l'environnement.

Enfin bon, si ça peut te faire plaisir, les lignées de maïs BT continuent à produire leur toxine BT de génération en génération. Ce veut bien dire que l'insert est stable.
J'avais choisi l'exemple d'une bactérie parceque la vitesse à laquelle les générations s'enchainent n'est pas la même que pour les plantes, même annuelles.


JPL : c'est vrai que les répétitions sont usantes. Mais bon, tant qu'il y a du neuf... et il parait que la répétition est une des bases de la pédagogie

qui sont tellement persuadés de l'infaillibilité de la science dans ce domaine

Mais, si les scientifiques ne le sont pas, la science elle EST infaillible ( par def, quant il y a erreur de raisonnement, on sort du cadre de la science etc...etc... ), quelque soit le domaine. Ou alors, toutes les règles de la logique sont à repenser, car au fond, la science, ce n'est que ça ; de la logique.

Enfin bref, faut pas hésiter à me reprendre sur ce point quand l'occasion se présente ; je serais étonné d'avoir présenté comme infaillible quelque chose qui ne l'est pas.
Je ne suis pas de ceux qui prennent les hypothèses à probabilité élevée pour des faits.
Par contre, ne va pas me reprocher de préférer des méthodes qui estiment leurs erreurs et l'annoncent à des affirmations gratuites.

[invite47fc570e]

Salut ofeltomtom21

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Sauf un petit point que j'aimerais apporter quelques précision !

Le danger n'est donc pas en mangeant des OGM que l'on va avoir des problèmes, ni pour nous, ni pour les animaux, il faut en être conscient. Jamais un géne des plantes ne s'intègrera dans nôtre génome (il faudrait d'ailleurs le préciser à nôtre josé bovet nationnal

Voici quelques précisions là-dessus :

OGM : Les aliments génétiquement modifiés ne conviennent ni aux humains ni aux animaux
- Des incidents récents qui jettent le trouble sur la sécurité des OGM
- Les toxines Bt sont connues pour être dangereuses
- Tous les gènes génétiquement modifiés diffèrent des gènes naturels (promoteur + gènes interspécifique + terminateur + gène bactériens de contrôle et etc...)
- Les procédés de transformation génétique (voir la liste "Problèmes et incertitude liés aux OGM" au poste 20 de la deuxième page de cette discussion) ne sont ni fiables ni contrôlables
- Les lignées transgéniques sont fondamentalement instables

OGM et Enjeu alimentaire
L'ADN modifié que nous introduisons dans le végétal n'est pas totalement détruit par la cuisson ou par la digestion » ( le site nous propose un lien qui nous diriges vers les enjeux des allergies !). Les risques liés au transfert d'un gène

- vers une bactérie (du sol ou une bactérie de notre intestin) ;
- vers une autre plante (même espèce ou espèce différente) ;
- vers un animal (incluant l'humain).
- les risques liés à l'insertion, aléatoire, d'un gène qui en modifierait d'autres, ou assurerait la synthèse d'une protéine non conforme à ce qui était désiré.

Transfert de gènes (niveau 2)
Fragments d'ADN non dégradé et retrouvé dans les tissus de mammifères et de volailles, plus particulièrement dans la muqueuse intestinale, le foie et la rate ». Ils sont encore confirmés par d'autres chercheurs qui concluent un article en disant que l'ADN de maïs Bt (Cry1Ab) et la protéine associée ne sont pas totalement dégradés dans le tube digestif. Et ceci sans compter les autres types de PGM.

OGM - L'ADN dans l'alimentation humaine et animale
- L'ADN génétiquement modifié est-il différent de l'ADN naturel ?
- Les modifications génétiques augmentent considérablement la portée et la vitesse du transfert génétique horizontal
- L'ADN gén étiquement modifié est présent dans les produits destinés à l'alimentation humaine et animale
- L'ADN génétiquement modifié peut-il être détecté de façon fiable ?

Les 7 Intérogations :

1 - L'ADN est-il suffisamment dégradé pendant la transformation industrielle des produits alimentaires? La réponse est non.
2 - L'ADN génétiquement modifié est-il suffisamment dégradé lors de son passage dans le système gastro-intestinal ? Non.
3 - L'ADN génétiquement modifié peut-il être absorbé par les bactéries et par d'autres microorganismes ? La réponse est oui.
4 - Les cellules qui tapissent le système gastro-intestinal peuvent-elles absorber de l'ADN ? La réponse est oui
5 - L'ADN passe-t-il du système gastro-intestinal vers le système sanguin ? La réponse est oui
6 - L'ADN est-il absorbé par les cellules des tissus biologiques ? La réponse est oui
7 - L'ADN génétiquement modifié risque-t-il d'être inséré dans le génome. La réponse est très probable.

Les questions et les incertitudes scientifiques
Résume un peut quelques éléments de mon tableau plus haut (les 8 problèmes et incertitude liés aux OGM (PM)) du poste 20.

Il y a donc de véritable incertitude et risque qui sont associé a l'alimentation même (et aussi pour les bébé donc !)

Voici un petit résumer sur les différents impactes possible sur l'environnement et leurs écosystèmes !

Les risques environnementaux liés aux OGM

Gilles

[piwi]

Ce dernier post est scandaleux. J'ai pas d'autres mots!
Avez vous lu tout ce qui a deja été ecrit dans les trois discussions en cours au sujets des OGMs?
Savez vous au moins un petit quelque chose quant à la transgénèse et aux OGMs au sens large?
Non, sans doute que non....

Mais vous vous en fichez, vous affichez votre n'importe quoi en tablant sur le fait que de nouveaux lecteurs liront ce message sans prendre le temps de lire toutes les réponses qui ont déja été données et vous le savez!

C'est malhonnete. Malhonnete et méprisable.

Piwi

[invite47fc570e]

Salut

Mais pourquoi vous ne voulez pas répondre tout simplement a ma question !

Qu'est-ce qui vous fait peur là-dessus !

J'attend toujours, et oui j'ai de bonne argumentation scientifique a vous fournir. Mais avant il faut expliquer le contexte !

Alors, combien de gènes sont transfèrés dans le génome d'une plante, lors de la technique des incertions aléatoire ?

Gilles

[DonPanic]

Ce qui me terrifie, c'est que les espèces de maïs indigènes de France
vont être sévèrement mises à mal

[Narduccio]

Et qu'est ce qui distingue les espèce entre elles, dit moi ?

Excellente question. Dis-moi, tu possède des gènes d'hémoglobine humain ou non ?
Tu va sûrement répondre humain. Mais, l'hémoglobine à cette particularité qu'il suffit de changer de peu la place des nucléotides pour qu'elle ne soit plus fonctionnelle. Il semblerait qu'il n'y a que 7 allèles différents de l'hémoglobine dans tout le monde animal. Toutes les espèces animales qui ont le sang rouge doivent posséder l'un de ses allèles ou elles meurent.
Mais c'est le cas avec plusieurs autres gènes. Nous avons environ 99% de notre génome en commun avec les chimpanzés. Mais, les spécialistes pensent que notre différence ce n'est pas ce 1% d'ADN. Les différences morphologiques entre nous et nos coussins chimpanzés est de plus de 1%. Nos différences ne sont pas réductibles à notre génome.

[invite47fc570e]

Salut Narduccio

Nous allons revenir très bientôt là-dessus !

Alors ma question, personne ne veut répondre. Pourtant il s'agit bien d'une question d'ordre scientifique et techniques là !!!!!!!!

Gilles

[Narduccio]

Autre détail, la plupart des nouveaux vaccins sont des OGM et stricto-sensu, les anciens le sont aussi puisque l'on essaye d'avoir des organismes non virulents par des manipulations qui d'une manière ou d'une autre modifient le génome.

Voici une synthèse qui dresse un état des lieux de la recherche médicale à l'aide d'OGM :
http://veille.inist.fr/IMG/pdf/Dossi...EDICAMENTS.pdf