Intelligence artificielle

[invite85dfba75]

C’est une erreur d’évacuer la dimension anthropique de l’intelligence, car on se prive alors de la base même sans laquelle elle n’a pas de sens et le débat sombre dans la casuistique.

Salut,

Je comprend ton raisonnement, mais je suis en total desaccord .

Je pense que l'intelligence humaine est un referenciel pour juger du degrés de complexité d'une machine, mais ne doit pas etre considerer comme une exclusivité humaine . On utilisera le test de Turing par exemple et cela peut etre utile ou disons pratique, mais ne devrait en definitive pas nous induir en erreur sur la realité de ce que pourrait etre une intelligence dans le sens ou celle ci pourrait bien depassé les attributs humains .

Il y a certainement un desaccord profond entre ta definition de l'intelligence que tu conceptualises avec ton réferent propre qui est ton raisonnement, et la conception plus globale de ce qu'est l'intelligence dans l'absolu : la concience .

Et la concience peut prendre des formes tres diverses, et comme l'intelligence il y a une echelle des performances .

Par exemple cela ne me derange pas de parler de concience pour un calculateur . Et cela ne me derange pas de dire que cette concience est relative au niveau de complexité d'un systeme .

Par exemple Google pour moi est une forme de concience .

Si une machine devient plus complexe que l'homme il y a de fortes chances que sa concience n'est rien a voir avec la notre et que nous soyons faible par rapport a elle en intelligence ... Et c'est deja le cas pour certaines machines qui ont concience de mecanisme que nous sommes bien incapable d'apprehendé de facon naturelles dans des domaine tres pointus.

Les machine n'on pas utilitées de singer l'homme , mais plutot de se specialisé dans certain domaines ou elles nous depassent deja ...

Avec l'avenement de machine capables de s'auto-programmer , il y a de plus un certaine autonomie dans l'apprentissage ... On peut tres bien programmer le noyeau d'un systeme qui par sa puissance de calcul fournira un resultat imprevisible et qui pourraient bien nous etonner .

Moi je pense que certain calculateurs pourraient devenir meilleur que des scientifiques de haut niveau pour decouvrir des lois fondamentales en physique par exemple . Car l'intuition peut fausser un axe de recherche humain, là ou les machines appliqueraient une logique mathematique implacable. Et c'est tout a l'avantage de l'intelligence de justement ne pas etre induit en erreur par des intuitions dans ce domaine qui justement est souvent contre intuitif .
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[invité576543]

Bonsoir,

210 messages sur ce fil. Des centaines sur d'autres. Et toujours les mêmes arguments qui se répètent, plus ou moins en boucle...

Alors résumons:

1) Jamais une machine n'imitera parfaitement les fonctions du cerveau humain. Une raison majeure est simplement qu'une partie importante des fonctions du cerveau humain sont contraintes par la nature biologique de l'homme (reproduction par exemple), et par les capteurs limités dont il dispose.

2) L'assertion 1) implique qu'il sera toujours possible d'exhiber une fonction particulière du cerveau humain que les machines "ne pourront pas faire". Cela donc pourra toujours être utilisé par ceux qui n'acceptent pas l'idée de machines ayant des fonctions intellectuelles avancées.

3) Les fonctions de traitement de l'information des machines actuelles sont très limitées, et il n'y aucun doute que des fonctions bien plus avancées seront possibles dans le futur. A moins d'écroulement de l'économie, les prochaines décades ou siècles verront des progrès continu dans les capacités des machines, très au-delà de ce qui existe maintenant.

4) Il y a nécessairement des limites à ce que le mode de traitement de l'information qui est celui des machines actuelles peut permettre de faire. Mais pas un seul argument solide n'a été fourni pour définir clairement, et démontrer, une quelconque telle limite. En bref, nous n'avons aucune idée de ces limites.

Voilà tout ce que je retire de ces pages et pages d'intervention. Le reste c'est beaucoup de belle prose, beaucoup de passion, d'émotion. Des peurs et des espoirs, en arrière-plan. Beaucoup d'auto-satisfaction de sa condition d'humain, de type croyance sans aucun fondement, défendue à grand coup de rhétorique vide; deux versions antagonistes: la version "le cerveau humain est insurpassable, inimitable", et la version "nous sommes très forts en technique, nous arriverons à faire avec des machines tout ce que nous pouvons imaginer". Où est la science là-dedans?

A quand quelque chose de neuf sur le sujet?

Cordialement,

[invitedb5bdc8a]

le problème est surtout que je ne vois pas comment crééer une intelligence "ouverte", et contrôler en même temps à quoi elle aura "envie" de s'appliquer !

Il ne faut pas controler ce à quoi elle s'appliquera autrement que par l'éducation.

d'abord à quel niveau peut-on "créer" une intelligence? par exemple si on voulait "recréer" le cerveau, a quel niveau démarrer ?

Au niveau logiciel c'est très bien.

Mais gros problème : comment attendre que quelque chose qui a été programmé dans un but donné fasse autre chose que ce but là.?

En reprenant le programme qui marche et, en conservant le plus possible la fonctionnalité, supprimer le plus possible de contraintes.

Le rêve d'un système "auto apprentisseur analogue à l'humain" bute sur un obstacle fondamental : c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

C'est pourtant déjà fait. Ce qu'on ne sait pas c'est comment comprimer efficacement cette connaissance pour la renre utilisable.

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Le rêve d'un système "auto apprentisseur analogue à l'humain" bute sur un obstacle fondamental : c'est qu'on est bien incapable de mettre cette capacité d'apprentissage sous une forme algorithmique, et donc incapable de l'implémenter sur un ordinateur.

Ah non, on a déjà les réseaux de neurones en informatique et ils ont des capacités d'auto-apprentissage.
Si tu trouves que ça ne répond pas à ta question, c'est que le "système auto-apprentisseur" que tu évoques est trop vague, il faudrait le préciser.

Par ailleurs, on a des définitions rigoureuses de la notion d'apprentissage, par exemple le pac-learning (probably approximately correct learning), fondées sur la théorie de l'information de Kolmogorov.
Faire une recherche sur Google, les premiers liens donnent une idée de ce dont il s'agit.

[invite8915d466]

Bonjour

Bonsoir,
Mais les humains non plus.

Suffit de donner à l'ordinateur une tâche aussi vaste que celle que se donnent les êtres vivants. Par exemple optimiser la probabilité de la présence d'ordinateurs dans 10000 ans (ça serait un peu dangereux pour les humains et toute la biosphère, j'en ai peur ).

Mmy, as tu été "programmé" et si oui, quand et par qui ?
et qui a programmé les humains a faire quoi que ce soit dans 10 000 ans? ce sont les termes mêmes du problème de base ( "programmer pour faire ceci ou cela ) qui s'appliquent à l'ordinateur et pas à l'etre humain.

Plus précisément : l'ordinateur est programmé parce qu'on sait d'avance ce qu'il pourrait être capable de faire avant qu'il le fasse. Il pourra y arriver ou non, mais ce qu'il va faire est circonscrit dans un ensemble que nous connaissons. L'information sur ce qu'il est capable de faire existe dans le cerveau du ou des programmeurs avant d'etre réalisée.

Si il en est de meme pour l'etre humain, alors qui connait maintenant ce qu'il va faire d'ici 10 000 ans? ou est l'information?

On peut faire faire de l'anticipation à outrance, imaginer divers scénarios, les comparer selon le but donné. Avec du monte-carlo parce qu'on ne peut pas tout explorer. Ca fera beaucoup d'inattendu!

J'ai utilisé plusieurs fois du Monte Carlo, ça ne m'a jamais donné d'autres informations sur autre chose que ce que j'attendais ! bien evidemment un programme peut te calculer des choses que tu ne connais pas. Mais un programme pour jouer aux echecs ne t'apprendra rien sur la relativité !

Je crois que ma position n'est pas très bien comprise : je ne dis pas que les ordinateurs n'arriveront pas à faire ce que font les etres humains parce que leurs capacité est limitée ; d'ailleurs leurs capacités sont bien supérieures aux humains pour plein de choses (j'ai donné l'exemple de l'incapacité des humains à multiplier les nombres de 3 chiffres). Je dis qu'ils n'y arriveront pas parce que simplement ce qu'on observe chez les etre humains ne vient pas d'un comportement algorithmique.

Je vais faire une comparaison : une fois qu'on a compris le principe de la propulsion à hélice d'un avion, il devient bien évident qu'on n'ira jamais sur la Lune avec un avion à hélice. Il est non pertinent de répondre "mais tu n'as pas le droit de dire qu'on n'y arrivera jamais, tu ne sais pas quel hélice on va inventer dans le futur, et si on t'avait écouté on n'aurait jamais construit d'avion, etc...." Un avion à hélice ne PEUT pas voler dans le vide, point final. Pour moi un ordinateur algorithmique ne PEUT pas etre intelligent au sens humain, non pas par manque de puissance, mais juste parce que ce qu'on appelle intelligence n'est pas l'application d'un algorithme.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

d'abord à quel niveau peut-on "créer" une intelligence? par exemple si on voulait "recréer" le cerveau, a quel niveau démarrer ?

Au niveau logiciel c'est très bien.

ma question etait : a quel niveau de description du cerveau commencer?
"au niveau logiciel", ça veut dire que le cerveau a un niveau logiciel? pourrais tu faire un dump du tien et le mettre sur internet (comme on a mis le séquençage de l'ADN en ligne par exemple)? ce serait intéressant !



Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Mmy, as tu été "programmé" et si oui, quand et par qui ?

Et toi, d'où viennent tes buts, tes motivations?

et qui a programmé les humains à faire quoi que ce soit dans 10 000 ans?

3 milliards d'années d'évolution.

Plus précisément : l'ordinateur est programmé parce qu'on sait d'avance ce qu'il pourrait être capable de faire avant qu'il le fasse.

Pour le moment, et encore... En quoi est-ce une règle absolue?

Si il en est de même pour l'être humain, alors qui connait maintenant ce qu'il va faire d'ici 10 000 ans? ou est l'information?

Les motivations profondes humaines sont, à mon avis, génétiques. Ce qui distingue un homme d'un chimpanzé est génétique.

Ca ne changera pas en 10000 ans.

J'ai utilisé plusieurs fois du Monte Carlo, ça ne m'a jamais donné d'autres informations sur autre chose que ce que j'attendais ! bien evidemment un programme peut te calculer des choses que tu ne connais pas.

Toujours et encore les limitations actuelles érigées en limitations absolues.

Je dis qu'ils n'y arriveront pas parce que simplement ce qu'on observe chez les etre humains ne vient pas d'un comportement algorithmique.

1/ "comportement algorithmique" est mal défini

2/ tu n'as pas les moyens de montrer une quelconque limitation fonctionnelle à un "comportement algorithmique"

En disant les machines ont un comportement algorithmique, pas les humains, et en laissant inférer que cela veut dire des limitations plus grande, tu ne fais en fait que la même chose que les thuriféraires de la religion de la spécificité de l'Homme. Mais avec un joli mot qui sonne scientifique.

Pour moi un ordinateur algorithmique ne PEUT pas être intelligent au sens humain, non pas par manque de puissance, mais juste parce que ce qu'on appelle intelligence n'est pas l'application d'un algorithme.

(Virons d'abord la tautologie formelle: Essomba explique que "intelligent au sens humain" veut dire "humain"; auquel cas ton assertion est une simple tautologie sans intérêt. Je remplace par "ne PEUT pas être intelligent, au sens de présenter un comportement montrant l'existence de fonctions concourant à la connaissance et à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; l'existence de la faculté de connaître et de comprendre; la capacité de décider d'actions en fonctions de buts complexes. -- Je ne prétend pas définir l'intelligence ainsi, mais cela me semble un net progrès par rapport à "intelligent au sens humain" --)

J'avais très bien compris (et depuis longtemps!). Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Cordialement,

[invite60084854]

Bonjour,

En disant les machines ont un comportement algorithmique, pas les humains, et en laissant inférer que cela veut dire des limitations plus grande, tu ne fais en fait que la même chose que les thuriféraires de la religion de la spécificité de l'Homme. Mais avec un joli mot qui sonne scientifique.

Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Tout a fait d'accord avec toi Mmy.

[invitedb5bdc8a]

ma question etait : a quel niveau de description du cerveau commencer?

Au niveau algorythmique du cerveau, ou le cerveau passe du continu aléatoire de la cellule audiscret de la décharge neuronale. Mais étudier le cerveaun'aidera pas à comprendre l'intelligence, c'est comme essayer de démonter un ordinateur pour comprendre comment il marche...

"au niveau logiciel", ça veut dire que le cerveau a un niveau logiciel?

Le cerveau montre une capacité à traiter des informations discrètes séquentiellement. Je ne peux pas focaliser ma pensée sur plusieurs idées en même temps. Le traitement parallèle est inconscient. Alors oui, le cerveau a un logiciel, mais pas au sens où on l'entends

pourrais tu faire un dump du tien et le mettre sur internet

Non, je n'ai pas encore de moyen de le faire.
L'analogie avec l'ADN est très bien car on voit bien que la séquence d'ADN seule ne suffit pas (les difficultés du clonage le montrent bien).

[invite8915d466]

Bonjour

Bonjour,
Et toi, d'où viennent tes buts, tes motivations?

la question "d'où viennent.." est plutot mal définie non?

ce dont je suis sur, c'est qu'ils n'ont pas été élaborés dans un autre système d'information antérieur qui m'aurait "créé".

3 milliards d'années d'évolution.

Il n'y a pas non plus d'algorithme dans l'évolution.

Les motivations profondes humaines sont, à mon avis, génétiques. Ce qui distingue un homme d'un chimpanzé est génétique.

Ca ne changera pas en 10000 ans.

donc il n'est nul part écrit ce que l'homme va être capable de faire dans 10 000 ans.

Ce que je veux dire, c'est que quand un ordinateur effectue une tâche (n'importe laquelle) , il y a toujours eu AVANT une autre structure ( le cerveau humain) qui a conçu cette tâche et conçu l'ordinateur qui allait l'éxécuter. Il n'y a rien de tel pour l'homme. "L'évolution", la "génétique" ne sont pas des structures pensantes.

Toujours et encore les limitations actuelles érigées en limitations absolues.

pas exactement : c'est une différence essentielle qui rend impossible l'argument par extrapolation du genre : si l'homme peut le faire, alors la machine peut le faire. Je dis juste qu'il n'y a aucun fondement à ce syllogisme puisque les deux ont des fonctionnements différents

1/ "comportement algorithmique" est mal défini

2/ tu n'as pas les moyens de montrer une quelconque limitation fonctionnelle à un "comportement algorithmique"

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

L'existence d'une seule propriété séparant de manière radicale (oui/non) , absolue(tous ceux d'une classe le sont et aucun d'une autre) me parait suffisante pour considérer qu'ils ont une nature différente, et donc rendre invalide toute extrapolation de l'une à l'autre.

(Virons d'abord la tautologie formelle: Essomba explique que "intelligent au sens humain" veut dire "humain"; auquel cas ton assertion est une simple tautologie sans intérêt. Je remplace par "ne PEUT pas être intelligent, au sens de présenter un comportement montrant l'existence de fonctions concourant à la connaissance et à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; l'existence de la faculté de connaître et de comprendre; la capacité de décider d'actions en fonctions de buts complexes. -- Je ne prétend pas définir l'intelligence ainsi, mais cela me semble un net progrès par rapport à "intelligent au sens humain" --)

J'avais très bien compris (et depuis longtemps!). Mais pour moi c'est une croyance sans fondement rationnel. Personne ne sait, toi pas plus qu'un autre, quelles sont les fonctions accessibles ou non par l'application d'un algorithme.

Cordialement,

je ne le SAIS pas certes, j'observe simplement que l'être humain ne peut pas être réduit à un algorithme, et donc il n'y a aucun argument sérieux permettant de croire, d'espérer, ou de craindre qu'une machine soie douée de capacités qu'on associe à l'intelligence humaine.

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

PS : je fais des réductions pour les étudiants

[invite8915d466]

Au niveau algorythmique du cerveau, ou le cerveau passe du continu aléatoire de la cellule audiscret de la décharge neuronale. Mais étudier le cerveaun'aidera pas à comprendre l'intelligence, c'est comme essayer de démonter un ordinateur pour comprendre comment il marche....

j'ai donné ci dessus une définition du "niveau algorithmique". Selon cette définition, a ma connaissance, le cerveau n'est descriptible a aucun niveau comme un système algorithmique. Si tu en connais un, je pense que tu es prêt pour le prix Nobel !

Cdt

Gilles

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

J'avais cru que j'avais fini par être d'accord avec cette définition.
Tout d'abord, en sciences de l'information, à la notion d'algorithme, on préfère celle de calculabilité, laquelle est plus proche de ta définition de "système algorithmique", le mot algorithme désignant plutôt un mécanisme formel d'exposition d'un calcul ou d'une procédure à un système tiers.
Mais c'est plus de l'ordre du détail sémantique qu'autre chose.

D'où une reformulation plus heuristique : le cerveau humain peut-il exécuter des fonctions non calculables sur une machine de Turing si complexe soit-elle ?
Peut-être écrire une pièce de théâtre, je ne sais pas...

Mais examinons ta définition d'un point de vue pratique.
Je veux dire : disposant d'un système à étudier, on veut savoir s'il peut être décrit par un nombre fini de variables et dont l'évolution peut être parfaitement déterminée.

Alors on a les problèmes suivants :
1) il faut pouvoir effectuer des "mesures" sur ce système, calculer des corrélations, etc. Il faut donc intéragir avec lui, et cela modifie son comportement.

2) le nombre, même fini, d'états qu'il peut emprunter peut être tellement grand, qu'en pratique tu pourrais ne disposer que de statistiques sur son comportement.

Ce n'est pas pour rien qu'on dispose en théorie de l'information de la notion d'entropie algorithmique : il n'y a rien d'aléatoire dans le fonctionnement du système mais d'après la connaissance qu'on peut en avoir en pratique, son évolution est aléatoire (au sens de la mesure utilisée pour la décrire, je me réfère à la définition de Martin-Löf).

En fait, ces remarques ne concernent pas tant la caractérisation algorithmique ou non du cerveau humain que le fait de savoir si les ordinateurs ont (ou auront) vraiment un comportement si prévisible que cela.

Autre manière de dire les choses : à l'heure actuelle, on a intérêt à ce que le comportement d'un programme soit aussi prévisible que possible : lorsque je développe un programme en C, je n'aime pas du tout qu'il fasse quelque chose que je n'avais pas prévu.

Mais les machines étant appelées à être de plus en plus complexes - j'ai par exemple entendu parler de processeurs asynchrones - les techniques de développement devront nécessairement évoluer.
Pour cela, une piste pourrait être d'avoir des agents autonomes de bas niveau, qui s'organisent de façon aléatoire pour un maximum d'efficacité, de tolérance aux pannes, etc, et sur lesquels s'appuient les programmes de haut niveau.

[invite6c250b59]

Pour la définition, je l'ai deja proposée :
*Système algorithmique = système dont l'état peut etre décrit par un nombre fini de variables, dont l'évolution peut etre parfaitement déterminée par la connaissance de ces variables initiales et la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques et aucun être humain ne l'est.

Selon cette définition, aucun ordinateur n'est algorithmique. Je ne te l'avais jamais dit?

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

Seras-tu solvable? Je te rappelles que tu devras d'abord me payer 10 millions si tu perds.... ce qui conforte le constat de mmy

toujours les mêmes arguments qui se répètent, plus ou moins en boucle...

[invite6c250b59]

Mais c'est plus de l'ordre du détail sémantique qu'autre chose.

Du tout: calculable veut dire "pouvoir s'approcher aussi précisément du résultat que l'on veut". Ainsi Pi est calculable, même s'il y présente un nombre infini de décimale.

[invite8915d466]

Selon cette définition, aucun ordinateur n'est algorithmique. Je ne te l'avais jamais dit?

pourquoi? chaque cadence de l'horloge du processeur (d'ailleurs indispensable pour "discretiser l'évolution", et qui n'existe pas dans le cerveau) correspond bien à un état parfaitement défini par les états des transistors et mémoires élemntaires non?

pour Shahinshah : justement, un ordinateur est explicitement construit pour que son état soit identique dans un intervalle d'états physiques assez large pour définir un "état algorithmique". Par exemple que le potentiel soit +4,8 V ou +5,1 V n'a pas d'importance si on prend un seuil de 1 à 4 V.

[invité576543]

pourquoi? chaque cadence de l'horloge du processeur (d'ailleurs indispensable pour "discrétiser l'évolution", et qui n'existe pas dans le cerveau) correspond bien à un état parfaitement défini par les états des transistors et mémoires élémentaires non?

Ca a déjà été dit n fois, comme l'indique Jiav.

Tous les ordinateurs que je connais ont, sans exception, des entrées analogiques. Même une RJ45 est une entrée analogique. Même la mémoire est analogique.

Pour trouver une machine de Turing il faut :

1/ amputer l'ordinateur de tous les démodulateurs/convertisseurs a.n.

2/ idéaliser le fonctionnement du traitement numérique de l'information


Mais le point principal est celui des entrées: elles sont analogiques, et ne répondent pas à " la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues". Cela entraîne en particulier l'impossibilité de dupliquer les entrées de deux ordinateurs par ailleurs identiques.

Cordialement,

[spi100]

pourquoi? chaque cadence de l'horloge du processeur (d'ailleurs indispensable pour "discretiser l'évolution", et qui n'existe pas dans le cerveau)

Ce n'est pas le rôle des ondes alpha, beta, gamma, que de synchroniser l'activité des neurones ?

[invitedb5bdc8a]

Si le test d'une croyance serait par exemple d'engager un pari de 10 000 $, je le tiens sans hésitation. Quelqu'un est-il pret à parier avec moi 10 000 $ qu'aucune machine ne tiendra une conversation "intelligente" dans 10 ans, 20 ans , ou même 50 ans? .

tenu (dans le sens ou pour moi, oui une machine tiendra une conversation intelligente dans moins de 50 ans (surtout si je peux arrêter de bosser bêtement et consacrer mon temps à cette recherche). De toutes façons, dans 50 ans le $ ne vaudra plus rien

[invitedb5bdc8a]

a ma connaissance, le cerveau n'est descriptible a aucun niveau comme un système algorithmique.

Pour expliquer ce que je veux dire, faisons l'analogie avec la pression d'un gaz. La pression d'un gaz n'est pas définie à l'échelle microscopique, elle n'a de sens qu'en moyennant en temps ou en espace suffisament d'évènements de chocs. Cela n'empeche en rien d'excellentes prédictions en mécanique des fluides, sans entrer dans le détail intime de ce qui se passe à l'échelle des atomes (et qui reste malgré la puissance des ordinateurs actuels, à peu près incalculable en pratique). Même si le cerveau est effectivement constitué d'éléments au fonctionnement aléatoire (les neurones), rien ne prouve que certaines des propriétés qu'il exhibe ne sont pas réductibles à un système calculable. Or un certain nombre de propriétés de la pensée et de l'intelligence permettent de constater sont caractère discret. Malgré l'architecture massivement parallèle de notre cerveau, nous traitons les pensées de haut niveau de manière séquentielle et nous sommes 1 personne à la fois.

[invitedb5bdc8a]

La définition me parait satisfaisante. Suivant cette définition, tous les ordinateurs sont des systèmes algorithmiques

Tu peux affirmer cela car tu sais comment un ordinateur est fait. Maintenant, fais en toute honneteté l'expérience de pensée d'essayer de prouver qu'un ordinateur est algorithmique sans utiliser les préconnaissances que tu as sur sa construction, mais, comme tu le ferais pour un être humain, uniquement par des expériences.

[invite3a71c45f]

Bonsoir,

210 messages sur ce fil. Des centaines sur d'autres. Et toujours les mêmes arguments qui se répètent, plus ou moins en boucle...

Le forum est une instance de débat et lorsqu’un sujet intéresse les internautes, il est de leur droit le plus absolu de le creuser de fond en comble, sans encourir la sanction d’un pontife qui juge de la validité de leurs arguments en vertu d’un mandat en l’occurrence usurpé et d’une compétence en l’occurrence surfaite. Si le thème ne te plaît plus, allez, hop ! Tu vas à un autre et tu laisses les imbéciles débiter leur charabia en boucle… C’est aussi cela la bonne éducation.

Quant à ton résumé, je m’étonne que ton esprit brillant n’ait retenu que cela !

A mon modeste niveau, j’ai noté que le débat recouvrait en réalité trois questions fondamentales :

1. Est-il possible de définir l’intelligence sans référence à l’homme ?

2. Toutes les opérations cognitives sont-elles formalisables en algorithme ?

3. Y a-t-il une légitimité à étendre le concept d’intelligence hors de l'humanité?

Avant d'aller plus loin, je vais d’abord m’attarder sur quelques aspects précis de ton discours.

Beaucoup d'auto-satisfaction de sa condition d'humain, de type croyance sans aucun fondement, défendue à grand coup de rhétorique vide

Un jour, un professeur de Biologie expliquait la banalité de l’homme à l’aide de l’arbre phylogénétique des espèces, où l’homme apparaissait comme une espèce parmi tant d’autres, sans statut particulier. Un prêtre qui assistait au cours lui fit remarquer qu’il manquait quelque chose à son schéma. Le professeur ne comprenant pas, le prêtre expliqua : «Mon ami, vous avez oublié la signature de la belle œuvre qui démontre votre banalité ! Après votre beau schéma, vous auriez dû mettre en bas : cet arbre généalogique est signé par l’Homme…».

Moi, je ne suis pas de ceux qui magnifient l’œuvre en méprisant son auteur. Pour le moment, c’est l’homme qui définit l’intelligence et c’est lui qui crée les machines, c’est lui qui leur inculque des programmes qu’il veut pour obtenir ce qu’il veut. C’est lui qui mène le débat et en aucun jour, je n’ai vu vos prétendus robots intelligents intervenir pour dire quoi que ce soit dans un débat qui les concerne en priorité.
Ils ne le feront d’ailleurs jamais. Ils ne s’interrogeront jamais sur leur propre avenir, ni sur leurs rapports avec leur créateur qui est l’homme. Ils n’ont aucun destin, ils n'ont qu'une histoire, une histoire qu'on enseignera aux enfants, comme celle des voitures ou des paquebots dans des livres illustrés, car ils sont de simples instruments comme la pierre taillée.

Ceux qui parlent de la banalité humaine manifeste une coupable légèreté, car incapables de lire la contradiction qu’il y a dans leur discours : un être capable de mener un débat sur la banalité ne peut pas être banal. Le moindre bon sens, la moindre objectivité voudraient que justement, le seul être capable de se poser ces questions soit nécessairement extraordinaire…
Dire le contraire, c’est singer l’objectivité. La logique de la banalisation de l’Homme n’est pas moins sophiste et moins dangereuse que sa divinisation par les bigots et c’est cette dérive dangereuse qui entretient les fausses illusions.

Il y a nécessairement des limites à ce que le mode de traitement de l'information qui est celui des machines actuelles peut permettre de faire. Mais pas un seul argument solide n'a été fourni pour définir clairement, et démontrer, une quelconque telle limite. En bref, nous n'avons aucune idée de ces limites

Je n’ai jamais parlé de limite, une notion qui n’aurait de sens ici que si l’intelligence humaine et la prétendue intelligence de l’ordinateur jouaient sur le même registre et revêtaient la même dimension. L’intelligence du chimpanzé est limitée par rapport à celle de l’homme, mais il s’agit d’une intelligence d’une même nature.
La machine ne peut faire que des opérations formalisables par un algorithme, que celui-ci soit primaire (l’homme l’implémente directement sur le disque dur) ou secondaire (la machine crée ses propres programmes). Dans ce domaine, elle va bénéficier de manière cumulative du capital scientifique de l’Humanité et ne connaîtra jamais de limite. Mais votre grossière erreur vient de la linéarisation de l’intelligence de l’homme qui vous donne l’illusion qu’on finira par l’imiter ou la dépasser après des multiples efforts.
C’est parce que vous n’avez pas simplement réfléchi à l’abîme insondable qui sépare une opération logique, où les conclusions découlent nécessairement des prémices avec l’intuition qui exprime un rapport impossible à trouver autrement que par ce qu’Einstien appelle « saut conceptuel ». Votre raisonnement analogique étend abusivement les fabuleuses capacités de calcul d’un engin en-dehors des domaines où elles n'ont aucun sens.
Je mets quiconque au défi d’élaborer un algorithme capable :
1. de sélectionner parmi les paragraphes de dix lignes les mieux écrits sur le plan de l’esthétique ;
2. de revenir sur son travail, de revoir ses décisions et de dire : « j’aurais dû dire ceci ;
3. de trouver le tabouret dans les conditions décrites dans ma dernière intervention ;
4. de se mettre à la place d’un autre congénère et d’imaginer ce qu’il peut ressentir.

Ces quatre caractéristiques ne sont pas dissociables de l’intelligence humaine : l’absence d’une seule rend impossible la création d’une œuvre humaine. Or, du fait même qu’elles ne sont pas formalisables par un algorithme, la machine ne pourrait jamais les avoir. Par là même, si on peut accorder qu’on parle d’une intelligence, on fait référence à quelque chose de qualitativement différent.


Revenons maintenant aux trois débats centraux que je crois avoir vu sur notre thème.

1. Est-il possible de définir l’intelligence sans référence à l’homme ?
Beaucoup disent oui, mais moi, je dis non.C’est vrai que le bon raisonnement est devenu vieillot et ringard à l'époque des logiciels. Le plus petit exerice paraît bien compliquée et un raisonnement basé sur la notion de « concept anthropique » devient "une tautologie formelle".
L'informatique a envahi tout, même le langage...
Je maintiens néanmoins mon propos : aucun observateur ne peut donner à l’intelligence une réalité autre que celle qui est tiré de lui-même, car en dehors de lui, cette notion n’a aucun sens. L'homme ne juge de sa propre intelligence et de celle des autres que parce que lui-même est intelligent, car contrairement aux autres concepts, l’intelligence ne se constate pas, elle s’évalue par référence à celui qui la mesure.
Supprimez l’homme de la terre et les concepts anthropiques disparaîtront : l’intelligence, la conscience, la morale, la méchanceté, la cruauté, etc. Car, il s'agit de concepts que la nature ne connaît pas.

2. Toutes les opérations cognitives sont-elles formalisables en algorithme ?
Les partisans de l’intelligence de l’ordinateur disent oui, moi je dis non. Et j’ai cité les dimensions qui échapperont à jamais à la machine.

J’ai parlé par exemple du sentiment de l’esthétique qui joue un rôle fondamental sur l’intelligence humaine. Les habitués de l’épistémologie et de l'art savent que sans le sentiment de beauté , aucune théorie scientifique n’aurait jamais existé : Einstein lui-même l’a dit et redit. Thomas Kuhn, Richard Holton, Karl Popper et j’en passe l’ont montré à foison : aucune théorie scientifique ne peut être juste si elle n’est pas belle. Et cette beauté est impossible à formaliser. Aucune machine ne peut élaborer une théorie, car aucune machine ne pourra jamais apprécier la beauté.

De même, aucun ordinateur ne peut démontrer la transcendance de pi ou le théorème de Fermat. Pourquoi ? Parce que chacune de ces théories fait appel à l’intuition et ne dérive pas mathématiquement des faits. Aucun algorithme ne permetd’aller des faits à la théorie avant que celle-ci ne soit trouvée par un cerveau humain.

3. Y a-t-il une légitimité à étendre le concept d’intelligence à d’autres comportements ?
Oui, j’accorde volontiers qu’on puisse l’accorder à d’autres animaux.
Quant aux machines, il n’y a aucune intelligence, sauf si le mot est utilisé dans un sens allégorique. Ce sont des outils et s’ils sont plus rapides pour les tâches qu’on leur confie, ce n’est que dans l’ordre des choses, sinon ils n’existeraient pas. L’homme ne crée pas les machines pour être moins efficaces que lui : la voiture est plus rapide, le microscope plus perçant que les yeux nus ; Internet me permet de communiquer plus vite que si j’envoyais ma lettre par un messager allant à pied.
C'est pour cela qu'ils sont là: si un ordinateur se permettait d'être moins rapide que moi dans les tâches pour lesquelles je 'ai acheté, je l'écraserai et je le jeterai dans la poubelle.

Si je pouvais à mon tour me permettre un jugement sur les prophètes de l’ordinateur, j’y verrais là, malheureusement, l’effet de l’ « insularité cognitive» qui guette les corps qui ne s'ouvrent pas suffisamment à d'autres. Une classe d'informaticien, grisé par leurs succès, caresse l'espoir de circonvenir l'univers avec leurs programmes.
Mais pour un homme qui sait ce qu’est un logiciel, mais qui sait aussi regarder une peinture, écouter une symphonie, lire un beau roman, suivre l’intuition qui a permis de trouver telle formule, l’idée d’un ordinateur intelligent relève de la folie.

Car, ceux-là savent que comme le pinceau ou le stylo, l’ordinateur est un appareil de travail.

Créé par l’homme pour lui être utile.

[invité576543]

Bonjour,

Le forum est une instance de débat et lorsqu’un sujet intéresse les internautes, il est de leur droit le plus absolu de le creuser de fond en comble, sans encourir la sanction d’un pontife qui juge de la validité de leurs arguments en vertu d’un mandat en l’occurrence usurpé et d’une compétence en l’occurrence surfaite. Si le thème ne te plaît plus, allez, hop ! Tu vas à un autre et tu laisses les imbéciles débiter leur charabia en boucle… C’est aussi cela la bonne éducation.

Vois-tu, ça fait quelque temps que je suis les discussions ici. As-tu les 1000 ou 2000 ou plus messages sur le sujet? Je pense que non.

Lire les réponses et objections déjà données est une bonne méthode pour éviter le verbiage en boucle.

Amha, le but de beaucoup n'est pas de discuter, de peser le pour et le contre, de confronter des points de vue, mais de présenter son point de vue avec son propre texte, son propre vocabulaire. Instance de débat? Pas vraiment...

A mon modeste niveau, j’ai noté que le débat recouvrait en réalité trois questions fondamentales :

Bof pour le fondamental.

1. Est-il possible de définir l’intelligence sans référence à l’homme ?

Problème de sémantique. Rien de scientifique. Une bonne partie des milliers de messages montre qu'il est impossible aux intervenants de s'accorder sur une définition de ce mot, sur un protocole de test, etc. Comment imaginer avoir une discussion sérieuse, un débat, quand chacun choisit la définition du mot principal en fonction de ses croyances?

2. Toutes les opérations cognitives sont-elles formalisables en algorithme ?

Bonne question, sur laquelle des discussions plus spécifiques ont vu des centaines d'échanges avec quelques points de vue intéressants.

3. Y a-t-il une légitimité à étendre le concept d’intelligence hors de l'humanité?

"Légitimité", c'est quoi ça? Que vient faire le domaine juridique (légitime = qui respecte la loi") dans ce domaine. Déjà qu'en général on est loin d'une discussion scientifique dans cette discussion, ce n'est pas une telle question qui va améliorer les choses.

Pour le moment, c’est l’homme qui définit l’intelligence et c’est lui qui crée les machines, c’est lui qui leur inculque des programmes qu’il veut pour obtenir ce qu’il veut. C’est lui qui mène le débat et en aucun jour, je n’ai vu vos prétendus robots intelligents intervenir pour dire quoi que ce soit dans un débat qui les concerne en priorité.
Ils ne le feront d’ailleurs jamais. Ils ne s’interrogeront jamais sur leur propre avenir, ni sur leurs rapports avec leur créateur qui est l’homme. Ils n’ont aucun destin, ils n'ont qu'une histoire, une histoire qu'on enseignera aux enfants, comme celle des voitures ou des paquebots dans des livres illustrés, car ils sont de simples instruments comme la pierre taillée.

Argument vu des dizaines de fois. C'en est lassant.

1/ L'état actuel ("pour le moment") des techniques ne préjuge pas de la suite. La discussion n'est pas sur ce qui se passe maintenant, mais sur le futur.

2/ A partir de "ils ne le feront jamais", c'est de l'incantation. Aucune preuve convaincante d'aucune de ces assertions n'est disponible, n'a été présentée par qui que ce soit. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux.

J'arrête là. La suite est du même acabit. Ca rentre intégralement dans mon résumé.

Cordialement,

[invite3a71c45f]

1/ L'état actuel ("pour le moment") des techniques ne préjuge pas de la suite. La discussion n'est pas sur ce qui se passe maintenant, mais sur le futur.

Parfaitement. Et dans ce futur, nous réveillerons nos ancêtres, nous aurons des ailes pour voler d'un coup d'oeil vers les quasars lointains. Et nous remonterons le passé. Et nous irons hors de l'univers...
Car personne ne peut préjuger de ce que fera dans le futur.

2/ A partir de "ils ne le feront jamais", c'est de l'incantation. Aucune preuve convaincante d'aucune de ces assertions n'est disponible, n'a été présentée par qui que ce soit. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux.

Mais bien sûr! C'est d'ailleurs pour cela que je doute que les Américains aient jamais été à la lune. Je n'étais pas de leur voyage et je ne les ai pas vus. Les photos qu'on me montrent ne me convainquent pas, car ils sont probablement truqués. quant au film, on a pou le jouer sur terre, au Sahara...
Donc, je n'ai aucune preuve disponible.
C'est peut-être faux qu'ils sont partis, c'est peuit-être vrai.

J'arrête là. La suite est du même acabit. Ca rentre intégralement dans mon résumé.

Merci. Ton résumé me dispense d'apprendre intégralement la Bible et le Coran. Il la même vérité intangible, mais il est plus court.


Cordialement

[invite3a71c45f]

1/ L'état actuel ("pour le moment") des techniques ne préjuge pas de la suite. La discussion n'est pas sur ce qui se passe maintenant, mais sur le futur.

Parfaitement. Et dans ce futur, nous réveillerons nos ancêtres, nous aurons des ailes pour voler d'un coup d'oeil vers les quasars lointains. Nous remonterons le passé pour corriger la vie de notre lignée. Et nous irons hors de l'univers...
Car personne ne peut préjuger la suite de la technologie.

2/ A partir de "ils ne le feront jamais", c'est de l'incantation. Aucune preuve convaincante d'aucune de ces assertions n'est disponible, n'a été présentée par qui que ce soit. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux.

Mais bien sûr! C'est d'ailleurs pour cela que je doute que les Américains aient jamais été à la lune. Je n'étais pas de leur voyage et je ne les ai pas vus. Les photos qu'on me montrent ne me convainquent pas, car ils sont probablement truqués. Quant au film, on a pu le jouer sur terre, au Sahara...
Donc, personne ne m'a jamais présenté la moindre preuve. C'est peut-être faux qu'ils sont partis, c'est peut-être vrai.

J'arrête là. La suite est du même acabit. Ca rentre intégralement dans mon résumé.

Merci. Ton résumé me dispense d'apprendre intégralement la Bible et le Coran. Il la même vérité intangible, mais il est plus court.


Cordialement

[invite8915d466]

Ca a déjà été dit n fois, comme l'indique Jiav.

Tous les ordinateurs que je connais ont, sans exception, des entrées analogiques. Même une RJ45 est une entrée analogique. Même la mémoire est analogique.

Pour trouver une machine de Turing il faut :

1/ amputer l'ordinateur de tous les démodulateurs/convertisseurs a.n.

2/ idéaliser le fonctionnement du traitement numérique de l'information


Mais le point principal est celui des entrées: elles sont analogiques, et ne répondent pas à " la donnée d'une suite dénombrable de variables d'entrées connues". Cela entraîne en particulier l'impossibilité de dupliquer les entrées de deux ordinateurs par ailleurs identiques.

Cordialement,

je ne suis pas d'accord, sur ce point précis. Je ne connais aucune entrée analogique qui ne soit pas transcrite en donnée numérique avant d'etre traitée par l'ordinateur. C'est justement parce qu'il n'est pas nécessaire de connaitre l'état analogique avec un nombre infini de décimales de la tension d'entrée , mais uniquement sa "valeur logique" en terme de 0 et de 1 , que l'ordinateur est algorithmique. Le processeur ne traite que la traduction binaire de ces valeurs analogiques, pas les valeurs elles-mêmes. MA définition dit "IL EXISTE UN NIVEAU" ou les données sont numériques, pas "QUEL QUE SOIT LE NIVEAU" : Il existe une frontière définie a l'interieur de laquelle l'état de l'ordinateur est uniquement défini par des valeurs discrètes et il ne traite que des informations discrètes (encore une fois, discrétisées par l'existence de la cadence d'horloge), et justement cette frontière (à la fois physique et temporelle) n'existe pas pour le cerveau humain.

Cordialement
Gilles

PS j'avais oublié mon pari d'un million de $, mais je le maintiens, et vous vous aviez parié combien deja?

[invite8915d466]

Mais bien sûr! C'est d'ailleurs pour cela que je doute que les Américains aient jamais été à la lune. Je n'étais pas de leur voyage et je ne les ai pas vus. Les photos qu'on me montrent ne me convainquent pas, car ils sont probablement truqués. Quant au film, on a pu le jouer sur terre, au Sahara..

Il y a des expériences ou on envoie un faisceau laser vers la Lune, et on recueille des photons en "echo" qui sont réfléchis par des miroirs en "coin de cube" déposés par les astronautes sur le sol lunaire. La mesure du temps mis par les photons pour revenir donne la distance de la Lune a quelques cm près, et sont utilisées pour calculer son orbite avec le plus de précision possible, incluant des effets très fins de relativité générale. Ces expériences sont réalisées par des astronomes, parfois français, qui n'ont aucun interêt personnel, politique, ou financier à entrer dans une magouille américaine. Si tu as vraiment des doutes, tu peux meme aller les voir et discuter avec eux...

domage que tu exprimes ce genre de théories démagogiques fleurissant sur le net, ça décrédibilise tout de suite le reste de tes discours....

[invite8915d466]

Pour expliquer ce que je veux dire, faisons l'analogie avec la pression d'un gaz. La pression d'un gaz n'est pas définie à l'échelle microscopique, elle n'a de sens qu'en moyennant en temps ou en espace suffisament d'évènements de chocs. Cela n'empeche en rien d'excellentes prédictions en mécanique des fluides, sans entrer dans le détail intime de ce qui se passe à l'échelle des atomes (et qui reste malgré la puissance des ordinateurs actuels, à peu près incalculable en pratique). Même si le cerveau est effectivement constitué d'éléments au fonctionnement aléatoire (les neurones), rien ne prouve que certaines des propriétés qu'il exhibe ne sont pas réductibles à un système calculable. Or un certain nombre de propriétés de la pensée et de l'intelligence permettent de constater sont caractère discret. Malgré l'architecture massivement parallèle de notre cerveau, nous traitons les pensées de haut niveau de manière séquentielle et nous sommes 1 personne à la fois.

"excellentes" prédictions est assez subjectif. Je considère aussi que les ordinateurs font un "excellent travail" (y compris comme j'ai mentionné des choses que les humains sont incapables de faire!). Ce n'est pas la question : je dis juste qu'il existe un critère selon lequel le cerveau et l'ordinateur sont irrémédiablement différents, le critère algorithmique. Pour spi100, les ondes alpha, beta ou ce que tu veux ne suffisent pas à pouvoir décrire le cerveau par un état discret. La synchronisation peut bien sur etre assurée par un signal analogique, par exemple la biomasse est très bien synchronisée par la température, les abeilles se réveillent au moment ou les fleurs apparaissent! mais ça n'a rien a voir avec ce que je dis : le cerveau n'est pas algorithmique au sens ou je l'ai défini, c'est tout.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

MA définition dit "IL EXISTE UN NIVEAU" ou les données sont numériques, pas "QUEL QUE SOIT LE NIVEAU" : Il existe une frontière définie a l'intérieur de laquelle l'état de l'ordinateur est uniquement défini par des valeurs discrètes et il ne traite que des informations discrètes (encore une fois, discrétisées par l'existence de la cadence d'horloge), et justement cette frontière (à la fois physique et temporelle) n'existe pas pour le cerveau humain.

Il n'y a pas de tellle frontière. Plus exactement elle n'existe pas physiquement. Elle n'existe que dans une modélisation abstraite.

Dans mon boulot, nous faisons cela constamment. Dans ce qu'on appelle une "pile de protocole" il y a une frontière abstraite entre le domaine analogique, et le domaine où la modélisation de l'information sous forme discrète est de rigueur. Mais cette frontière n'existe que dans le modèle.

Il est intéressant de noter qu'il y a deux discrétisations: l'échantillonnage (dans le temps) et la quantification (discrétisation des échantillons). Ce n'est pas seulement une remarque sémantique: il y a de nombreux cas où les deux discrétisations ne sont pas à la même frontière fonctionnelle (elle ne sont jamais à la même frontière physique). Un CCD par exemple correspond à un signal échantillonné mais non quantifié. Réciproquement, il arrive que l'on ait des signaux que l'on quantifie (comparaison à un seuil) bien avant qu'on les échantillonne.

Ceci pour dire que la frontière dont tu parles est au mieux floue, même dans le cadre d'un modèle.

Si on revient à la physique, ce que l'on peut mesurer et constater sans un modèle fonctionnel pré-conçu, on ne voit que des signaux analogiques, et des processus de traitement de l'information analogiques. Une simple porte ET est un dispositif essentiellement analogique: c'est le fait qu'un modèle discret est très précis pour le décrire (mais pas parfait!) qu'on le présente ce dispositif discret.

Parler de données numériques est une confusion entre réalité et modèle, entre représenté et représentation. On ne peut pas sans risque plaquer les spécificités du modèle de l'objet sur l'objet.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Je voudrais revenir en "méta".

Ce qui est frappant dans ces débats, du moins quand on les lit avec cela en tête, est qu'ils ne s'occupent pas du sujet.

Définir objectivement l'intelligence semble le cadet des soucis des intervenants. Pour être brutal, on se demande qui reconnaîtrait l'intelligence si on lui en mettait sous le nez.

Je vois de nombreux lecteurs bondir. Pourtant le raisonnement est simple.

Si quelqu'un définit l'intelligence comme propre à l'homme, il ne reconnaîtra pas l'intelligence, il reconnaîtra l'homme. En effet avec une telle définition, nul besoin de critères permettant de reconnaître l'intelligence, il suffit de critères permettant de distinguer un humain d'autre chose.

De même, si quelqu'un pose comme définition que l'intelligence n'est pas compatible avec des algorithmes, nul besoin de reconnaître l'intelligence: il suffit de détecter un fonctionnement algorithmique.

En refusant de définir, ou d'agréer à une définition objective de l'intelligence, basée sur le comportement extérieur, basée sur des fonctions, des capacités, on change subrepticement (mais de facto efficacement!) le débat. Le débat ne porte plus alors sur l'intelligence, mais sur l'homme ou sur les machines, et surtout sur les différences entre les deux.

A bien les lire, on se rend compte qu'une majorité des interventions ne s'occupent pas, ne s'intéressent pas, à l'intelligence, mais seulement à l'opposition homme-machine.

J'imagine très bien des martinets discuter du vol comme on voit les intervenants humains discuter de l'intelligence dans cette discussion. Ils s'occuperont de savoir si le fait de combiner portance et propulsion en un seul dispositif fait partie de la définition du vol ou non. Et il concluront que oui, c'est intrinsèque à la notion de vol, ce qui démontre que les avions ne volent pas, ils "simulent le vol". A grand coup d'arguments genre: voyez le rayon minimal de rotation, aucun avion ne tourne aussi court que nous, parce que la séparation de la portance et de la propulsion les en empêchent à jamais: ce n'est pas un "vrai vol".

Face à un hélicoptère, les martinets, très futés, rajouteront que le mouvement doit être alternatif et non pas rotatif. Et puis, argument considéré comme final: les avions et les hélicos ça fait du bruit. Ce qui les empêche à tout jamais d'approcher une proie sans qu'elle les entende, ce qui est une caractéristique intrinsèque du vol: la preuve c'est, comme le vol battu alternatif, partagé par tous les êtres volants à part un nombre négligeable d'exceptions (ce qui permet de douter que ces exceptions volent vraiment, comme les humains doutaient dans le temps que les sourds étaient vraiment capable de penser), à savoir les oiseaux, les insectes et et les chauve-souris.


Je ne vois pas de différence avec la manière dont le débat est conduit ici et ce débat fictif chez les martinets. Ce qui est débattu est uniquement de la sémantique, et le seul problème réel est de distinguer machines et humains.


On discutera de l'intelligence uniquement quand on parlera d'une définition fonctionnelle. Si on veut discuter scientifiquement, il faut présenter une définition qui permettra une réfutation de l'assertion "cette entité est intelligente" qui ne passera pas par la réfutation ou la vérification de "cette entité est un être humain" ou "cette entité utilise des algorithmes". Une définition de l'intelligence telle qu'on ne peut pas réfuter, maintenant, l'assertion "la machine est intelligente" pour toute machine du futur. Parce qu'alors on peut considérer que c'est la définition qui contient la réfutation, et qu'on ne fait que de la sémantique.

Je n'ai aucune difficulté à proposer une définition non objective de l'intelligence. Il est d'ailleurs amusant de voir le côté tortueux des propositions. Une très simple est qu'on ne verra jamais une machine utiliser le langage pour faire la cour à une femme afin de coucher avec elle. Je peux donc définir l'intelligence comme une capacité utilisable en particulier pour séduire par le langage, en vue d'un rapport sexuel. Vous allez dire que c'est une définition dont la spécificité à l'homme est flagrante. Certes, (c'est fait pour!). Mais la plupart des définitions de l'intelligence visant à ce qu'elle soit propre à l'homme et proposées dans cette discussion ou autres, sont, au fond, de la même nature. Elles sont choisies moins flagrantes simplement parce que l'astuce rhétorique serait trop visible, c'est tout.

A l'opposé, je n'ai pas de raison de proposer une définition objective: elle sera opposée comme d'habitude, par des arguments dont le seul but sera de revenir à une définition dichotomisant hommes et machines. Il faut qu'une telle définition viennent du camp opposé à l'intelligence des machines, que ce camp propose une définition à la limite de l'acceptable pour eux. J'ai proposée une définition réservant le terme à l'homme; à un opposant de faire le contraire, le proposer une définition objective

Tant que l'on n'agréera pas une définition ouvrant la possibilité de doute a priori, à savoir tant qu'on n'imaginera pas une situation où des humains accepteraient d'attribuer le mot intelligence à une machine, on discute dans le vide, on glorifie l'homme sans s'occuper du sujet. Si on se mettait d'accord sur une telle situation, sur une certaine fonction que les humains en général considèreraient comme éligible à la notion d'intelligence(1), et qui ne serait pas exclue d'entrée par définition, alors on pourrait débattre, opposer le point de vue de ceux qui diraient "c'est possible" au point de vue de ceux qui penseront le contraire. On discuterait du sujet, pas de l'homme ou des algorithmes.

Cordialement,

(1) Plus précisément, une situation dans laquelle une majorité des humains condescendraient à étendre la sémantique du mot "intelligence" à certaines machines, parce que l'alternative d'avoir un mot pour les machines et un mot pour les humains serait trop absurde (trop au sens du conflit entre la perte de sens et le côté flatteur de se réserver le terme), comme serait absurde un vocabulaire réservant le mot "vol" aux êtres vivants.