Intelligence artificielle

[invite3a71c45f]

Non, non,mon cher Gillesh

Loin de moi la moindre idée de contester l'arrivée des Américains sur la lune! Tu n'as malheureusement pas lu la séquence de mes interventions, sinon, tu aurais vite compris mon intention: prouver à mm la nature complètement loufoque de son argumentaire, en lui montrant qu'avec sa logique qu'il brandit en icone, on peut prouver n'importe quoi...

Les exemples de démonstration de cette intervention, comme tu l'as si bien compris, relèvent effectivement de la démagogie. Je les ai juste donnés pour prouver que le raisonnement démagogique n'est le monopole de personne sur le site, mais qu'il importe de l'éviter, non seulement pour des raisons d'humilité, mais aussi de salubrité intellectuelle.
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[GillesH38a]

Bonjour

Un CCD par exemple correspond à un signal échantillonné mais non quantifié. Réciproquement, il arrive que l'on ait des signaux que l'on quantifie (comparaison à un seuil) bien avant qu'on les échantillonne.

Ceci pour dire que la frontière dont tu parles est au mieux floue, même dans le cadre d'un modèle.

Si on revient à la physique, ce que l'on peut mesurer et constater sans un modèle fonctionnel pré-conçu, on ne voit que des signaux analogiques, et des processus de traitement de l'information analogiques. Une simple porte ET est un dispositif essentiellement analogique: c'est le fait qu'un modèle discret est très précis pour le décrire (mais pas parfait!) qu'on le présente ce dispositif discret.

Parler de données numériques est une confusion entre réalité et modèle, entre représenté et représentation. On ne peut pas sans risque plaquer les spécificités du modèle de l'objet sur l'objet.

Cordialement,

J'entends bien que tous les dispositifs numériques sont d'abord analogiques, et que la frontière est floue. Ce n'est pas contestable, mais pour moi ce n'est pas pertinent. Il suffit dans la définition qu'il existe un jeu de variables discrètes dont l'évolution soit déterminée pour que ça y réponde, je ne demande pas que le jeu soit unique.

Si une porte ET ne fonctionne pas comme elle devrait, c'est un défaut de l'ordinateur et ça peut conduire à des catastrophes : dans le principe de l'ordinateur, les portes ET sont censées obéir à leur table de vérité. Il n'existe aucune condition de cette sorte dans le cerveau.

Si on veut vraiment pinailler, il faut exclure le cas tautologique ou le jeu de variables d'entrées et égal au jeu de variables d'état, l'état de ces dernières étant déterminé par l'assignation triviale x : = x. Malheureusement, je ne vois pas d'autre possibilité en ce qui concerne le cerveau. Aucun jeu de variable discrete ne peut etre déterminé de façon exacte et non triviale par d'autres variables discrètes qu'elles mêmes.

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Non, non,mon cher Gillesh

Loin de moi la moindre idée de contester l'arrivée des Américains sur la lune! Tu n'as malheureusement pas lu la séquence de mes interventions, sinon, tu aurais vite compris mon intention: prouver à mm la nature complètement loufoque de son argumentaire, en lui montrant qu'avec sa logique qu'il brandit en icone, on peut prouver n'importe quoi...

Les exemples de démonstration de cette intervention, comme tu l'as si bien compris, relèvent effectivement de la démagogie. Je les ai juste donnés pour prouver que le raisonnement démagogique n'est le monopole de personne sur le site, mais qu'il importe de l'éviter, non seulement pour des raisons d'humilité, mais aussi de salubrité intellectuelle.

mille excuses cher Dieudonné . j'ai pas beaucoup de temps pour passer sur le forum en ce moment, et je lis effectivement un peu en diagonale....
cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Bonjour

Si quelqu'un définit l'intelligence comme propre à l'homme, il ne reconnaîtra pas l'intelligence, il reconnaîtra l'homme. En effet avec une telle définition, nul besoin de critères permettant de reconnaître l'intelligence, il suffit de critères permettant de distinguer un humain d'autre chose.

De même, si quelqu'un pose comme définition que l'intelligence n'est pas compatible avec des algorithmes, nul besoin de reconnaître l'intelligence: il suffit de détecter un fonctionnement algorithmique..

je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, et d'ailleurs je pense avoir exprimé une position voisine dès ma premiere réponse sur le fil.

Je ne donne pas comme définition de l'intelligence qu'elle doit être "non algorithmique". J'essaie de percevoir intuitivement la notion la plus répandue de l'intelligence qui est plus ou moins consciemment perçue quand on se pose la question (un ordinateur pourrait-il etre intelligent?), et je réponds à ce que je perçois du "sens commun" (subjectif) habituellement compris par ceux qui en discutent. Je dis juste que, selon ce que je perçois de la notion communément admise , alors cette notion n'est pas compatible avec un fonctionnement algorithmique.

Je peux avoir tort pour deux raisons :

a) je me trompe sur cette notion "habituellement admise", qui n'est pas celle que je crois.

b) je ne me trompe pas sur cette notion habituellement admise, mais je me trompe en pensant qu'elle est incompatible avec un fonctionnement algorithmique.

Je suis pret naturellement à discuter de contre-arguments portant sur a) ou b) .. .

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Mais bien sûr! C'est d'ailleurs pour cela que je doute que les Américains aient jamais été à la lune. Je n'étais pas de leur voyage et je ne les ai pas vus. Les photos qu'on me montrent ne me convainquent pas, car ils sont probablement truqués. Quant au film, on a pu le jouer sur terre, au Sahara...
Donc, personne ne m'a jamais présenté la moindre preuve. C'est peut-être faux qu'ils sont partis, c'est peut-être vrai.

D'où l'importance du mot "convaincante" dans mon texte, mot qui a été soigneusement enlevé dans la réponse.

Comme dit Gilles, il y a des arguments convaincants pour l'homme sur la Lune. Libre à qui que ce soit de ne pas être convaincu. La réponse de Gilles offre même plus que la notion de conviction: la notion d'argument que l'on peut recouper, que l'on peut tenter de réfuter. Je peux en rajouter un: vérifier l'homme sur la Lune n'est qu'une question d'argent: avec suffisamment de moyens, tu peux envoyer une sonde comme Mars Express autour de la Lune et photographier ce qui a été laissé à la surface.

Quand je dis absence d'argument convainquant, je parle d'argument au sens scientifique, au sens de quelque chose que l'on peut recouper, que l'on peut tenter de réfuter, par des expériences bien définies et répétables.

Le parallèle est à côté de la plaque, et pourrait même être interprété comme une incompréhension de l'argument auquel il est censé s'opposer.

Ton résumé me dispense d'apprendre intégralement la Bible et le Coran. Il la même vérité intangible, mais il est plus court.

C'est le genre de remarque qui va laisser planer des doutes sur la nature et le but des argumentaires que tu dispenses sur ce forum à vocation scientifique.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

J'essaie de percevoir intuitivement la notion la plus répandue de l'intelligence qui est plus ou moins consciemment perçue quand on se pose la question (un ordinateur pourrait-il etre intelligent?), et je réponds à ce que je perçois du "sens commun" (subjectif) habituellement compris par ceux qui en discutent. Je dis juste que, selon ce que je perçois de la notion communément admise , alors cette notion n'est pas compatible avec un fonctionnement algorithmique.

Ca tourne toujours autour du problème de maintenant et le futur.

Il est clair qu'aujourd'hui il n'y a aucune raison de définir l'intelligence autrement que comme un caractère humain (c'est d'ailleurs ce que font les dictionnaires!). Il n'y a pas de cas pratique actuellement où cela pose problème, et ça va dans le sens de flatter l'ego humain.

Mais cela ne préjuge pas d'un glissement sémantique qui pourrait avoir lieu dans le futur, si les humains sont confrontés à certains comportements des machines. Il se peut qu'il arrive un moment où le dilemme va se poser entre garder le mot pour les humains, ou généraliser le terme parce que le sens profond du mot intelligence est bien la description d'un comportement, et qu'il pourrait apparaître, lors d'une confrontation à une nouvelle réalité qui n'existe pas encore, difficile de décrire un même comportement avec deux mots.

Je ne vois pas un seul argument permettant d'affirmer qu'un fonctionnement algorithmique ne pourras jamais entraîner un tel glissement sémantique.

L'objection principale à mon point est usuellement: "ça n'arrivera jamais" . J'appelle cela la réponse de l'autruche.

a) je me trompe sur cette notion "habituellement admise", qui n'est pas celle que je crois.

Je suis d'accord avec toi sur ce point (i.e., je pense être d'accord avec la notion "habituellement admise"). Mais il décrit le présent.

b) je ne me trompe pas sur cette notion habituellement admise, mais je me trompe en pensant qu'elle est incompatible avec un fonctionnement algorithmique.

Comme la notion habituellement admise est telle qu'elle réserve le mot intelligence à l'homme dans ce qu'on peut observer ici et maintenant, et que je suis d'accord que le cerveau humain ne répond pas à un critère de "fonctionnement algorithmique", ta position ne me pose aucun problème.

Ce que tu soulèves dans tes points a) et b) ne sont que des problèmes de sémantique, et sont donc, àmha, à côté du sujet. Aucun intérêt (pour moi) à en débattre, les mots sont des outils, des conventions; je me sens capable de m'adapter à toute convention. Le débat intéressant est sur la chose, pas sur le mot qu'on y attache.

Cordialement,

[invité576543]

D'où l'importance du mot "convaincante" dans mon texte, mot qui a été soigneusement enlevé dans la réponse.

Autant pour moi. Il y a le mot convaincre dans la réponse...

Cordialement,

[invite3a71c45f]

Quand je dis absence d'argument convainquant, je parle d'argument au sens scientifique, au sens de quelque chose que l'on peut recouper, que l'on peut tenter de réfuter, par des expériences bien définies et répétables.

Jusqu’à sa mort, le grand physicien Ernst Mach ne croyait pas aux électrons, car, disait-il, il ne les avait pas vus. Aucune expérience ne le convainquit. Ce fut là, et tous les hommes cultivés le savent, la seule déception qu’Einstein eut de son maître.
Tu as une vision extrêmement « machesque » de la science, ce qui t’amène à confondre « convaincant » et « falsifiable », deux termes fondamentalement différents.
Une affirmation est convaincante quand elle donne une explication économique (belle et peu compliquée) d’un processus dans un environnement social, culturel et scientifique donné. La théorie des épicycles d’Aristote, la génération spontanée ou la métempsychose africaines sont des théories convaincantes dans leur environnement.
En revanche, une affirmation est falsifiable lorsqu’on peut la réfuter par des expériences bien définies et répétables. Par exemple, Pasteur, par ses célèbres expériences, « falsifient » la génération spontanée et la remplace par un nouveau paradigme.

Les deux concepts, quoique connexes, ne sont pas identiques. Une théorie peut être « falsifiée », mais rester plus convaincante qu’une autre plus précise. On peut en effet, à partir de la Gravitation de Newton, construire une nouvelle théorie expliquant parfaitement tous les problèmes qui lui échappent. Mais pourquoi une telle théorie, alors même qu’elle franchit avec succès les expériences, ne convaincra personne comme la Relativité ? Tout simplement parce qu’elle n’obéit pas au critère de l’économie, également connu sous le nom de Rasoir d’Occam ou Principe de Parcimonie.
Un principe qui n’est formalisable par aucun algorithme.
Aujourd’hui, d’immenses efforts sont faits pour étendre le Relativité, notamment en la joignant avec la Théorie Quantique et il est évident que les résultats obtenus par ces manipulations sont plus précis (ce qui est logique puisque construit à partir d’elles), mais elles ne convainquent personne, car bricolées et laides.



Ton incapacité à comprendre mon discours vient justement de cette confusion. Pour toi, une explication n’est convaincante que si elle est falsifiable. Donc, quand je dis qu’une machine est incapable de se remettre en cause, cela n’est pas convaincant, car cela ne peut donner lieu à une expérimentation.
Je regrette, ce n’est pas comme cela que la science se fait. J’attendais davantage que tu montres en quoi mon affirmation est fausse, en prouvant par exemple que :

1. Elle est contraire à d’autres mieux établies ;
2. Elle ne respecte pas sa propre logique interne ;
3. Elle est contestée par des faits ;
4. Elle donne lieu à des conclusions contraires à la réalité ;
5. Elle est inutile et ne permet aucun débat.

Au lieu de quoi tu opposes des pétitions de principe qui traduisent, hélas, l’insularité de certains cercles techniques qui englobent la science dans leur vision étriquée et dont, malheureusement, quelques milieux de l’informatique donnent l’exemple caricatural.

C'est le genre de remarque qui va laisser planer des doutes sur la nature et le but des argumentaires que tu dispenses sur ce forum à vocation scientifique.

Tant mieux ! Si sa vocation avait été politique, aucun doute que je m’inquiéterais de ta remarque et de ses effets sur les suffrages…

[spi100]

Donc, quand je dis qu’une machine est incapable de se remettre en cause, cela n’est pas convaincant, car cela ne peut donner lieu à une expérimentation.

Ce que tu dis est falsifiable et même faux. Elaborer des machines qui révisent régulièrement leur croyance, c'est le lot de pas mal de monde ( dont je fais parti) : chercheurs en IA, d'ingénieurs, c'est aussi très courant en robotique.

Les systèmes basés sur les réseaux bayesians sont les plus proches de cette intuition. Le système informatique suppose des liens de cause à effet entre différents faits . Il les affecte de probabilités, et modifie régulièrement ces probabilités afin de rendre compte au plus près des faits qu'il mesure.

En d'autres termes, il suppose un modèle et le modifie pour rendre compte des faits.

[invité576543]

Bonjour,

Tu as une vision extrêmement « machesque » de la science, ce qui t’amène à confondre « convaincant » et « falsifiable », deux termes fondamentalement différents.
Une affirmation est convaincante quand elle donne une explication économique (belle et peu compliquée) d’un processus dans un environnement social, culturel et scientifique donné.

A chacun le type de conviction qui l'arrange.

(Au passage on dit "réfutable" en français. Je me permet de le préciser parce que c'est une exception qui fait tache dans un écrit par ailleurs d'excellente qualité. "falsifiable" est un anglicisme de la pire espèce, puisque le terme français existe.)

Une théorie peut être « falsifiée », mais rester plus convaincante qu’une autre plus précise. On peut en effet, à partir de la Gravitation de Newton, construire une nouvelle théorie expliquant parfaitement tous les problèmes qui lui échappent. Mais pourquoi une telle théorie, alors même qu’elle franchit avec succès les expériences, ne convaincra personne comme la Relativité ? Tout simplement parce qu’elle n’obéit pas au critère de l’économie, également connu sous le nom de Rasoir d’Occam ou Principe de Parcimonie.

Nous avons des approches de la science divergentes. Le principe de parcimonie ne s'applique qu'entre deux théories de pouvoir prédictifs strictement équivalents. Le pouvoir de prédiction prime dans tous les cas de figures, dans ma manière de voir.

il est évident que les résultats obtenus par ces manipulations sont plus précis (ce qui est logique puisque construit à partir d’elles), mais elles ne convainquent personne, car bricolées et laides.

Ben non. Justement, les résultats ne sont pas plus précis (si tu as une seule référence disant le contraire, merci de la donner). S'ils l'étaient, les physiciens l'aurait adopté quoique laide soit la théorie.

Donc, quand je dis qu’une machine est incapable de se remettre en cause, cela n’est pas convaincant, car cela ne peut donner lieu à une expérimentation.

Exactement.

Au passage, une critique récurrente s'applique ici. L'usage du présent est ambigu. Je suis d'accord sur "une machine est incapable de se remettre en cause" avec le présent vu comme une affirmation sur le moment. C'est factuel. Par contre, s'il faut la lire "à tout jamais", c'est une assertion sur le futur qui n'a rien de factuel, et demande arguments.

Et, contrairement à ce que tu sembles penser, je ne dis pas qu'elle est fausse. Je dis que c'est une assertion en l'air, sans base ni fondement. Mon opinion sur le sujet est "on ne sait pas, il n'y a aucun moyen pour le moment de conclure". Je n'ai nul besoin d'argumenter plus loin, l'absence d'argument solide est, de mon point de vue, factuel.

Je regrette, ce n’est pas comme cela que la science se fait.

Selon ton approche, que je ne partage pas du tout.

Au lieu de quoi tu opposes des pétitions de principe

C'est amusant de voir ce type d'argument en retour, alors que ma critique depuis plusieurs messages peut se résumer à dire que des phrases comme "une machine est incapable de se remettre en cause" sont des pétitions de principe! Tu utilises une rhétorique de type "la meilleure défense c'est l'attaque"; applicable à la guerre ou aux débats dialectiques, mais pas très convainquant dans le domaine scientifique.

Cordialement,

[invite3a71c45f]

A MMY

(Au passage on dit "réfutable" en français. Je me permet de le préciser parce que c'est une exception qui fait tache dans un écrit par ailleurs d'excellente qualité. "falsifiable" est un anglicisme de la pire espèce, puisque le terme français existe.)

Une assertion est réfutable quand on peut démontrer sa non-validité par la logique, l’expérience, son incohérence interne ou par tout autre moyen.
En revanche, une assertion est falsifiable quand elle est « réfutable à la suite d’une expérience ». J'ai utilisé faute d’autres aussi bref.

Nous avons des approches de la science divergentes. Le principe de parcimonie ne s'applique qu'entre deux théories de pouvoir prédictifs strictement équivalents. Le pouvoir de prédiction prime dans tous les cas de figures, dans ma manière de voir.

Deux théories ne peuvent jamais avoir le même pouvoir prédictif ! Chacune a nécessairement des limites et les champs d’explication peuvent se chevaucher, mais jamais se superposer. En fait, pour juger de deux théories, on applique une règle connue en économie sous l'expression: rapport qualité/prix, qu’on peut traduire ici par le rapport

nombre d’hypothèses / nombre de phénomènes expliqués.

Ainsi, on préfèrera une théorie qui explique 10 phénomènes avec une seule hypothèse à celle qui explique 20 phénomènes avec 15 hypothèses.
C’est pour cela qu’on l’appelle aussi principe d’Economie.

Justement, les résultats ne sont pas plus précis (si tu as une seule référence disant le contraire, merci de la donner). S'ils l'étaient, les physiciens l'aurait adopté quoique laide soit la théorie.

Elles sont très nombreuses, infiniment plus nombreuses que les autres ! On peut citer de mémoire, les écrits de Lorentz, la théorie des cordes, les univers parallèles, la Théorie Quantique Dérivée (supposée venir de la théorie de l’information), et j’en passe. Qualifiées d’ad hoc, elles se bâtissent toujours autour d’une théorie qui marche et lui greffent de nouvelles hypothèses destinées à absorber les faits polémiques échappant au paradigme de base.
Leur unique argument est qu’elles expliquent mieux les phénomènes, mais on les rejette pour leur rapport qualité/prix très dérisoire. En bref, elles sont laides !

C'est amusant de voir ce type d'argument en retour, alors que ma critique depuis plusieurs messages peut se résumer à dire que des phrases comme "une machine est incapable de se remettre en cause" sont des pétitions de principe! Tu utilises une rhétorique de type "la meilleure défense c'est l'attaque"; applicable à la guerre ou aux débats dialectiques, mais pas très convainquant dans le domaine scientifique.

Les polémistes se ressemblent tous ! Je suis scientifique et dialecticien et il me plaît d’en croiser un pareil. Alors, nos arguments s’entrechoquent dans une flamboyante gerbe de mauvaise foi, empruntant aussi bien à la dialectique la plus creuse qu’à la logique la plus implacable, avec une égale prétention à la meilleure scientificité.
Et si cet argument t’amuse, moi je suis d’avantage amusé d’une part :
- par ton renvoi à un futur ignoré des capacités de la machine, une position commode assez familière des religions qui attendent leur Messie,
-d’autre part par l’affirmation péremptoire de Spi 100 qui prouve que de telles machines existent déjà !



A SPI 100

Ce que tu dis est falsifiable et même faux. Elaborer des machines qui révisent régulièrement leur croyance, c'est le lot de pas mal de monde ( dont je fais parti) : chercheurs en IA, d'ingénieurs, c'est aussi très courant en robotique.

Tiens! voilà au moins un argument, de ceux que j’aime ! Ceux-là ont l’avantage de me faire réfléchir et peut-être de reconsidérer ma position.

Pour autant, je ne suis pas d’accord. Par « se remettre en cause », je n’entends pas un processus itératif qui s’améliore en incorporant de nouvelles informations, mais la possibilité de réfléchir autrement sur un même problème, sans qu’il y ait une nouvelle information. Et de prendre conscience de m’être trompé en disant : « Quel imbécile je suis ! »

[invité576543]

Une assertion est réfutable quand on peut démontrer sa non-validité par la logique, l’expérience, son incohérence interne ou par tout autre moyen.
En revanche, une assertion est falsifiable quand elle est « réfutable à la suite d’une expérience ». J'ai utilisé faute d’autres aussi bref.

"falsify" a le sens de "show to be false" en anglais, mais le mot falsifier n'a pas ce sens en français. Le reste, c'est du jargon.

Deux théories ne peuvent jamais avoir le même pouvoir prédictif !

Ben voyons. Rien de plus trivial de proposer deux théories de même pouvoir prédictif. Il y a plein d'exemples historiques, comme les différentes présentations de la physique quantique. Comme le formalisme de Schrödinger et celui d'Heisenberg au début. C'est un "boulot" classique en physique de comparer les pouvoirs prédictifs.

Chacune a nécessairement des limites et les champs d’explication peuvent se chevaucher, mais jamais se superposer.

Encore une fois, nous ne devons pas parler de la même chose.

Elles sont très nombreuses, infiniment plus nombreuses que les autres ! On peut citer de mémoire, les écrits de Lorentz, la théorie des cordes, les univers parallèles, la Théorie Quantique Dérivée (supposée venir de la théorie de l’information), et j’en passe. Qualifiées d’ad hoc, elles se bâtissent toujours autour d’une théorie qui marche et lui greffent de nouvelles hypothèses destinées à absorber les faits polémiques échappant au paradigme de base.

On parlait de meilleure précision, non? Lesquels des exemples permettent une meilleure précision?

Et si cet argument t’amuse, moi je suis d’avantage amusé d’une part :
- par ton renvoi à un futur ignoré des capacités de la machine, une position commode assez familière des religions qui attendent leur Messie,

Auquel cas une bonne partie de la physique peut être décrite comme cela, les physiciens apprécieront. Oui ils attendent des résultats futurs ignorés avant de se prononcer en toute certitude; sinon, ils proposent des hypothèses, des conjectures. Et, surprise, c'est considéré comme une attitude non pas commode, mais humble.

Par ailleurs les références continuelles à la religion, et la comparaison systématique des comportements des scientifiques à des comportements de croyants montrent par transparence une certaine manière de considérer la science.

-d’autre part par l’affirmation péremptoire de Spi 100 qui prouve que de telles machines existent déjà !

Ca m'a amusé aussi. J'attendais ta réponse, évidente, à savoir que vous ne parlez pas de la même chose. J'avais répondu au sens que je pensais que tu mettais derrière l'expression, et maintiens ma réponse dans ce cadre.

De toute manière, les gens de ton opinion répondent toujours de la même manière quand on leur présente une fonction particulière d'une machine: en précisant le vocabulaire de manière à exclure les machines du champ d'application dudit vocabulaire. C'est totalement prévisible et sans intérêt. Sans intérêt parce que prévisible, et sans intérêt parce que n'est que jouer sur les mots, une fois de plus.

Cordialement,

[Philder]

Tiens! voilà au moins un argument, de ceux que j’aime ! Ceux-là ont l’avantage de me faire réfléchir et peut-être de reconsidérer ma position.

Pour autant, je ne suis pas d’accord. Par « se remettre en cause », je n’entends pas un processus itératif qui s’améliore en incorporant de nouvelles informations, mais la possibilité de réfléchir autrement sur un même problème, sans qu’il y ait une nouvelle information. Et de prendre conscience de m’être trompé en disant : « Quel imbécile je suis ! »

Comme vient de le dire mmy, tu exclus d'emblee par le vocabulaire le fait qu'une machine puisse le faire, par l'usage de "reflechir", "prendre conscience".
Penses tu vraiment que tu changes ta maniere de penser sans nouvelle information? Je ne pense pas. La difference avec la machine et que ta memoire est hautement imparfaite et donc une ancienne information va soudainement resurgir, du genre t'as du vin blanc donc le poisson aurait ete mieux que la viande, mais elle est nouvelle pour le processus de reflexion qui t'as amene a faire le choix.

[Philder]

Un detail qui me chagrine c'est que l'on parle souvent de "l'ordinateur intelligent", mais ca n'a pas de sens en soi, c'est un comportement qui est intelligent, et un comportement implique une forme de corporeite (robot par exemple), et c'est la justement le changement fondamental qui a eu lieu entre les debuts de l'IA (approches symboliques) et les nouvelles approches (embodied and situated cognition). C'est aussi ce qui permet une infinie variete d'entrees (ou de sequences d'entrees, je dis ca afin d'eviter le classique debat discret,continu etc...) et donc de sortir du determinisme dans lequel le sens commun enferme l'ordinateur.

[invite11a2cfa9]

oui ça peut se réaliser

[invité576543]

Bonsoir,

Un detail qui me chagrine c'est que l'on parle souvent de "l'ordinateur intelligent", mais ca n'a pas de sens en soi, c'est un comportement qui est intelligent

Tout à fait.

et un comportement implique une forme de corporéite (robot par exemple)

Ca dépend ce qu'on entend par "corporéité". Peut-on parler d'un comportement intelligent sur la base des interventions dans les discussions des forums Futura Science, par exemple? Si on répond oui, un ordinateur usuel a toute la "corporéité" requise.

Cordialement,

[Philder]

Oui tout a fait d'accord avec ca, c'est une corporeite comme une autre. Le probleme c'est que l'on s'attend d'une maniere generale a obtenir une intelligence qui aurait une certaine similarite avec celle que l'on connait. Hors l'intelligence que l'on connait (animale ou humaine) est fortement contrainte par la corporeite biologique.

Ce que je veux dire par la c'est qu'il me parait tout a fait impossible qu'un ordinateur qui n'a acces qu'a un forum par exemple puisse developper une intelligence qui semblera (de par ses interventions) proche de nous, car la semantique des mots lui sera impossible a acquerir pour la plupart d'entre eux. Il pourra interagir d'une certaine maniere avec le forum, eventuellement d'une maniere intelligente, mais qui nous sera completement obscure car tout a fait differente de ce a quoi on s'attend.

Ma conviction c'est que l'on donne sens au monde a travers les choses que l'on peut y faire, il n'y a pas de semantique preexistante, de monde des idees a la Platon, il y a seulement des invariants dans la boucle perception-action pour une certaine gamme de corporeite.

Donc en gros je pense qu'on ordinateur ayant acces a un forum peut developper une forme d'intelligence mais qui nous sera completement inaccessible, et que l'on ne qualifiera probablement pas d'intelligence. L'interet d'apporter une corporeite plus proche de la notre (du genre robot humanoide) est que l'intelligence que le robot peut developper sera aussi plus proche de nous.

PS: J'ai en trame de fond le concept d'Umwelt de Jakob von Uexkull, jetez oeil si le debat vous interesse.

[invite3a71c45f]

Tu ne m'as peut-être pas bien compris: quand Hamlet pose sa célèbre question: To be or not to be, il me semble que sa mémoire n'est pas imparfaite... mais il s'interroge.

Les valeurs qui lui passent alors en tête n'ont rien d'un algorithme, c'est seulement cela que j'ai voulu dire.

Maintenant, prouve-moi qu'une machine, ayant pour mission de se venger n'ira pas pulvériser sa victime pour se poser ce genre de questions.

[Philder]

Tu ne m'as peut-être pas bien compris: quand Hamlet pose sa célèbre question: To be or not to be, il me semble que sa mémoire n'est pas imparfaite... mais il s'interroge.

Les valeurs qui lui passent alors en tête n'ont rien d'un algorithme, c'est seulement cela que j'ai voulu dire.

Maintenant, prouve-moi qu'une machine, ayant pour mission de se venger n'ira pas pulvériser sa victime pour se poser ce genre de questions.

Effectivement j'ai mal compris alors. Mais rien ne dit que cela n'a rien d'un algorithme non plus. Qui plus est rien n'interdit a un algorithme de s'interroger sur les donnees a sa disposition, d'emettre des hypotheses, et d'experimenter et de completer ses informations. De la a ce qu'il dise "to be or not to be"... j'en sais rien.

Et je ne prouverai pas ta derniere assertion car je ne vois pas vraiment ou tu veux en venir. D'une maniere generale cela part trop dans le vague pour moi et trop proche de considerations et de conceptualisation humaines (vengeance) pour pouvoir argumenter la dessus. Et surtout c'est l'heure de la pinte.

[GillesH38a]

Bonjour

Mais cela ne préjuge pas d'un glissement sémantique qui pourrait avoir lieu dans le futur, si les humains sont confrontés à certains comportements des machines. Il se peut qu'il arrive un moment où le dilemme va se poser entre garder le mot pour les humains, ou généraliser le terme parce que le sens profond du mot intelligence est bien la description d'un comportement, et qu'il pourrait apparaître, lors d'une confrontation à une nouvelle réalité qui n'existe pas encore, difficile de décrire un même comportement avec deux mots.
Je ne vois pas un seul argument permettant d'affirmer qu'un fonctionnement algorithmique ne pourras jamais entraîner un tel glissement sémantique.

Les ordinateurs actuels sont suffisamment nouveaux depuis 50 ans pour justifier deja un glissement sémantique, que d'ailleurs certains font dejà. On pourrait tout à fait ouvrir un débat "Les ordinateurs actuels sont-ils intelligents?" Et certains pourraient soutenir que oui.

Mais le fait même de poser le sondage de ce fil prouve cependant qu'on ne considère toujours pas, en général, que les ordinateurs actuels sont intelligents. J'analyse cela par le fait que c'est le fait que les ordinateurs soient algorithmiques qui empêche justement de les considérer comme intelligents. Il y a pour moi une raison profonde à cela : un algorithme est par définition indépendant de la plateforme qui l'exécute. Or l'intelligence est justement définie (ou au moins intuitivement caractérisée) par l'adéquation de la représentation de soi au monde physique. Il est donc par nature contradictoire d'exiger à la fois d'avoir une représentation correcte de son "soi" corporel ET d'etre basé sur un algorithme, puisque l'algorithme n'a par définition aucune connaissance de la plateforme qui l'exécute. C'est donc pour moi un défaut "génétique " bien indépendant de la puissance de calcul des ordinateurs.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonsoir,

[QUOTE=Philder;1088560]Oui tout a fait d'accord avec ca, c'est une corporeite comme une autre. Le probleme c'est que l'on s'attend d'une maniere generale a obtenir une intelligence qui aurait une certaine similarite avec celle que l'on connait. Hors l'intelligence que l'on connait (animale ou humaine) est fortement contrainte par la corporeite biologique.

Ce que je veux dire par la c'est qu'il me parait tout a fait impossible qu'un ordinateur qui n'a acces qu'a un forum par exemple puisse développer une intelligence qui semblera (de par ses interventions) proche de nous, car la sémantique des mots lui sera impossible a acquérir pour la plupart d'entre eux.

C'est un argument qui avait été bien développé par Gilles, dans le temps. Personnellement, je suis d'accord qu'on ne verra jamais une machine passer le test de Turing (par exemple sur le forum!), pas nécessairement parce que c'est impossible (je n'en sais rien) mais plutôt parce que même si c'était possible il n'y aucune raison, ni que les humains cherchent à faire une telle machine, ni qu'un processus évolutif amène à de telles machines.

Mais pour moi c'est similaire, mutatis mutandi, au fait que l'on n'a jamais conçu d'objet volant qui volent exactement comme une espèce d'oiseau donnée. Quand bien même saurait-on le faire (et je ne pense pas que ce soit le cas!), cela n'a pas d'utilité suffisante pour qu'on le fasse. La fonction importante est le vol, pas la manière précise par laquelle la fonction est obtenue.

De cela on tire l'idée qu'un comportement de machine n'amènera vraisemblablement jamais à une conclusion d'une intelligence humaine. Mais le même problème se pose avec les animaux ou d'éventuels extra-terrestres: on ne peut pas s'attendre à une expérience avec eux aussi similaire qu'il y a entre deux humains, même de cultures très différentes.

Il pourra interagir d'une certaine manière avec le forum, éventuellement d'une manière intelligente, mais qui nous sera complètement obscure car tout a fait différente de ce a quoi on s'attend.

Pas nécessairement. Ou du moins, il n'y a pas d'argument clair qui permette de conclure cela. Dire expérience distincte n'implique pas absence de domaine commun. Si les interventions se limitent à ces domaines communs, les interventions n'ont pas de raison d'être obscures.

Pour prendre un exemple, il se pourrait que l'on voit un jour un programme commentant des parties d'échec. L'expérience commune est alors le jeu lui-même, et on peut imaginer qu'une machine donne des commentaires pertinents sur les coups joués, sur la base de son expérience "personnelle" du jeu, et parfaitement accessibles aux joueurs humains.

Ma conviction c'est que l'on donne sens au monde a travers les choses que l'on peut y faire, il n'y a pas de sémantique préexistante, de monde des idées a la Platon, il y a seulement des invariants dans la boucle perception-action pour une certaine gamme de corporéite.

Oui et non. A bien regarder, une bonne partie de la sémantique des termes que nous utilisons nous pré-existe à nous, individus. Le langage est transmis. C'est particulièrement net dans les langages comme celui des maths, dans lequel les termes sont souvent seulement relationnel, sans rapport avec une sensation ou une expérience physique.

Un premier niveau de "compréhension" du langage peut être obtenu par les machines par simple examen de l'usage que les humains en font. C'est loin d'être comparable avec le "sens" tel que nous l'entendons pour nous-mêmes, mais ça montre la possibilité d'une certaine forme de "sémantique pré-existante", celle détectable à partir des comportements humains.

La question suivante est celle de la possibilité ou non que des machines développent leur propre sémantique, par exemple liée à de l'introspection. C'est encore plus dans l'hypothètique, mais là encore, quels arguments peut-on poser pour conclure à une impossibilité totale à part une hypothèse vitaliste posée a priori?

Donc en gros je pense qu'on ordinateur ayant accès a un forum peut developper une forme d'intelligence mais qui nous sera complètement inaccessible

Je ne comprend pas. C'est la forme d'intelligence qui serait inaccessible (et qu'est ce que cela veut dire alors). Ou est-ce les interventions qui seraient inaccessibles, au sens d'incompréhensibles?

, et que l'on ne qualifiera probablement pas d'intelligence

Ca c'est un problème de vocabulaire!

. L'intérêt d'apporter une corporéite plus proche de la notre (du genre robot humanoïde) est que l'intelligence que le robot peut développer sera aussi plus proche de nous.

J'aurais tendance à penser qu'on ne fera jamais de robot ayant nos limitations. Sensorielles par exemple. Pourquoi limiter volontairement la vision, ou l'ouïe, ou la palette des sens plus généralement? Ou les modes de communication? Alors que l'on fait exactement le contraire pour les humains: on essaye tant bien que mal d'étendre cette palette (vision infra-rouge, jumelles, transmission radio, etc.).

Cet argument, essentiellement le même qu'un peu plus haut, indique que si on veut réellement avoir une discussion sur l'intelligence des machines, il faut accepter l'étrangeté (comme pour les dauphins, comme pour d'éventuels ET) et se demander dans quelle mesure ce qu'on appelle des comportements intelligents seraient jugés comme tels malgré l'étrangeté, plutôt qu'utiliser rhétoriquement cette étrangeté pour nier toute possibilité d'intelligence autre que chez les humains.

Cordialement,

[pi-r2]

Pour affiner la définition de l'intelligence, je rappelle que le language commun fait très facilement la confusion entre l'intelligence en tant que processus dynamique qui permet l'acquisition de connaissances, et la quantité de connaissance elle même à un instant donné. Cela vient du fait que les critères pratiques pour tenter de déterminer le niveau d'intelligence des humains, et les classer sont forcément des critères de résultat du processus d'acquisition, donc des tests de connaissance. Ces tests sont très incomplets (et incorrects en tant que mesure, puisqu'on peut s'entrainer pour mieux réussir ces tests). Quand on veut alors comparer cette notion assez floue d'intelligence à ce qu'on peut faire avec un programme informatique on est alors confrontés au même problème. Ainsi l'algorithme "intelligent" bien qu'universel et éxécutable sur toute machine serait par nécessité de la fonction intelligence elle même forcément rapidement différencié d'une machine à l'autre après un temps d'éxécution donné. Deux machines identiques ou départ dotées de cet algorithme seront aussi semblables que peuvent l'être 2 vrais jumeaux humains, c'est à dire à jamais dissemblables. Il faut bien concevoir que même la copie totale d'une machine à l'autre pourrait ne pas être faisable, dans la mesure ou l'algorithme intelligent aura par exemple évité les adresses mémoire défaillantes sur une machine mais pas sur l'autre.

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Tout simplement parce qu’elle n’obéit pas au critère de l’économie, également connu sous le nom de Rasoir d’Occam ou Principe de Parcimonie.
Un principe qui n’est formalisable par aucun algorithme.

Voilà qui est faux : on sait parfaitement formaliser le principe du rasoir d'Occam en théorie algorithmique de l'information. Voir la théorie de Solomonoff pour cela.

[invite3a71c45f]

"falsify" a le sens de "show to be false" en anglais, mais le mot falsifier n'a pas ce sens en français. Le reste, c'est du jargon.

Peut-être, mais moi j'ai parlé de "falsifiable", un terme utilisé en épistémologie dans la langue française.

Ben voyons. Rien de plus trivial de proposer deux théories de même pouvoir prédictif. Il y a plein d'exemples historiques, comme les différentes présentations de la physique quantique. Comme le formalisme de Schrödinger et celui d'Heisenberg au début. C'est un "boulot" classique en physique de comparer les pouvoirs prédictifs.
Encore une fois, nous ne devons pas parler de la même chose.

Effectivement. Tu parles de théorie ou de réprésentations différentes d'un même processus ? Je croyais que la théorie était plus large et embrassait une vaste classe de phénomènes: théorie d'Aristote, théorie d'Eintein, théorie quantique, théorie de Pasteur, etc...
Et j'expliquais que toute théorie est capable d'expliquer n'importe quel phénomène de son ressort, pourvu qu'on lui adjoigne des hypothèses ad hoc.
Même aujourd'hui, les épicycles d'Aristotes peuvent parfaitement expliquer le monde einsteinien, pourvu qu'on réaménagent les hypothèses.

On parlait de meilleure précision, non? Lesquels des exemples permettent une meilleure précision?

Toutes. Par construction. C'est d'ailleurs leur unique argument.

Par ailleurs les références continuelles à la religion, et la comparaison systématique des comportements des scientifiques à des comportements de croyants montrent par transparence une certaine manière de considérer la science.

Je compare mes interlocuteurs aux religieux quand je retrouve des schèmes identiques dans leurs discours. Même lorsqu'ils s'affirment comme scientifiques dans un forum.

De toute manière, les gens de ton opinion répondent toujours de la même manière quand on leur présente une fonction particulière d'une machine: en précisant le vocabulaire de manière à exclure les machines du champ d'application dudit vocabulaire. C'est totalement prévisible et sans intérêt. Sans intérêt parce que prévisible, et sans intérêt parce que n'est que jouer sur les mots, une fois de plus.

Et ceux de ton opinion brillent par des arguments d'une anthologique originalité! On voit de quelle manière incisive ils déboulonnent les arguments les mieux construits du camp adverse!

Vous voulez incorporer par effraction le calcul rapide des machines dans le champ de l'intelligence! Et le bon sens, et la raison vont se laisser faire parce qu'avec la plus mauvaise foi, vous manipulez l'argumentation ad hominem, avec la même dextérité magistrale que les anciens communistes !
En dévalorisant l'adversaire par la mise en évidence de ses motivations psychologiques profondes! En le traitant de haut, en pontifiant, en distribuant des points!
Mon ami, réveille-toi! Nous sommes en 2007 et cette technique a fait son temps...

Non, mon ami! L'intelligence est un concept anthropique qui ne peut être défini qu'à partir de l'homme sans lequel il n'a aucun sens, du moins sur notre planète. Et si jamais des extraterrestres viennent, nous ne les apprécierons que par rapport à nous: il est impossible de faire autrement et tout autre discours n'est que du charabia.
Et dans cet ordre d'idée, seuls les animaux évolués peuvent avoir cet attribut.

Les ordinateurs auront beau calculer rapidement, ils resteront des machines faites de métaux récoltés et transformés par l'homme dans ses usines. Exactement comme la voiture, comme le téléviseur, etc. Il sera obligé d'être rapide, sinon, on ne le fabriquera plus.
Quelle rigolade qu'un ordinateur puisse s'interroger un jour sur son destin, sur son créateur, sur sa destinée, ce qui est par excellence la spécificité de notre intelligence?
Vous n'allez pas nous obliger à avaler votre imposture à coups d'arguments creux et d'escroquerie intellectuelle !


### un peu de self contrôle SVP, merci /Jiav pour la modération

[pi-r2]

Non, mon ami! L'intelligence est un concept anthropique qui ne peut être défini qu'à partir de l'homme sans lequel il n'a aucun sens, du moins sur notre planète. Et si jamais des extraterrestres viennent, nous ne les apprécierons que par rapport à nous: il est impossible de faire autrement et tout autre discours n'est que du charabia.

Tu remarqueras que tu assène cette phrase de manière péremptoire en adoptant l'attitude que tu semble reprocher aux autres

Les ordinateurs auront beau calculer rapidement, ils resteront des machines faites de métaux récoltés et transformés par l'homme dans ses usines

ça c'est très faux. Les ordinateurs ne seront bientot plus à base de métaux et se construiront tous seuls par des procédés nanotechnologiques. Et non, ce n'est pas de la science fiction...

Quelle rigolade qu'un ordinateur puisse s'interroger un jour sur son destin, sur son créateur, sur sa destinée, ce qui est par excellence la spécificité de notre intelligence?

Je te souhaite alors de bien rire, bientot. Mais quelque chose me dit que ça ne te fera pas du tout rire. Bien sur que qu'une intelligence finira par se prendre par objet d'étude et cherchera à se comprendre elle même (ce qui me semble être une bonne définition de la conscience). Ceci dit, son créateur elle aura vite fait de comprendre, elle, elle ne perdra pas des millénaires en discussions stériles, combats et meurtre pour déterminer quel est le meilleur créateur. As-tu lu la série des robots, d'Isaac Asimov ? Il illustre fort bien les paradoxes qui naissent à vouloir controler l'intelligence par des lois, et il montre bien ta répulsion bien humaine à nous considérer comme des être intelligents et à part entière.

[invitec00162a9]

je ne suis pas d'accord, sur ce point précis. Je ne connais aucune entrée analogique qui ne soit pas transcrite en donnée numérique avant d'etre traitée par l'ordinateur. C'est justement parce qu'il n'est pas nécessaire de connaitre l'état analogique avec un nombre infini de décimales de la tension d'entrée , mais uniquement sa "valeur logique" en terme de 0 et de 1 , que l'ordinateur est algorithmique.

Ce que je ne comprends pas bien, c'est comment on peut utiliser une tension avec un nombre infini de décimales dans un processus physique.
Un signal analogique n'a pas un nombre infini de décimales, il n'a même aucun nombre de décimales.

Pour pouvoir l'utiliser, c'est-à-dire extraire l'information qu'il véhicule, il faut mesurer ce signal d'une manière ou d'une autre, puis stocker cette information.
C'est le processus physique récepteur qui effectue cette mesure et la traduit dans un contexte informationnel pertinent pour lui.
Si par exemple c'est un électricien, il va traduire (grâce à un voltmètre) une tension en nombre avec une certaine précision puis le mémoriser dans son cerveau.

Comme le processus physique récepteur du signal n'a pas une capacité arbitraire, il ne peut pas mesurer ce signal avec une précision arbitraire.
Dit autrement, ce processus ne peut pas être sensible à une variation infiniment petite du signal.

Il y a donc forcément un niveau de description du processus où il discrètise le signal, et cette discrétisation correspond à une extraction d'information.

J'admets que c'est un raisonnement avec les mains, mais ça doit pouvoir se justifier rigoureusement avec la notion d'entropie (au sens de Shannon, ou au sens algorithmique).

Un ordinateur n'est qu'un cas particulier de ce que je viens de dire.

Je ne m'y connais pas bien en biologie, mais je suppose que dans le cerveau, les neurones utilisent des niveaux de tensions pour fonctionner (puisque des électrodes appliquées dans des parties du cerveau provoquent des sensations, des comportements, etc.).
A ma connaissance, le cerveau est un organe de traitement d'information. Considérons un signal électrique se propageant dans les neurones : comme ils ne peuvent pas stocker une quantité infinie d'information, ils n'utilisent pas ce signal avec une précision infinie.
Ils doivent donc traiter l'équivalent des bits d'un ordinateur.

[invitec00162a9]

Les ordinateurs ne seront bientot plus à base de métaux et se construiront tous seuls par des procédés nanotechnologiques. Et non, ce n'est pas de la science fiction...

Avant même que les premiers ordinateurs ne soient construits, Von Neumann avait démontrer que des ordinateurs (des automates plus exactement) pouvaient se construire tous seuls, et avait trouvé une procédure effective pour y arriver.

[spi100]

-d’autre part par l’affirmation péremptoire de Spi 100 qui prouve que de telles machines existent déjà !

Mon affirmation n'est pas plus péremptoire qui la tienne, qui affirme que de telles machines n'existent pas. Si tu affirmes à un physicien que l'on ne peut pas connaître la trajectoire d'une balle lancée, il va probablement se dire que tu ne connais pas la théorie de la cinématique.
De même si tu affirmes que les programmes apprenants n'existent pas, je me demande si tu sais ce qu'il se fait dans ce domaine. Un attitude qui me semble raisonnable serait de dire : voici ce que je connais de l'IA, telle ou telle approche sont utilisées, et à mon avis elles ne peuvent pas aboutir pour telle ou telle raison. Si tu t'intéresses à la critique de l'IA, je te conseille l'ouvrage "IA" du philosophe H.G Dreyfus.

Maintenant il faut bien comprendre qu'il faut différencier
le qualitatif et le quantitatif. Des algorithmes mettant en oeuvre de l'apprentissage et de la structuration automatique de l'information ne manquent pas. Mais un système d'IA c'est : un algorithme + des données.
Les algorithmes connus fonctionnent bien, mais sur peu de données. Tu trouveras sur le web, des agents conversationnels avec lesquels tu pourras discuter de la pluie, du beau temps, draguer, insulter, poser des questions dans un domaine très précis, mais ils ne pourront pas disserter sur la dialectique Hegelienne et à la réplique suivante argumenter sur les mérites ou défauts du libéralisme.
Car la difficulté arrive quand l'on augmente le volume des connaissances : qui ou quoi donnent les connaissances au système, comment maintenir la cohérence entre les données. Ca ne remet pas en compte l'algorithme i.e. la modélisation du phénomène d'apprentissage, mais la difficulté de maintenir la cohérence d'énormes bases de connaissances.
Des projets ont été engagés dans ce sens, on peut citer CYC qui visent à construire une base de sens commun ( si je parle de vélo, le système sait qu'il s'agit d'un véhicule, que ce n'est pas vivant, etc). La mise en oeuvre date de 84, et je ne suis pas certains que le projet soit un succès, néanmoins il est toujours actif et a bénéficié de gros investissements.
On peut aussi citer Google, qui mise sur l'énorme masse de données que représente le Web. Elle n'existait pas à l'époque du début de CYC. Il espère, faire émerger la sémantique, en n'utilisant que des algorithmes purement statistiques, en regardant la fréquence de cooccurence des mots et ainsi, faire des systèmes capable de dialoguer, de traduire automatiquement sans intervention d'experts humains. L'avenir nous dira s'ils ont raison, personnellement je ne crois pas que l'approche purement statistique aboutisse, et je crois plus à des approches mixtes.

Pour résumer, oui il existe des systèmes apprenants capablent de modéliser leur environnement, de prendre des decisions, d'acquérir de la connaissance et de construire des solutions à des problèmes inédits. Mais ... dans des environnements extrêmement simplifiés. Il n'est pas question de les faire rivaliser avec un être humain (sauf pour les echecs peut être).

Maintenant il me parait absurde, comme je le vois dans ce fil de mettre IA et Humain en opposition. l'IA est un domaine qui aide l'homme à se comprendre. Elle aide les psychologues a construire et tester des modèles de la cognition et réciproquement les informaticiens s'inspirent des avancées de la psychologie pour construire leurs modèles. Les progrès de l'IA sont très étroitement liés au progrès de la connaissance que l'Homme a de lui même.

[invite259b90d4]

désolé ...je soutient ce que ta dis spi100

mais ... je dirais aussi que c'est impossible qu'un ordinateur puisse éllaborer une théorie ou une immagination sans l'intervention de l'homme
c'est pour moi clos

[invitef4234238]

Le "principe" de simplicité version Solomonoff peut être logiquement justifié : si on applique la méthode de Solomonoff et s'il existe une bonne théorie décrivant les observations, alors on est sûr de la trouver si on recueille assez de données. Ainsi, le principe de simplicité n'est plus un acte de foi méthodologique, mais une méthode qui aboutit nécessairement à une description correcte de la réalité, si une telle description existe. Deux problèmes : dans cette théorie, on ne peut pas savoir à quel moment on a atteint la description correcte (bien que le fait que les modifications futures doivent continuer à expliquer les observations actuelles et les considérer comme typiques permet de déduire des théorèmes sur la vitesse de convergence) ; et il reste un acte de foi au niveau de la supposition qu'il existe une bonne théorie à décrouvrir pour nos observations. On peut ne pas vouloir chercher une théorie de la réalité en prétendant qu'il n'en existe pas ; mais si on en cherche une, on est certain que la méthodologie du principe de simplicité en donnera une correcte.

Voilà qui est faux : on sait parfaitement formaliser le principe du rasoir d'Occam en théorie algorithmique de l'information. Voir la théorie de Solomonoff pour cela.


C'est partiellement vrai mais il me semble que c'est tout de même restrictif, lire plus haut.
Anton.