Intelligence artificielle

[invite73192618]

le cerveau n'est pas algorithmique au sens ou je l'ai défini

Tout à fait d'accord: au sens où tu définis algorithmique un cerveau n'est pas algorithmique... et un ordinateur non plus.

C'est simplement due à une perversion du terme: algorithme est synonyme de calcul, et algorithmique est synonyme de calculable. En informatique théorique calculable signifie "approchable d'aussi près qu'on veut par un calcul/algorithme", et non pas "parfaitement identique au résultat d'une série finie de calculs".

Franchement je ne crois pas qu'on gagne en clarté en changeant des définitions existantes... ou en nommant "turingable" un concept différent des idées de Turing... mea culpa de l'avoir laissé passer à l'époque.

je ne suis pas d'accord, sur ce point précis. Je ne connais aucune entrée analogique qui ne soit pas transcrite en donnée numérique avant d'etre traitée par l'ordinateur.

On s'en fout: une entrée analogique signifie l'entrée de hasard, donc d'un nombre qui empêche l'identité parfaite que tu penses associée au critère d'algorithmicité. Mais ça n'empêche pas le cerveau d'être calculable, donc algorithmique au sens propre (évidement ce n'est pas non plus une démonstration qu'il l'est).

Si on revient à la physique, ce que l'on peut mesurer et constater sans un modèle fonctionnel pré-conçu, on ne voit que des signaux analogiques, et des processus de traitement de l'information analogiques. Une simple porte ET est un dispositif essentiellement analogique: c'est le fait qu'un modèle discret est très précis pour le décrire (mais pas parfait!) qu'on le présente ce dispositif discret. Elle n'existe que dans une modélisation abstraite.

En plus!

a) je me trompe sur cette notion "habituellement admise", qui n'est pas celle que je crois.

b) je ne me trompe pas sur cette notion habituellement admise, mais je me trompe en pensant qu'elle est incompatible avec un fonctionnement algorithmique.

c) tu te trompes sur ce qu'est un fonctionnement algorithmique

j'avais oublié mon pari d'un million de $, mais je le maintiens, et vous vous aviez parié combien deja?

Selon ta propre proposition de l'époque: un million qu'on y arrivera avant... une date indéterminée

Je note que tu t'es singulièrement appauvri, ou que ta confiance s'est finalement délitée d'un facteur 100 en un an ou deux, soit 10000% de taux de diminution.

Un taux aussi élevé est-il tenable sur 1000 ans?

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[inviteb271042d]

hello,

c'est incroyable en presque un an je retrouve les mêmes debats avec les mêmes arguments.

gilles je sais pas comment tu fais pour résister ...

[spi100]

C'est simplement due à une perversion du terme: algorithme est synonyme de calcul, et algorithmique est synonyme de calculable. En informatique théorique calculable signifie "approchable d'aussi près qu'on veut par un calcul/algorithme", et non pas "parfaitement identique au résultat d'une série finie de calculs".

Franchement je ne crois pas qu'on gagne en clarté en changeant des définitions existantes... ou en nommant "turingable" un concept différent des idées de Turing... mea culpa de l'avoir laissé passer à l'époque.

Un point de détail, mais j'ai l'impression que pour beaucoup algorithme = machine de Turing. C'est effectivement la thèse de Turing, ce n'est pas un théorème, mais une thèse i.e. quelque chose que l'on tient pour vrai juqu'à preuve du contraire.
Maintenant si l'on parle de thèse de Church-Turing, ce n'est pas juste pour faire plaisir à Church. C'est que parallèlement et INDEPENDAMMENT de Turing, Church a élaboré la théorie des fonctions récursives et a formulé la thèse que tout algorithme pouvait être exprimé par une fonction récursive (partielle).
Ensuite il a été montré l'équivalence entre l'ensemble des fonctions récursives et les machines de Turing, ce qui a très fortement renforcé la conviction dans les thèses de Turing et de Church.

Les machines de Turing ne sont donc une formulation possible d'un algorithme, mais si vous adoptez le point de vu de Church, on ne parle plus d'automates mais de fonctions possèdant certaines propriétés. On montre ensuite qu'un réseau de neurones (avec une couche cachée) peut apprendre n'importe quelle fonction récursive, et par transitivité à donc le même pouvoir d'expression algorithmique qu'une machine de Turing. Inutile de chercher des analogies de fonctionnement entre un ordinateur lisant des cases mémoires et un réseau de neurones.

[GillesH38a]

Bonjour

en fait transhuman, le débat me passionne par ce qu'il montre de la permanence des représentations "mythologiques" même dans la Science moderne. Je ne veux etre vexant pour personne, mais pour moi l'idée de l'ordinateur intelligent est un décalque de la représentation animiste du monde, qui tend à donner des caractères "humains" à tout ce qui nous entoure...

je vais prendre un exemple concret

Pour prendre un exemple, il se pourrait que l'on voit un jour un programme commentant des parties d'échec. L'expérience commune est alors le jeu lui-même, et on peut imaginer qu'une machine donne des commentaires pertinents sur les coups joués, sur la base de son expérience "personnelle" du jeu, et parfaitement accessibles aux joueurs humains.

Du point de vue de produire des commentaires, mes enfants jouent deja à des simulations de jeu de foot sur console de jeu avec des "commentaires" en direct du match presque indiscernable de ceux qu'on entend à la télé ( à tel point que je me demande parfois si ce sont des vrais commentateurs humains qu'on entend à la télé ! ).

La différence essentielle est que bien sûr ce ne sont que des phrases toutes faites enregistrées et que la console de jeu est totalement incapable de répondre à la moindre question que je lui pose, contrairement à un commentateur qui serait interrompu par exemple par l'annonce d'un évènement imprévu (attentat terroriste, bousculade dans les tribunes...).

Ainsi dans l'ordinateur "imaginé" par Mmy (question à Mmy mais aussi à tout ceux qui pensent pareil), pensez vous que cet ordinateur devrait nécessairement être aussi capable de comprendre des questions du genre : "Est-ce que tu aimes commenter les tournois d'échec?"? ou "Qui t'a appris à jouer aux échecs et quel âge avais-tu" ?

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

Je me permets de m'incruster dans la discution...
Ces deux questions que tu poses sont encore très centrées sur l'humain.

"Est-ce que tu aimes commenter les tournois d'échec?"

Quel sens donnes-tu à "aimer" ? accepteras-tu que l'ordinateur te réponde "oui" en ayant une définition différente de la tienne du mot aimer ?

"Qui t'a appris à jouer aux échecs et quel âge avais-tu" ?

Apprendre quelquechose de quelqu'un est un concept bien particulier nécessitant plusieurs individus. Un ordinateur intelligent apprendra probablement seul bien jouer. Quant à juste connaître les règles, un simple bouquin suffit => pas d'intelligence nécessaire.
Et cette question sur l'âge ! Quelle signification pour un ordinateur ? Aucune: un ordinateur ne vieillit pas, quelle drôle d'idée de lui demander un âge !

Si tu veux t'interresser à l'intelligence de quelque chose, il faut d'abord apprendre à accepter sa différence, et t'adapter à cette différence dans les questions que tu poses.
Trop facile de perdre quelqu'un, même très intelligent, en utilisant des concepts inconnus de lui.

[invite3a71c45f]

Bonjour!

Voilà qui est faux : on sait parfaitement formaliser le principe du rasoir d'Occam en théorie algorithmique de l'information. Voir la théorie de Solomonoff pour cela.

Merci de l'information. Je chercherai.

ça c'est très faux. Les ordinateurs ne seront bientot plus à base de métaux et se construiront tous seuls par des procédés nanotechnologiques. Et non, ce n'est pas de la science fiction...
spi100

Ah bon! Je peux donc me rassurer: je n'aurai plus besoin d'en acheter! J'en trouverai sûrement un dernière ma case ou sous mon lit. Où ils se seront faits tout seuls!

Mon affirmation n'est pas plus péremptoire qui la tienne, qui affirme que de telles machines n'existent pas. Si tu affirmes à un physicien que l'on ne peut pas connaître la trajectoire d'une balle lancée, il va probablement se dire que tu ne connais pas la théorie de la cinématique.

Le physicien a pour vocation de suivre la trajectoire d’une balle lancée. Je peux contester la validité de ses relations, mais je ne peux contester sa mission. Il en est de même de l’informaticien qui doit confectionner des algorithmes pour traiter des données fastidieuses et élaborer des corrélations qui me permettent de mieux raisonner. Leur rôle est alors celui du microscope qui permet au médecin de voir les microorganismes, de les reconnaître et de prescrire le traitement adéquat.
Ce que je récuse en revanche, c’est l’incroyable prétention de mettre dans une carcasse de métal ou de matériau composite une intelligence de type humain, avec vocation de la dépasser un jour, ce qui est un dévoiement de la noble mission initiale.

De même si tu affirmes que les programmes apprenants n'existent pas, je me demande si tu sais ce qu'il se fait dans ce domaine. Un attitude qui me semble raisonnable serait de dire : voici ce que je connais de l'IA, telle ou telle approche sont utilisées, et à mon avis elles ne peuvent pas aboutir pour telle ou telle raison. Si tu t'intéresses à la critique de l'IA, je te conseille l'ouvrage "IA" du philosophe H.G Dreyfus.

Je ne me souviens pas avoir énoncé une telle affirmation. Sans être un spécialiste de l’informatique, j’ai déjà au cours de mon activité professionnelle, eu à utiliser des tels programmes et je reconnais qu’ils font merveille. Les problèmes que je pose sont d’une autre nature.

Les algorithmes connus fonctionnent bien, mais sur peu de données. Tu trouveras sur le web, des agents conversationnels avec lesquels tu pourras discuter de la pluie, du beau temps, draguer, insulter, poser des questions dans un domaine très précis, mais ils ne pourront pas disserter sur la dialectique Hegelienne et à la réplique suivante argumenter sur les mérites ou défauts du libéralisme.

Ton argumentaire est juste, mais il ne me paraît pas s’adresser à mon propos. Ce que j’ai voulu souligner, c’est que :
1. L’ordinateur, par des améliorations permanentes, deviendra de plus en plus performants, et dans les secteurs qu’il aura investi, il sera imbattable. Certains problèmes complexes qui se posent aujourd’hui seront résolus.
2. Cependant, l’intelligence humaine dispose de certaines qualités qu’on ne peut implémenter dans un ordinateur qu’en empilant une infinité de processeurs par ordre de puissance croissante. Et j’ai cité l’introspection en exemple.
3. Certaines fonctions de l’intelligence humaine ne sont pas adaptables dans une machine de par leur nature : le sens de l’esthétique par exemple qu’on ne peut définir, mais qui joue un rôle décisif dans l’art et les théories scientifiques.

Maintenant il me parait absurde, comme je le vois dans ce fil de mettre IA et Humain en opposition. l'IA est un domaine qui aide l'homme à se comprendre. Elle aide les psychologues a construire et tester des modèles de la cognition et réciproquement les informaticiens s'inspirent des avancées de la psychologie pour construire leurs modèles. Les progrès de l'IA sont très étroitement liés au progrès de la connaissance que l'Homme a de lui même.

Voilà au moins une idée sensée ! Confirmée d’ailleurs par des faits indubitables : l'informatique date de plus d’un demi-siècle et connaît une progression vertigineuse. Jamais au cours de l’histoire, les ordinateurs n’ont été aussi rapides, aussi puissants et aussi répandus. Or, c’est au moment même où cette intelligence artificielle est la plus répandue que l’Occident, qui la concentre, manifeste la plus profonde inquiétude pour des besoins de main-d’œuvre !

Quelle est donc cette étrange intelligence qui, pour fonctionner, requiert la tutelle permanente d’une autre intelligence, et qui en réclame d’autant plus qu’elle est puissante ?

N’est-ce point là précisément le fonctionnement des autres secteurs technologiques ? Et au nom de quoi j’extrairais les ordinateurs du reste pour leur conférer un statut particulier ? Ont-ils jamais répondu à d’autres attentes que celles que j’ai mises en eux ? Exactement comme les autres objets ?

Ce sont donc des objets et comme tels, ils obéissent aux mêmes règles que les autres. Ils ne méritent pas plus l'attribut "intelligent" qu'un morceau de planche. Juste moins élaboré.

Telle est ma position.

Cordialement!

[invité576543]

Bonjour,

Ainsi dans l'ordinateur "imaginé" par Mmy (question à Mmy mais aussi à tout ceux qui pensent pareil), pensez vous que cet ordinateur devrait nécessairement être aussi capable de comprendre des questions du genre : "Est-ce que tu aimes commenter les tournois d'échec?"? ou "Qui t'a appris à jouer aux échecs et quel âge avais-tu" ?

Et pourquoi pas "t'es-tu lavé les mains ce matin?" ou "combien de fois vas-tu aux toilettes par jour?", tant que tu y es?

Ce qui est sûr, c'est que si tu poses de telles questions à un ordinateur intelligent, il va mettre en doute ta capacité d'adapter tes questions à l'entité à laquelle tu la poses...

Cordialement,

[invite73192618]

Un point de détail, mais j'ai l'impression que pour beaucoup algorithme = machine de Turing.

Heu oui c'est même démontré... je dois pas comprendre ton point puisque tu annonces ensuite

il a été montré l'équivalence entre l'ensemble des fonctions récursives et les machines de Turing

==

en fait transhuman, le débat me passionne par ce qu'il montre de la permanence des représentations "mythologiques" même dans la Science moderne.

Je suis d'accord mot pour mot.

En réalité ce qui m'intéresse le plus c'est d'être forcé à une précision conceptuelle importante pour pouvoir voir à quel niveau tes arguments foirent -ainsi la remarque très juste de mmy sur l'impact des différences de définitions m'a beaucoup aidé, et ça suffit à justifier le million de message de la précédente vague de discussion.

Une chose qui me laisse particulièrement perplexe, c'est que chacun de tes arguments a été démonté à plusieurs reprises. Or tu reviens avec comme s'ils ne l'avaient jamais été. Si tu disais "je n'ai jamais vu d'argument qui m'ont convaincu que bla", alors ok. Mais tu dis des choses genre "personne ne m'a jamais dit comment on implémenterait un humain"... alors que je t'ai donné au moins trois façons différentes. Si la question t'intéresse vraiment tu devrais au moins te souvenir que j'y ai répondu. Si elle ne t'intéresse pas alors c'est pas vraiment utile (au moins pour toi) de porter l'argumentation là-dessus.

En conséquence, ce qu'il faudrait c'est que tu indiques quelle ligne de raisonnement a une chance de te convaincre, c'est-à-dire quelle ligne de raisonnement est réellement centrale pour ta conviction. S'il n'y en a pas, alors il faudra conclure que ta conviction est un présupposé... disons mythologique.

Quel sens donnes-tu à "aimer" ? accepteras-tu que l'ordinateur te réponde "oui" en ayant une définition différente de la tienne du mot aimer ?

Tiens ça c'est nouveau comme direction.

EDIT: croisement mmy

[GillesH38a]

Bonjour

Et pourquoi pas "t'es-tu lavé les mains ce matin?" ou "combien de fois vas-tu aux toilettes par jour?", tant que tu y es?

Ce qui est sûr, c'est que si tu poses de telles questions à un ordinateur intelligent, il va mettre en doute ta capacité d'adapter tes questions à l'entité à laquelle tu la poses...

Cordialement,

je suis bien d'accord : je voulais juste vous demander si selon vous, un ordinateur pourrait comprendre le sens de la question , et vous répondre bien sur "ta question n'a aucun sens parce que je suis un ordinateur". Si on vous demande à quelle fréquence fonctionne votre interface parallèle, vous pouvez bien sur hausser les épaules et répondre que vous n'etes pas un ordinateur. Ma question précise etait :

l'ordinateur qui sait commenter un tournoi d'echec doit-il obligatoirement et nécessairement comprendre le sens de toutes les questions qu'on lui pose, et y répondre de la manière qui lui semble la plus appropriée (eventuellement en vous traitant de débile) , oui ou non?

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Il y a pour moi une raison profonde à cela : un algorithme est par définition indépendant de la plateforme qui l'exécute. Or l'intelligence est justement définie (ou au moins intuitivement caractérisée) par l'adéquation de la représentation de soi au monde physique. Il est donc par nature contradictoire d'exiger à la fois d'avoir une représentation correcte de son "soi" corporel ET d'etre basé sur un algorithme, puisque l'algorithme n'a par définition aucune connaissance de la plateforme qui l'exécute. C'est donc pour moi un défaut "génétique " bien indépendant de la puissance de calcul des ordinateurs.

(Je reviens à arrière, je lis les messages dans l'ordre inverse!)

J'ai du mal à te suivre dans divers virages, là. Juste quelques remarques:

- Certains algorithmes sont indépendants de la plate-forme, d'autres non; ou du moins cela dépend de ce que tu appelles plate-forme. Du côté humain de nombreux algorithmes sont aussi indépendants de la plate-forme. Une addition à l'indienne (sur le papier!) se fait de la même manière sur du papier blanc ou du papier vert, avec un stylo bleu ou noir.

- Les logiciels de maintenance (en télécom par exemple) ont bien une connaissance de leur "soi" matériel (une base de donnée représentant le réseau, dont les noeuds d'exploitation et maintenance font partie); les opérations de maintenance (détection de panne, reroutage, alarme, contrôle de charge, et j'en passe) sont bien effectuées par des algorithmes. En quoi cela échappe-t-il à ton schéma?

Je ne comprend donc pas ce que tu exprimes...

Cordialement,

[GillesH38a]

Une chose qui me laisse particulièrement perplexe, c'est que chacun de tes arguments a été démonté à plusieurs reprises. Or tu reviens avec comme s'ils ne l'avaient jamais été. Si tu disais "je n'ai jamais vu d'argument qui m'ont convaincu que bla", alors ok. Mais tu dis des choses genre "personne ne m'a jamais dit comment on implémenterait un humain"... alors que je t'ai donné au moins trois façons différentes.

mais non, Jiav, avec le respect que je te dois, aucun de mes contre arguments n'a été démonté. Les seules réponses que j'ai eues n'etaient soit pas des réponses à mes questions, soit des réponses a coté.

Par exemple je donne une définition de "système algorithmique" , et tu me réponds que algorithmique = calculable et tu transforme ma définition en définition de la calculabilité. Or ça n'a rien a voir : la calculabilité est une propriété des nombres, d'entités abstraites, et ma définition d'algorithmique s'applique à la descrpition de systèmes physiques concrets. Ce n'est donc certainement pas la meme chose. A force de transformer ce que je dis , le debat s'egare et tourne en rond. Je n'ai aucune raison valable de renoncer à ma définition , je peux juste changer de vocabulaire si tu veux.

Donne moi donc pour commencer un adjectif qualifiant un système physique qui est caractérisé par un certain nombre fini de variables d"état dont la valeur successive peut etre déterminée de manière exacte par la donnée de variables d'entrées discrètes, et on gardera ce mot là par la suite ! .

Cordialement

Gilles

PS : le pari a un million de $ est aussi valable, en fait ma certitude est telle que la somme que je suis pret a parier est illimitée . Je baisse juste parce que j'ai l'impression que peu de gens sont prêts à tenir le pari inverse en face. Qui parie avec moi la somme qu'il veut qu'aucun ordinateur n'aura de conversation intelligente avec lui de toute notre vie ?

[invité576543]

Bonjour,

l'ordinateur qui sait commenter un tournoi d'echec doit-il obligatoirement et nécessairement comprendre le sens de toutes les questions qu'on lui pose, et y répondre de la manière qui lui semble la plus appropriée (eventuellement en vous traitant de débile) , oui ou non?

C'est moi le débile, mais il me semble que c'est déjà le cas. Le programme te répond "parsing error" par exemple. C'est bien la manière qui lui semble la plus appropriée, tautologiquement, non?

Seuls les programmes mal faits se mettent en boucle (seule réponse que j'estime ne pas répondre à "qui lui semble la plus appropriée") à une entrée hors spècs, de nos jours.

(Dans mon boulot, on passe d'ailleurs beaucoup de temps à définir ce qu'on attend d'une entité distante si elle reçoit un message qu'elle ne peut pas traiter "normalement". Avec des tas de réponses, du genre (traduction pour humain) "vous racontez n'importe quoi, j'ai ignoré votre message", "je suis d'une vieille version, veuillez ne pas m'envoyer de vocabulaires modernes", "la discussion est incohérente, je coupe la session", etc. Mais je parle de langage machine-machine, la sémantique est sous contrôle...)

Si tu veux un truc plus poli, ils les programmeront pour répondre aux humains "je-ne- comprend-pas" (avec l'accent machine, comme dans les films), réponse non seulement la plus appropriée, mais la meilleure et la plus vraie possible, quand c'est le cas!

Cordialement,

[invité576543]

Donne moi donc pour commencer un adjectif qualifiant un système physique qui est caractérisé par un certain nombre fini de variables d"état dont la valeur successive peut etre déterminée de manière exacte par la donnée de variables d'entrées discrètes, et on gardera ce mot là par la suite ! .

Je me contente de parler de machines, c'est plus simple. L'intérêt de distinguer une propriété comme "algorithmique" n'a pas été démontré, à mon avis. (Point en fait plus important que l'autre, qui est que la définition que tu donnes est floue, parce toutes les machines sont des mélanges de portions discrètes et analogiques.)

Cette histoire d'algorithmique est, jusqu'à preuve du contraire, une manière d'égarer le débat.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

- Les logiciels de maintenance (en télécom par exemple) ont bien une connaissance de leur "soi" matériel (une base de donnée représentant le réseau, dont les noeuds d'exploitation et maintenance font partie); les opérations de maintenance (détection de panne, reroutage, alarme, contrôle de charge, et j'en passe) sont bien effectuées par des algorithmes. En quoi cela échappe-t-il à ton schéma?

Je ne comprend donc pas ce que tu exprimes...

Cordialement,

dans le dernier cas, l'algorithme n'a rien a voir avec la réalité physique. Il se trouve que les variables sont liées à des quantités physiques, mais on peut bien simuler n'importe quel système virtuel en émulant les données par un fichier numérique, et "faire croire" à l'ordinateur qu'il traite des systèmes réels sans que cela fasse la moindre différence pour lui. D'autre part, tu peux interfacer n'importe quel nouveau capteur en le traitant de manière analogue aux autres, sans que cela pose de problème de principe.

essaie maintenant d'imaginer ce qu'il faudrait "fournir" comme information à un cerveau pour le faire "voir" en 4 couleurs comme les oiseaux par exemple, ou lui faire "croire" que tu a un radar sur la tete capable de détecter les ondes radio. Tu n'y arriveras pas sans interface analogique convertissant cette information en un sens réel (par exemple en utilisant un code de couleur, ou une sensation tactile). Le cerveau ne peut absolument pas traiter autre chose que des sensations analogiques : il n'est pas capable de sentir des données numériques "génériques". Voila un exemple de différence essentielle.

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Je me contente de parler de machines, c'est plus simple. L'intérêt de distinguer une propriété comme "algorithmique" n'a pas été démontré, à mon avis. (Point en fait plus important que l'autre, qui est que la définition que tu donnes est floue, parce toutes les machines sont des mélanges de portions discrètes et analogiques.)

Cette histoire d'algorithmique est, jusqu'à preuve du contraire, une manière d'égarer le débat.

euh, pourquoi se restreindre aux machines? je propose une définition applicable à n'importe quel système physique dont les variables peuvent etre définies et discrétisées. Les machines sont un cas particulier, les êtres vivants un autre cas. on peut aussi considérer des planètes, ou des montagnes, ça ne me gene pas.

Je dis juste que les ordinateurs ont une propriété tout à fait extraordinaire (venant du fait qu'ils ont été contruits pour ça) : il existe des variables physiques leur étant associées (les tensions, magnétisations, etc.. adequatement discrétisées en 0 et 1) qui sont suffisantes pour contenir l'information nécessaire à leur évolution. Bien evidemment en cas d'interface analogique, la variable pertinente est celle délivrée APRES le convertisseur analogique-digital, qui est un élément essentiel dans toute chaine d'acquisition.

Il n'y a QUE les ordinateurs qui ont cette propriété. Les humains ne l'ont pas. En revanche, il n'y a QUE les humains qui sont doués de ce qu'on appelle l'intelligence. Si deux propriétés sont détenues exclusivement par deux classes d'objet totalement disjointes entre elles, il n'y a aucun argument fort pour étayer le fait qu'elles soient liées, il me semble?

enfin, pour moi, ça relève d'une logique que je trouve plutot simple, voire élémentaire... ..

Cordialement

Gilles

[invite73192618]

mais non, Jiav, avec le respect que je te dois, aucun de mes contre arguments n'a été démonté. Les seules réponses que j'ai eues n'etaient soit pas des réponses à mes questions, soit des réponses a coté.

Je suis prêt à les reprendre un par un. D'ailleurs on pourrait en faire un fil FAQ

Par exemple je donne une définition de "système algorithmique" , et tu me réponds que algorithmique = calculable et tu transforme ma définition en définition de la calculabilité. (...) je n'ai aucune raison valable de renoncer à ma définition

Voyons Gilles, si j'arrive en physique et que je définis c comme la vitesse du son, puis que je démontre que c n'est pas une vitesse limite donc Einstein a tort, j'imagine que tu vas tiquer!

Donne moi donc pour commencer un adjectif qualifiant un système physique qui est caractérisé par un certain nombre fini de variables d"état dont la valeur successive peut etre déterminée de manière exacte par la donnée de variables d'entrées discrètes, et on gardera ce mot là par la suite ! .

Voilà qui est beaucoup plus correct. Calculable se dit d'un nombre qu'on peut approcher d'aussi près qu'on veut par une suite d'algorithme. GH-calculable se dira d'un nombre dont on peut trouver le résultat exact. Ainsi Pi est calculable, mais pas GH-calculable.

...et je t'accorde qu'il est probable qu'aucun système physique ne soit GH-calculable, puisqu'à court terme aucun système physique n'est isolé.

Qui parie avec moi la somme qu'il veut qu'aucun ordinateur n'aura de conversation intelligente avec lui de toute notre vie ?

Quelle définition opératoire donnes-tu à "conversation intelligente"?

[invite765732342432]

Il n'y a QUE les ordinateurs qui ont cette propriété. Les humains ne l'ont pas. En revanche, il n'y a QUE les humains qui sont doués de ce qu'on appelle l'intelligence. Si deux propriétés sont détenues exclusivement par deux classes d'objet totalement disjointes entre elles, il n'y a aucun argument fort pour étayer le fait qu'elles soient liées, il me semble?

enfin, pour moi, ça relève d'une logique que je trouve plutot simple, voire élémentaire... ..

Après quelques lectures, j'interprète tes phrases de cette façon:
Propriétés:
A) il existe des variables physiques associées suffisantes pour contenir l'information nécessaire à leur évolution
B) intelligent
Humain est non(A) et B
OrdiActuel est A et non(B)

Déjà, j'ai un doute sur l'affirmation "Humain est non(A)"
Mais bon, comme c'est la question du déterminisme, passons.
Ce qui m'interresse c'est: comment déduis-tu quoique ce soit de ces deux affirmations ?
Nulle part je ne vois de relation logique entre A et B dans tes phrases, pourtant tu dis:

enfin, pour moi, ça relève d'une logique que je trouve plutot simple, voire élémentaire.

Je dois me planter quelque part, mais où ?

[invité576543]

Il n'y a QUE les ordinateurs qui ont cette propriété. Les humains ne l'ont pas. En revanche, il n'y a QUE les humains qui sont doués de ce qu'on appelle l'intelligence. Si deux propriétés sont détenues exclusivement par deux classes d'objet totalement disjointes entre elles, il n'y a aucun argument fort pour étayer le fait qu'elles soient liées, il me semble?

Mais je suis d'accord avec toi sur ce sens-là de l'inférence.

Mais il y a aucun argument fort pour que la séparation ne soit autre chose que contingente...

Toujours cette pseudo-logique de l'ici et maintenant pris comme loi.

enfin, pour moi, ça relève d'une logique que je trouve plutôt simple, voire élémentaire... ..

Je pense faire une offense à la logique élémentaire en prenant ne serait-ce qu'un exemple de propriétés dont la séparation a été prouvée contingente.

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Je ne comprends toujours pas.

dans le dernier cas, l'algorithme n'a rien a voir avec la réalité physique. Il se trouve que les variables sont liées à des quantités physiques, mais on peut bien simuler n'importe quel système virtuel en émulant les données par un fichier numérique, et "faire croire" à l'ordinateur qu'il traite des systèmes réels sans que cela fasse la moindre différence pour lui. D'autre part, tu peux interfacer n'importe quel nouveau capteur en le traitant de manière analogue aux autres, sans que cela pose de problème de principe.

On peut tromper les sensations d'un humain, on peut faire des tas de choses. Elles sont différentes pour différents hardware, et différentes pour le wetware humain. Et alors? Il n'est nullement en contention qu'il existe des particularités matérielles de toutes parts.

Ce qui est intéressant, ce n'est pas les différences, on en sort à la pelle. Mais au contraire les similarités de fonction sur lesquelles on peut s'accorder.

Il est facile de refuser toute similarité. Mais en conclure une impossibilité de similarité n'est plus alors une propriété sur les objets, mais une propriété des gens qui discutent. Je n'ai aucun problème avec la conclusion que certains intervenants ne seront d'accord sur aucune similarité. Ca ne mène pas bien loin.

essaie maintenant d'imaginer ce qu'il faudrait "fournir" comme information à un cerveau pour le faire "voir" en 4 couleurs comme les oiseaux par exemple, ou lui faire "croire" que tu a un radar sur la tete capable de détecter les ondes radio. Tu n'y arriveras pas sans interface analogique convertissant cette information en un sens réel (par exemple en utilisant un code de couleur, ou une sensation tactile).

Pareil. Tu décris des limitations du wetware

Le cerveau ne peut absolument pas traiter autre chose que des sensations analogiques : il n'est pas capable de sentir des données numériques "génériques".

Ah bon? Je peux citer des tas de cas où un ordinateur gère les soi-disant données numériques génériques de manière fonctionnellement identique à ce que fait un opérateur humain en code Morse.

Pour moi, je le répète, (et c'est peut-être une déformation professionnelle, bien que je travaille plutôt du côté "numérique" des télécoms), tout signal d'entrée dans un ordinateur est analogique, sans aucune exception.

Pour aller plus loin, même un échantillonage et une quantification sont des traductions entre signaux analogiques. L'information numérique est une notion modélisée, c'est une manière de présenter ce qu'il se passe, alors que la réalité est analogique.

D'ailleurs un humain fait strictement la même chose quand il lit: le support de l'information (les lettres) est analogique, mais une première analyse discrétise: cela se traduit par d'autres signaux analogiques, dans le cerveau, et ce qu'on appelle "lettre" est le modèle discret qu'on utilise pour décrire cette opération. Je ne vois aucune différence fonctionnelle entre quelqu'un qui épèle les caractères d'une phrase et un ordinateur qui dumpe en binaire un message (nécessairement analogique) qu'il vient de recevoir.

Voila un exemple de différence essentielle.

Tu la vois essentielle, je la vois superficielle (ce sont des jugements, ce n'est pas discutable, je ne discute pas le tien). Et de toute manière, ce n'est que le constat d'une différence. Ce constat n'implique rien (du moins rien de montré) autre que cette différence elle-même.

Cordialement,

[pi-r2]

Car la difficulté arrive quand l'on augmente le volume des connaissances : qui ou quoi donnent les connaissances au système, comment maintenir la cohérence entre les données. Ca ne remet pas en compte l'algorithme i.e. la modélisation du phénomène d'apprentissage, mais la difficulté de maintenir la cohérence d'énormes bases de connaissances.

Ce que dit spi100 est particulièrement important. Laplupart de ceux qui sont du coté "les machines ne peuvent pas être intelligentes" pensent que ce sont les algorithmes qui ne fonctionnent pas. Or la plupart des algo nécessaires existent déjà. Par contre la vraie capacité extraordinairement complexe du cerveau humain n'est pas sa capacité à apprendre (n'importe quel magnétophone/scope le fait beaucoup mieux) mais sa capacité à ne conserver que ce qui est utile pour préserver au mieux son efficacité de traitement. C'est ce que j'appelle le paradoxe du sculpteur et qui est utilisé massivement par notre programme de construction lors de la génèse du cerveau. La sculpture est déjà contenue toute entière dans le bloc de marbre, et le sculpteur se contente de dégager la forme de son enveloppe (à l'image d'un fossile). Toutes les liaisons entre atomes de la sculpture sont déjà présentes dans le bloc de marbre initial. Le cerveau apprend en oubliant, la structure du cerveau se fait en supprimant des possibles inutiles...La programmation intelligente consiste donc à contraindre le moins possible. Or nous programmons actuellement en collant des atomes les uns aux autres pour former la sculpture, et Gilles nous dit alors qu'on ne peut pas créer une autre sculpture que celle là (sauf à tout recommencer le travail de programmation). SI nous créons un programme bloc de marbre et le laissons perdre ses atomes pour s'adater à une forme, le bloc de marbre peut créer toutes les formes...

[pi-r2]

en fait transhuman, le débat me passionne par ce qu'il montre de la permanence des représentations "mythologiques" même dans la Science moderne. Je ne veux etre vexant pour personne, mais pour moi l'idée de l'ordinateur intelligent est un décalque de la représentation animiste du monde, qui tend à donner des caractères "humains" à tout ce qui nous entoure...

Je te rassure gilles, dans mon cas il s'agit de la démarche exactement inverse. C'est la connaissance approfondie de la biologie que l'on a maintenant qui m'a fait réaliser à quel point on peut donner un caractère mécanique à tout le vivant qui nous entoure...

[spi100]

Pour moi, je le répète, (et c'est peut-être une déformation professionnelle, bien que je travaille plutôt du côté "numérique" des télécoms), tout signal d'entrée dans un ordinateur est analogique, sans aucune exception.

On peut même inverser l'argument. Le théorème de Shanon- Witheaker ne dit-il pas que l'on peut reconstruire de façon exacte un signal analytique si l'on connait une infinité dénombrable de points du signal ?

[spi100]

Quelle est donc cette étrange intelligence qui, pour fonctionner, requiert la tutelle permanente d’une autre intelligence, et qui en réclame d’autant plus qu’elle est puissante ?

Euh, ... je dirais ... un être humain ?
A moins que tu ne penses qu'un homme vivant depuis sa naissance, isolé de tout autre homme, se mettent spontanément à parler un language par exemple.

[invite8b31dbff]

Quand les mystères du cerveau humain seront persés, je crois nous pourront fabriquer des machines aussi intelligentes que nous. Mais comme le cerveau humain est l'instrument le plus complexe de l'univers, ça ne se fera pas dans les 100 prochaines années.

[GillesH38a]

Bonjour

Si tu veux un truc plus poli, ils les programmeront pour répondre aux humains "je-ne- comprend-pas" (avec l'accent machine, comme dans les films), réponse non seulement la plus appropriée, mais la meilleure et la plus vraie possible, quand c'est le cas!

Cordialement,

OK, j'admets tout a fait la réponse " je ne comprends pas". La question que je pose n'est pas une question piège, mais une vraie question sur la représentation d'un comportement intelligent. Quel genre de "commentaire intelligent" pourrait-on espérer d'un ordinateur ? (je suppose que juste dire "ah Kasparov joue T a5 -d5 comme dans la partie du 18 avril 1998" est assez facile à programmer, et pas spécialement indicatif d'une veritable "comprehension" de la partie !).

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Bonjour

Après quelques lectures, j'interprète tes phrases de cette façon:
Propriétés:
A) il existe des variables physiques associées suffisantes pour contenir l'information nécessaire à leur évolution
B) intelligent
Humain est non(A) et B
OrdiActuel est A et non(B)

merci, c'est une manière simple d'exprimer ce que je pense !

Déjà, j'ai un doute sur l'affirmation "Humain est non(A)"

doute facile à lever : il suffit de dire quelles sont ces variables necessaires et suffisantes pour calculer leur évolution !

Mais bon, comme c'est la question du déterminisme, passons.

non ce n'est pas le déterminisme. Un système chaotique déterministe (ça existe) est également non(A).

Ce qui m'interresse c'est: comment déduis-tu quoique ce soit de ces deux affirmations ?
Nulle part je ne vois de relation logique entre A et B dans tes phrases, pourtant tu dis:

Je dois me planter quelque part, mais où ?

Je ne déduis rien, enfin juste qu'il n'y a donc aucune raison forte de penser qu'il puisse exister des systèmes A et B. A coté, ill existe de sérieuses raisons d'en douter ( y compris l'impossibilité depuis 50 ans d'arriver à ce résultat, qu'on considérait pourtant comme facile à résoudre en quelques dizaines d'années au début de l'informatique).

Cordialement

Gilles

[invite647af5f4]

Je ne pense pas que l'on sera un jour capable de donner à une machine le sentiment qu'un homme peut éprouver pour quelquechose. Vu que un homme ne réagit pas pareil qu'un autre homme une une même situation.

[GillesH38a]

Il est facile de refuser toute similarité. Mais en conclure une impossibilité de similarité n'est plus alors une propriété sur les objets, mais une propriété des gens qui discutent. Je n'ai aucun problème avec la conclusion que certains intervenants ne seront d'accord sur aucune similarité. Ca ne mène pas bien loin.

selon moi, il y a extrêmement peu de comportements réellement semblables algorithmiquement entre le cerveau humain et l'ordinateur, a part les additions et multiplications de un chiffre et les opérations de tri élémentaires (j'exagère un peu, mais à peine).

Pour l'essentiel du reste, soit l'ordinateur fait beaucoup plus vite des opérations horriblement compliquées pour le cerveau humain, soit le cerveau humain effectue très rapidement des opérations impossibles à maîtriser correctement pour un ordinateur....

Une autre piste amusante donc : on demande à l'ordinateur d'etre intelligent comme un humain. Imaginez vous l'inverse,qu'on vous demande de faire la même chose que votre ordinateur?

Cdt

Gilles

[invite73192618]

Une autre piste amusante donc : on demande à l'ordinateur d'etre intelligent comme un humain. Imaginez vous l'inverse,qu'on vous demande de faire la même chose que votre ordinateur?

Malgré le gros bon sens il est trivial qu'un humain avec du papier/crayon peut simuler un ordinateur. Amusant et très révélateur de la validité du raisonnement inverse.

[GillesH38a]

Malgré le gros bon sens il est trivial qu'un humain avec du papier/crayon peut simuler un ordinateur. Amusant et très révélateur de la validité du raisonnement inverse.

avec un papier et un crayon, en théorie, oui, avec un temps suffisant.

mais sans papier et crayon?

et pourquoi ce qui est impossible a l'etre humain (faire comme un ordinateur) devrait etre possible pour un ordinateur (faire comme un etre humain)?

Cdt

Gilles