Un monde sans maths

[invitec053041c]

Il n'y a aucune preuve à montrer que les maths sont unniverselles, parce que c'est la chose, je le répète, la plus naturelle qu'il soit...

Pas si facile de le dire comme ça. Si tu parles des mathématiques au sens "sciences mathématiques", alors il n'y aura rien de naturel dans tout ça. Et peut-être que sur les concepts de base que j'appelle logique mathématique élémentaire (1 tomate et 1 autre tomate, ça fait bien 2 tomates), il ne ferait pas énormément de doute que cela soit universel.
En revanche, sur les concepts plus pointus tels que les concepts géométriques, on ne peut vraiment rien avancer. (si on avait eu des ailes, quel serait notre point de vue géométrique actuel ? ...)
La preuve, il a même été démontré que notre conception des réels telle que nous la concevons est universelle, et sera identique (aux dénominations près) à celle de n'importe quelle société extraterrestre dotée d'une science mathématique assez avancée. Si cela est montré, c'est que tout n'est pas aussi évident qu'on pourrait le penser.
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[Médiat]

Et peut-être que sur les concepts de base que j'appelle logique mathématique élémentaire (1 tomate et 1 autre tomate, ça fait bien 2 tomates), il ne ferait pas énormément de doute que cela soit universel.

Logique n'est pas égal à Arithmétique (en plus les maths c'est 1+1 = 2, s'il y a des tomates, ce ne sont plus (ou pas encore) des maths)

La preuve, il a même été démontré que notre conception des réels telle que nous la concevons est universelle, et sera identique (aux dénominations près) à celle de n'importe quelle société extraterrestre dotée d'une science mathématique assez avancée. Si cela est montré, c'est que tout n'est pas aussi évident qu'on pourrait le penser.

Démonstration ???? Basée sur quoi ? De quel type de démonstration parle-t-on, pas de démonstration mathématique en tout cas.

[invitec053041c]

Pour la démonstraion (ou la monstration) ,je n'en ai pas la moindre idée, mon prof de prépa nous en a simplement parlé pour nous détromper sur certaines choses.

en plus les maths c'est 1+1 = 2, s'il y a des tomates, ce ne sont plus (ou pas encore) des maths

C'est pour ça que j'utilise le terme de "logique" auquel j'ajoute le mot "mathématique", qui pourrait être facultatif.

[invitea4a042cf]

Je parlais du raisonnement mathématique et non pas des maths comme tu les percois...

Même si l'on parle du raisonnement mathématique : il est utile en maths, dans la plupart des sciences, mais sera inadapté à d'autres situations.

Il n'y a d'erreur que dans lorsqu'il y a précipitation, si tu pose correctement tes idées, et que tu opère selon une méthode rigoureuse (mathématique), parce qu'elle se dégage du réel, est la science la plus vraie et la plus claire, tu decouvriras alors le vrai...

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Comme c'est une science qui se dégage du réel, comme tu le soulignes si bien, elle n'est justement pas adaptée pour raisonner sur le réel.
Et pour moi, "le vrai", ça ne veut rien dire.

-Il n'y a aucune preuve à montrer que les maths sont unniverselles, parce que c'est la chose, je le répète, la plus naturelle qu'il soit... ET OUI si tu vas en Afrique, en Sibérie ou encore en Patagonie, tout le monde comprend que 1+1=2...

"Y'a rien à montrer, c'est la chose la plus naturelle qui soit"... si tu utilisais ce genre de raisonnement en maths, tu verrais la tête de ton prof. Ce qui est naturel pour toi ne l'est pas pour d'autres (et pas pour moi en tout cas). 1+1=2 est vrai en maths, et uniquement en maths. Dès que tu t'attaques au réel, c'est différent. En mécanique quantique, 1 particule + 1 particule, c'est plus compliqué qu'une simple addition.

Je suis d'accord avec toi sur la puissance du raisonnement mathématique. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu veux l'appliquer ailleurs qu'en maths, surtout si c'est pour découvrir "la vérité".

[ClaudeH]

Bonjour

Je voulais simplement ajouter une remarque.

Dans une grande surface, lorsque je remplis mon sachet de choux de bruxelle, espérant avoir 1kg, mon erreur est de + ou – 100g.
Idem pour tous les produits maraîchers selon la taille de l'unité.
Je ne fais aucun calcul, et je me fis intuitivement à la justesse de mon bras.
Un calcul qui est purement empirique.

J'ai vu des secrétaires soupeser un courrier avant de l'affranchir au tarif en vigueur selon le poids qui ne variait que de quelques grammes.
Encore un calcul empirique.
Un tennisman de haut niveau est capable de dégomer un boite d'allumette située à l'autre bout du cours dans son service.
Il ne calcul pas la puissance de sa frappe, ni l'effet qu'il met sur sa balle. Il le sait.
Le cascadeur Rémy Julienne utilise une méthode empirique lors de ses cascades.
Effectivement dans tous les cas que j'ai sité on fait toujours référence à une unité intuitive qui a réellement une valeur.
Imaginons que les hommes aient developpé ce sens depuis la nuit des temps.


Cordialement.

[Médiat]

C'est pour ça que j'utilise le terme de "logique" auquel j'ajoute le mot "mathématique", qui pourrait être facultatif.

Le problème c'est que la logique mathématique est une branche des mathématiques et une des plus abstraites, tu voulais, sans doute , parler de bon sens, ou de sens commun ?

[invitec053041c]

Le problème c'est que la logique mathématique est une branche des mathématiques et une des plus abstraites, tu voulais, sans doute , parler de bon sens, ou de sens commun ?

En d'autres termes oui .

[invitea4a042cf]

Je doute que les mathématiques soient très utiles au "bon sens" ou au "sens commun".

[invitec053041c]

Je doute que les mathématiques soient très utiles au "bon sens" ou au "sens commun".

C'est une blague ?
Ca fait 4 posts que je m'applique à faire la distinction nette entre "bon sens" (les fameuses pommes) et les sciences mathématiques.

[invite43bf475e]

Le raisonnement "logique" ne pt, enfin pr moi, être dissocié des maths... Je le redis encore, c'est parce que les types de raisonnements presents en maths st coupé de la matière, qu'ils st applicables partt...

Et pour revenir à la question de départ, un monde sans maths n'est pas envisageable, l'Homme l'ayant crée dès sa naissance (le partage des ressources, les premiers échanges, le développement du commerce..., les calendriers babyloniens, ...), je pense qu'il s'agit de qqch de vraiment utile.

Les maths sont utilisés partout! Economie, social, art, (sciences, évidemment!) , bref c'est un outil incourtounable pour la vie de tous les jours...

Salim alias MILAS

[invitea4a042cf]

C'est une blague ?
Ca fait 4 posts que je m'applique à faire la distinction nette entre "bon sens" (les fameuses pommes) et les sciences mathématiques.

Mais alors, que signifie ton message n°37 ?
Excuse moi, mais tes propos ne sont pas toujours très clairs.

Et pour revenir à la question de départ, un monde sans maths n'est pas envisageable

Encore une fois, tout dépend ce qu'on appelle maths. Pour moi, les mathématiques impliquent d'avoir réfléchi sur certains concepts, même simples. Dire que j'ai deux chèvres, je n'appelle pas ça des maths. De même, le fait de lancer un ballon ne fait pas de moi une personne qui fait de la mécanique, le fait de cuisiner (donc de faire des réactions chimiques) ne fait pas de moi une chimiste, et le fait de digérer ma bouffe ne fait pas de moi une biologiste.
Avec cette définition, un monde sans maths est présent en de nombreux endroits (de même qu'un monde sans physique, chimie ou biologie).

[invitea54a6f54]

A quoi ça vous sert, de connaître la loi de la chute des corps, ...
... quand vous tombez d'un balcon ?

Pour ceux qui pensent que le monde ne peut pas exister sans les maths, il y a une expérience facile à réaliser:
Isolons tous les êtres qui font des maths, à ma connaissance il n'y a que l'homme, et on les transporte sur la Lune.... on les garde quelques millénaires là-bas et on laisse tourner la terre ainsi...

Est-ce que le monde n'existe plus?
Pensez vous que l'homme est le chef d'orchestre de la vie?

Les maths aident l'homme à vivre d'une certaine façon, et sans les maths l'homme vivrait à sa façon...

Vous abordez les maths comme si elles étaient l'essence de l'existence, alors qu'elles ne sont qu'un outil que l'homme utilise pour ce représenter se qui l'entoure...

Essayons de sortir du formatage qu'on nous a mis dans la tête, et ne mettons plus l'homme au centre de l'univers.

...et pourtant elle tourne !

[invite43bf475e]

Cette expérience n'ayant été jms réalisée, je ne puis rien dire...
Mais durant toute son existence, l'Homme a tenté de s'affranchir du mythe (cf l'histoire des présocratiques) pour en trouver une explication rationnelle...de la st nés les sciences, avec comme outil primaire, et primordial, les maths...

Vous remettez en question ici,en supposant les maths inutiles au bon déroulement de la vie, l'ensemble des avancées scientifiques... Ce n'est pas acceptable. Dans ce cas la, plus de meédecine (on est ds la mer*e), plus de chimie (macdo c'est fini!), plus de physique (on part en vac à pieds!), bref les maths qui sont les pillers de la science, st les garants de l'évolution et de la modernité.

[invitea54a6f54]

Cette expérience n'ayant été jms réalisée, je ne puis rien dire...
Mais durant toute son existence, l'Homme a tenté de s'affranchir du mythe (cf l'histoire des présocratiques) pour en trouver une explication rationnelle...de la st nés les sciences, avec comme outil primaire, et primordial, les maths...

Vous remettez en question ici,en supposant les maths inutiles au bon déroulement de la vie, l'ensemble des avancées scientifiques... Ce n'est pas acceptable. Dans ce cas la, plus de meédecine (on est ds la mer*e), plus de chimie (macdo c'est fini!), plus de physique (on part en vac à pieds!), bref les maths qui sont les pillers de la science, st les garants de l'évolution et de la modernité.

Tout à fait d'accord. Mais ça démontre bien que les maths ne sont pas essentielles à la vie "biologique" de l'homme ou des autres espèces.
Si on lance un vague NO-maths tolérance Zéro... ben ça va secouer.
Et le mode de vie de l'homme sera plus proche de celui de ses autres cousins sur terre (chats, singes, etc... )

Par rapport a la dépendence de l'homme à ces inventions et évolutions, cela n'est pas déterminant pour la survie de l'espece.
L'homme à déjà vécu sans tout ça, ne l'oubliez pas d'ou on vient

[invitea4a042cf]

Vous remettez en question ici,en supposant les maths inutiles au bon déroulement de la vie, l'ensemble des avancées scientifiques...

Les maths sont inutiles au bon déroulement de la vie (la vie s'est presque exclusivement déroulée sans maths, jusqu'il y a quelques millénaires !). Mais elles sont indispensables aux avancées scientifiques. Cependant, tu ne peux pas dire que la vie et les avancées scientifiques, c'est la même chose.

bref les maths qui sont les pillers de la science, st les garants de l'évolution et de la modernité.

Les maths sont un des pilliers de la science (mais loin d'être le seul, et beaucoup de sciences se servent très peu des maths). Quant à la science, garante de l'évolution et de la modernité... hum, c'est un autre débat.

[invite43bf475e]

nn, la vie bioligique, matérielle de l'homme ne dépend pas des maths!!! Mais ce qui différencie justement l'homme des animaux c'est bien la conscience, la raison...L'homme est bien plus qu'un "simple" être de la nature vivant selon l' instinct de survie, et au cours de son existence, l'homme a compris que pour encore garantir sa survie au maximum, il devait développer un certain nombre de techniques : agricultures, calendriers, comptes... dans tous cela les maths sonts présents... Sans notre raisonnement, sans l'apport des maths que nous avons naturellement crée pr survenir à nos besoins, nous serions encore à grignoter des pommes comme notre ami "le bon sauvage" de Rousseau! Développer les sciences et les maths, c'est enrichir notre nature humaine.

Euh cécile, cite moi une science qui n'utilise pas les maths... Je parle évidemment de sciences rationnelles (physique, chimie, médecine...), pas de sciences humaines (histoire, philosophie, drt...). Et oui sans les maths tu ne serais pas en train d'écrire sur ce forum...un autre moyen de communication et d'évolution...

[invite0384691e]

salut

Les Mathématiques sont la science de la quantité, i.e de la mesure.

Comme pour un scientifique comprendre c'est mesurer, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi elles sont omniprésentes dans les sciences positives.

Cela dit ce sont des constructions humaines, un outil puissant mais rien de plus, ce qui veut dire en bon français que si l'espèce humaine disparaîssait les glorieuses Mathématiques disparaîtraient par la même occasion

[invitea4a042cf]

Sans notre raisonnement, sans l'apport des maths que nous avons naturellement crée pr survenir à nos besoins, nous serions encore à grignoter des pommes comme notre ami "le bon sauvage" de Rousseau! Développer les sciences et les maths, c'est enrichir notre nature humaine.

Tu peux dire ça de toute la production intellectuelle de l'homme : les maths, mais aussi les autres sciences, la philosophie, les arts, etc.

Euh cécile, cite moi une science qui n'utilise pas les maths... Je parle évidemment de sciences rationnelles (physique, chimie, médecine...), pas de sciences humaines (histoire, philosophie, drt...).

L'anthopologie, la botanique, l'archéologie, l'éthologie... n'utilisent pratiquement pas de maths. Même la chimie organique se contente le plus souvent des quatre opérations de base (addition...).

[invite43bf475e]

Les maths sciences de la quantité???? Je dirais la physique ou la chimie ou on travaille avec des valeurs finis, quand tu calculdes limites, l'infini est souvent présent!!! c'est d'ailleur ce sur quoi Zénon d'Elée à travailler, cest un sceptique grec qui subdivisait le stemps en intervalles de temps nuls... CF paradoxes de zenon si bien connu! (flèche, achille, tortue...)

[invite43bf475e]

cecile tu diras ca à l'insitut Pasteur ou à l'X!!! l'archéologie, la géologie, l'anthropologie utilisent des fonctions mlathématiques (chronomètres isotopiques, datation, calcul d'apparition de mutations évolutives...!) Et je ne sais pas ou en chimie org tu utilise seulement des additions!!!

Et oui les arts, la philosophie, st des sciences elles aussi rigoureuses, qui adoptent un raisonnement reigoureusement mathématique! (cf Da Vinci, Descartes, Kant, Liebnitz, Aristote, ...) Seule la littérature pt s'estomper des maths, car elle dépend de l'imagination et de la créativité, alors qu'en maths on découvre! cela dit, très peu de gens pratiquent de la recherche fonda sur les maths, on l'applique à des domaines comme la physique... etc

[invite0384691e]

L'infini des mathématiciens, c'est quelque chose de très relatif. 1/n converge très vite vers 0, d'autres séries convergent très lentement ...> y aurait-il donc plusieurs sortes d'infinis ?

L'infinitude des mathématiciens est une construction humaine, rien d'autre

[Médiat]

Les Mathématiques sont la science de la quantité, i.e de la mesure.

Tu n'es pas mathématicien, n'est-ce pas ?

[Médiat]

L'infini des mathématiciens, c'est quelque chose de très relatif. 1/n converge très vite vers 0, d'autres séries convergent très lentement ...> y aurait-il donc plusieurs sortes d'infinis ? (

J'ai la réponse à ma question précédente . Bien sur qu'il y a plusieurs infinis, il y en a même ... une infinité.

L'infinitude des mathématiciens est une construction humaine, rien d'autre

Comme toutes les mathématiques, la physique, la littérature, et même les ordinateurs, etc.

[invite0384691e]

Oui j'ai oublié la relation. Les Mathématiques sont la science de la quantité et de la relation.

Bonnes journées

N.B : y a-t-il concrètement, dans la Nature, plusieurs espèces de types d'in-finis ? Voilà où ce que je voulais dire ...

[invitec053041c]

Mais alors, que signifie ton message n°37 ?
Excuse moi, mais tes propos ne sont pas toujours très clairs.

Parceque j'utilisais simplement un terme inadapté (logique élémentaire mathématique) pour désigner la simple capacité à savoir que si j'ai déjà 1 pièce en poche et que tu m'en donnes 1, j'en aurai alors 2.
Et je fais justement la distinction entre cette capacité très élémentaire et les sciences mathématiques.

[invitea4a042cf]

Et oui les arts, la philosophie, st des sciences elles aussi rigoureuses, qui adoptent un raisonnement reigoureusement mathématique!

Tout ce qui est rigoureux est mathématique ? Evidemment, avec cette définition, on peut dire tout et n'importe quoi.
Quant à l'art... les hommes de Lascaux utilisaient-ils les maths ? Mozart utilisait-il les maths ?

[invitea54a6f54]

Personnellement j'ai vécu 2 ans sans faire de maths.

Après on m'a apris à lever 3 doits quand on me demandait mon age, et la je me suis dit que c'était 1 doigt de plus que l'année d'avant...

Mon chien lui il sait lever la patte, mais il ne sait pas encore compter... pour lui la gamele est vide, presque vide et pleine, relativement il sait que quand elle est pleine c'est sont ventre qui sera plein après, et la gamèle vide... donc il a capté l'inversément proportionnel plus la gamèle se vide--> plus mon ventre est plein

Plus sérieusement arrêtons de déffendre des points de vues, c'est comme si chaqu'un de nous ce met devant une montagne et il prétend que c'est la sienne...

pour la vie --> pas besoin de maths
pour la vie biologique de l'homme -->pas besoin de maths
pour la vie de l'homme dans une civilisation comme la notre --> maths sont essentielles

Donc un monde sans maths, serait un monde ou l'on ne calcule rien c'est tout, c'est pas que c'est impossible.

Et ceux qui vont prétendre que sans les maths on aurrait pas put dévelloper des médicats ou ( par le biais de la recherche )... la nature s'occupe de ce genre de choses, pas besoin de maths pour que certains organisme résistent à certains virus...

[Médiat]

pour la vie --> pas besoin de maths
pour la vie biologique de l'homme -->pas besoin de maths

Pas besoin de l'art, de la philosophie, des sciences molles, des sciences dures, de bras, de jambes, de foie, de rate, etc. (j'ai même entendu dire que l'on pouvait vivre sans foie gras, mais là j'ai du mal à y croire) ni même d'organes reproducteurs, tout cela me paraît un peu stérile comme argumentation.

La question légitime de MILAS mérite une plus grande considération.

[invite43bf475e]

Merci médiat, je vois que vous n'avez pas encore compris ce que j'essaie de fre passer... Oui des organismes peuvent survivre sans maths... Super, mais là on est dans un domaine totalement différent... On parle en quelque sorte de la "spiritualité" des maths, de son harmonie et de sa faculté à pouvoir exprimer la force de la nature de facon universelle et constante (aucune loi mathématique n'a été contredite ou remise en cause)... Tout les hommes vivent en société (cg cours de filo.... ) et nos société nous permettent de vivre, et même de bien vivre, pr reprendre les termes de Platon. Une société sans mathématiques est tout simplement impossible, nous parlons ici de la nature humaine, de la raison, et non pas de l'organisme physique ou de sa faculté à survivre... merci de reconsidérer le sujet...

PS : Céline je te conseille une fois de plus Descartes, qui une fois encore, a rédigé un traité de musique, ou il explique que l'harmonie musicale est intimement liée aux maths...

allez je retourne bosser.

[invite0ca7eb4d]

Mais les mathematiques sont-elles une invention ou une decouverte de l'Homme?
Avant que l'homme n'existe quelle etait le resultat de 1+1?
L'Univers c'est cree en obeissant a des lois physiques reposant sur des equations mathematiques. L'Homme ne fait que decouvrir ces lois.
Donc un monde sans mathematique serait un monde sans lois physiques.