Un monde sans maths

[invitea54a6f54]

Mais les mathematiques sont-elles une invention ou une decouverte de l'Homme?
Avant que l'homme n'existe quelle etait le resultat de 1+1?
L'Univers c'est cree en obeissant a des lois physiques reposant sur des equations mathematiques. L'Homme ne fait que decouvrir ces lois.
Donc un monde sans mathematique serait un monde sans lois physiques.

La tu mets les chaussetes pardessus les bottes.

Avant que l'homme n'existe, aucune science n'existait.
Les maths n'ont pas créé l'univers, ou l'univers ne c'est pas créé par rapport aux maths !

Il n'y a pas une vérité mathématique sur laquelle se calque l'univers, et l'homme ne fait que découvrir les maths.
Non, les maths on été inventées par l'homme et il essaye de les faire calquer à son univers pour mieux le comprendre.

Je veux bien croire que chacun de nous découvre chaque jour qqc des maths, et ça nous permet de voir notre univers autrement, mais l'univers lui n'obéi pas aux loi mathématiques que l'homme a inventé.
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[Médiat]

L'Univers c'est cree en obeissant a des lois physiques reposant sur des equations mathematiques.

Ah bon ? Tu veux dire que l'univers (dans sa création comme dans sa vie, si ces deux mots ont un sens pour l'univers) est desciptible dans le langage des hommes ?

Donc un monde sans mathematique serait un monde sans lois physiques.

La physique s'écrivant avec le langage des mathématiques, je serais d'accord avec cette phrase légèrement modifiée : un monde sans mathematique serait un monde sans formalisation, ni même conceptualisation des lois physiques, sous la forme où nous les connaissons (qu'il n'y ait pas d'homme pour les décrire entraîne-t-il qu'il n'y a pas de lois physiques ?)

[invitea54a6f54]

Attention les nombres n'existaient pas avant l'homme !

[zarkis]

Attention les nombres n'existaient pas avant l'homme !

ça dépend du point de vue.

[invite43bf475e]

les maths on servis à formaliser la nature dans un ensemble de lois, de propriétés, neutres et universelles, d'où le ft que tout le monde peut "comprendre" les maths... (cf thalès, pythagore, ...)

[Cécile]

On parle en quelque sorte de la "spiritualité" des maths, de son harmonie et de sa faculté à pouvoir exprimer la force de la nature de facon universelle et constante (aucune loi mathématique n'a été contredite ou remise en cause)...

Là, tu sors totalement du domaine scientifique, pour aller vers la philo ou la métaphysique, et vers un avis qui t'est tout à fait personnel. Désolée, mais c'est plutôt hors sujet sur ce forum.

Une société sans mathématiques est tout simplement impossible, nous parlons ici de la nature humaine, de la raison, et non pas de l'organisme physique ou de sa faculté à survivre... merci de reconsidérer le sujet...

IL faudrait que tu prouves qu'il n'existe pas de raisonnement sans maths, pas de société humaine sans maths... bon courage. Je ne pense pas que les archéologues en soient capables. Encore une fois, j'appelle maths le raisonnement mathématique, pas seulement le fait de dénombrer ses chèvres.

PS : Céline je te conseille une fois de plus Descartes, qui une fois encore, a rédigé un traité de musique, ou il explique que l'harmonie musicale est intimement liée aux maths...

D'abord, je m'appelle Cécile. Ensuite, même si l'harmonie musicale est liée aux maths (pour ma part, je pense qu'elle est plutôt liée à la physique : il s'agit d'ondes acoustiques), nul besoin de faire des maths pour faire une bonne mélodie. Tu confonds cause et conséquence : les maths ne sont pas à l'origine de l'art (et ne sont pas nécessaires pour en faire), mais on peut expliquer certaines propriétés artistiques par les maths.

[invitea54a6f54]

ça dépend du point de vue.

Ca ne dépend pas du point de vue.
Les maths sont une une abstraction qui se passe dans les neuronnes des hommes ( et la c'est irréfutable )

Plus d'hommes--> plus de neuronnes--> plus de maths

c'est comme si tu dis que le français que tu parles existait avant l'homme...

Se que les maths décrivent existaient surment déjà avant l'homme, mais elles n'ont pu commencer à le décrire que lorsque l'homme les a conceptualisées.

[Quintilio]

Avant que l'homme n'existe, aucune science n'existait.
Les maths n'ont pas créé l'univers, ou l'univers ne c'est pas créé par rapport aux maths !

Mais les sciences ne font que decouvrir les lois qui gouvernent la Nature. Lois qui sont donc preexistantes au sciences.

Il n'y a pas une vérité mathématique sur laquelle se calque l'univers
[...]
Je veux bien croire que chacun de nous découvre chaque jour qqc des maths, et ça nous permet de voir notre univers autrement, mais l'univers lui n'obéi pas aux loi mathématiques que l'homme a inventé.

Principe d'equivalence, loi de conservation de l'energie... Dans ces phenomenes il y a bien un principe d'egalite... N'est ce pas mathematique? Ils ont ete conceptualise par l'Homme mais ce sont des contraintes qui s'appliquent a l'Univers.

Non, les maths on été inventées par l'homme et il essaye de les faire calquer à son univers pour mieux le comprendre.

Non, ce sont les sciences qui essaient de trouver quelles sont les lois mathematiques qui decrivent le plus exactement la Nature.

[Quintilio]

Se que les maths décrivent existaient surment déjà avant l'homme, mais elles n'ont pu commencer à le décrire que lorsque l'homme les a conceptualisées.

Principe d'equivalence, loi de conservation de l'energie... Dans ces phenomenes il y a bien un principe d'egalite... N'est ce pas mathematique? Ils ont ete conceptualise par l'Homme mais ce sont des contraintes qui s'appliquent a l'Univers.

Donc en fait on ne voit pas les choses de la meme maniere...
Pour toi les math c'est la conceptualisation de qqc alors que pour moi les math sont ce qqc et l'Homme a inventer un langage mathematique (nombre, operateurs...) pour pouvoir les conceptualiser

[invitea54a6f54]

Mais les sciences ne font que decouvrir les lois qui gouvernent la Nature. Lois qui sont donc preexistantes au sciences.


Principe d'equivalence, loi de conservation de l'energie... Dans ces phenomenes il y a bien un principe d'egalite... N'est ce pas mathematique? Ils ont ete conceptualise par l'Homme mais ce sont des contraintes qui s'appliquent a l'Univers.


Non, ce sont les sciences qui essaient de trouver quelles sont les lois mathematiques qui decrivent le plus exactement la Nature.

Oui l'univers fait des maths.... avec une Texas Instruments

Quintilio le fait que un éclair relie le ciel à la terre pour rééquilibre les charges, n'est n'y de la physique ni des maths.
Le ciel qui calcule combien d'électrons il a et ceux qu'il devra rendre à la Terre
Ce que j'ai dis, c'est que les mathématiques sont un outil de l'homme et il m'est inconcevable que dans un forum comme celui-ci (scientifique), qu'on écrive des post comme quoi les maths font partie de l'univers et existent depuis la nuit des temps et même avant l'homme...

Petite notion pour éclaircir votre esprit:
Mathématiques veut dire en grec: mathêmata
qui veut dire: « ce qui peut être appris » ou « ce qui peut être enseigné »
pour ceux qui on de la peine à comprendre ce que sont les maths, voici un lien pour les 7 à 77 ans

http://www.maths-rometus.org/mathema...ire-des-maths/

[Rincevent]

Ce que j'ai dis, c'est que les mathématiques sont un outil de l'homme et il m'est inconcevable que dans un forum comme celui-ci (scientifique), qu'on écrive des post comme quoi les maths font partie de l'univers et existent depuis la nuit des temps et même avant l'homme...

je te propose un petit jeu en passant...

qui a dit la phrase suivante ?

La réalité mathématique n'est localisable ni dans l'espace ni dans le temps. Lorsqu'on a la chance d'en dévoiler ne serait-ce qu'une infime partie, elle donne une sensation de jouissance extraordinaire par le sentiment d'intemporalité qui s'en dégage.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Mais les sciences ne font que decouvrir les lois qui gouvernent la Nature. Lois qui sont donc preexistantes au sciences.

Oui.
En fait il y a 2 choses distinctes :
1) Les Mathématiques avec un grand M, c'est à dire les théories constituées d'éléments, d'opérations, d'axiomes, de théorèmes ... sont indépendantes de la nature humaine, dans le sens où s'il existait d'autres êtres conscients dans cet univers, ou même dans d'autres univers, ils découviraient les mêmes théories mathématiques. Cela va d'ailleurs très loin, parce qu'ils trouveraient également les mêmes grands principes pour traiter l'information, que ce soit en formalisant le raisonnement ou en établissant des procédures de calcul (par exemple pour trier efficacement un ensemble), c'est à dire les algorithmes.
2) La représentation et l'application des Mathématiques dépendent en revanche d'un être conscient ou d'une machine. Sans processus capable de calculer, point de calcul pourrait-on dire, et donc point de mathématiques.

Pour éviter toute ambiguïté, il faut donc bien distinguer les 2 cas et définir correctement les termes. Une théorie mathématique est indépendante de l'univers dans lequel elle a été conçue, donc on découvre une théorie mathématique. En revanche, la représentation d'une théorie mathématique, et notamment le choix des symboles et du langage qui la décrit dépend de l'humain qui l'a pensée. Donc, on invente la représentation d'une théorie mathématique.

Cordialement,
Argyre

[invitea54a6f54]

qui a dit la phrase suivante ?

.... aucune idée.. mais le gars il devait être alumé...
mais je vais méditer là-dessus pour essayer de comprendre qu'est-ce que la "réalité mathématique" et l'histoire de jouissance...

Un indice?

[invitea54a6f54]

Je voudrais juste rajouter quelquechose, par rapport à ceux qui veulent coller les maths au monde réel.

en mathématiques on peut faire 1 + 1 = 2

le problème dans le monde réel, ce que chaque entitée est unique par l'espace le temps et l'énergie qui le compose

il est impossible d'aditionner 2 élements réels, ont peut juste regrouper 2 éléments.

1 pomme + 1 pomme = 2 pommes n'existent pas dans la nature vu que chaque pomme est différente. Les maths nous aident à regrouper des éléments qui représentent certaines choses pour nous.

Mais je pense pas que l'univers lui identifie 2 pommes qui se ressemblent comme deux éléments qu'on peut additionner car ils sont de même nature...

[invite06fcc10b]

le problème dans le monde réel, ce que chaque entitée est unique par l'espace le temps et l'énergie qui le compose

Une entité ?
Quand on fait x+y, on ajoute des éléments qui peuvent s'ajouter, donc on a typiquement x et y qui sont du même domaine de définition. En physique, cela peut s'appliquer au calcul de la somme des forces appliquées en 1 point, par exemple 1 Newton + 1 Newton = 2 Newtons.
Et on observe effectivement cette propriété additionnelle dans le monde réel !
1 pomme + 1 pomme, ça marche pour la ménagère qui fait ses courses, mais pas dans la description détaillée d'un processus physique.

Cordialement,
Argyre

[invitea54a6f54]

oui mais les 2 pommes sont différentes et malgré le fait quelles sont dans le panier tu peux toujours distinguer une pomme de l'autre.

pour que la réalité soit fidèle aux maths, il faudrai un panier ou chaque pomme que l'on dépose devient identique à toutes les autres qui s'y trouvent...

Donc on est bien d'accord, les maths sont un outil que l'homme utilise, et +/- bien, mais pas quelque chose produit par la réalité de notre monde...

[Cécile]

Non, ce sont les sciences qui essaient de trouver quelles sont les lois mathematiques qui decrivent le plus exactement la Nature.

Tu présupposes que toutes les lois qui décrives la Nature sont mathématiques. Ce n'est qu'une supposition.

[Quintilio]

Bonjour,

Oui.
En fait il y a 2 choses distinctes :
1) Les Mathématiques avec un grand M, c'est à dire les théories constituées d'éléments, d'opérations, d'axiomes, de théorèmes ... sont indépendantes de la nature humaine, dans le sens où s'il existait d'autres êtres conscients dans cet univers, ou même dans d'autres univers, ils découviraient les mêmes théories mathématiques. Cela va d'ailleurs très loin, parce qu'ils trouveraient également les mêmes grands principes pour traiter l'information, que ce soit en formalisant le raisonnement ou en établissant des procédures de calcul (par exemple pour trier efficacement un ensemble), c'est à dire les algorithmes.
2) La représentation et l'application des Mathématiques dépendent en revanche d'un être conscient ou d'une machine. Sans processus capable de calculer, point de calcul pourrait-on dire, et donc point de mathématiques.

Pour éviter toute ambiguïté, il faut donc bien distinguer les 2 cas et définir correctement les termes. Une théorie mathématique est indépendante de l'univers dans lequel elle a été conçue, donc on découvre une théorie mathématique. En revanche, la représentation d'une théorie mathématique, et notamment le choix des symboles et du langage qui la décrit dépend de l'humain qui l'a pensée. Donc, on invente la représentation d'une théorie mathématique.

Cordialement,
Argyre

La je suis bien d'accord. C'est ce que j'ai voulu dire dans mon message #69.
Je parle des Mathematiques alors que morphdown parle des mathematiques
Mais c'est beaucoup plus clair exlique comme tu l'as fait

[Quintilio]

Ce que j'ai dis, c'est que les mathématiques sont un outil de l'homme et il m'est inconcevable que dans un forum comme celui-ci (scientifique), qu'on écrive des post comme quoi les maths font partie de l'univers et existent depuis la nuit des temps et même avant l'homme...

La réalité mathématique n'est localisable ni dans l'espace ni dans le temps. Lorsqu'on a la chance d'en dévoiler ne serait-ce qu'une infime partie, elle donne une sensation de jouissance extraordinaire par le sentiment d'intemporalité qui s'en dégage.

Comme quoi c'etait pas la peine d'etre aussi agressif

Au fait, Rincevent c'est de qui?

[Quintilio]

Tu présupposes que toutes les lois qui décrives la Nature sont mathématiques. Ce n'est qu'une supposition.

Et si elles ne sont pas Mathematiqeus elles seraient de quelle nature?

[Médiat]

1) Les Mathématiques avec un grand M, c'est à dire les théories constituées d'éléments, d'opérations, d'axiomes, de théorèmes ... sont indépendantes de la nature humaine, dans le sens où s'il existait d'autres êtres conscients dans cet univers, ou même dans d'autres univers, ils découviraient les mêmes théories mathématiques.

T'es sur ? Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Si c'est un raisonnement, j'aimerais que tu nous le détailles, cela doit être très intéressant.
Trouver la part d'universel (d'ontologique) de l'homme par rapport au genre humain n'est pas facile, mais trouver la part d'universel que le genre humain a vis à vis de l'univers (ou des unnivers), je suis impatient d'en apprendre plus.

[Médiat]

Et si elles ne sont pas Mathematiqeus elles seraient de quelle nature?

Peut-être d'une nature qui transcende l'homme et ses capacités

[invited5efedfa]

Peut-être d'une nature qui transcende l'homme et ses capacités

Et toi quel preuve as-tu pour dire qu'il y a une nature qui transcende l'home et ses capacités? as-tu la moindre preuve de ce que tu avances?

[invitec053041c]

Il y a de bien meilleures manières d'intervenir dans un débat que le mépris.
A bon entendeur,salut.

[invite27934a1f]

Bonsoir, je vais attaquer le problème par la géométrie, c'est moins abstrait

Imaginez la pluie qui tombe sur un lac. Vous n'avez jamais eu conscience de faire des maths dans votre vie et d'ailleurs vous ne savez pas ce que c'est. Et là, que vous soyez sur Terre ou ailleurs, le fait est que si la surface du liquide composant le lac est homogène, une goutte déclenchera inévitablement une onde circulaire... le cercle, une belle figure géométrique, non?
Comme vous trouvez ces ondes qui s'éloignent du point d'impact si parfaites dans le lac vous conceptualisez que tout point du cercle est à la même distance du centre. Ensuite reste plus qu'à nommer tous ces objets (centre, cercle, rayon...) et vous venez de découvrir des Mathématiques et d'inventer votre propre langage mathématique, chouette, non?

Ensuite, un monde sans Mathématiques, c'est à dire sans ces principes universels, c'est vraiment dur à imaginer... un monde ou une unité + une unité n'en font pas deux... même sans personne pour compter, ça ne me parait pas possible!
Par contre un monde sans mathématiques, pas de problème. Juste qu'on n'aurait aucun outil pour être exact dans tous les domaines où s'appliquent nos mathématiques.

Je comprend que cette nature universelle des maths puisse gêner certains, mais si on reprend mon exemple de la goutte sur le lac, qui n'est qu'une image pour parler d'une découverte des maths à partir de la nature, vous ne pensez pas qu'on redécouvrirait la même chose, avec seulement d'autres noms?

Bon, ensuite, il est bien difficile d'imaginer quelque chose qu'on ne peut pas appréhender sauf par la raison; un petit exemple:
en maths, on manipule des univers avec un nombre de dimensions infini, ben j'ai longuement essayé de me l'imaginer cette 4ième dimension et à part en trichant en incluant le temps comme 4ième dimension, j'y suis jamais parvenu. Et je vous parle pas de la 5ième! Et pourtant, dans un programme informatique par exemple, ça ne me gêne pas du tout d'utiliser une martice à 4 ou 5 dimensions... alors il existe peut être d'autres Mathématiques!
Alors pourquoi pas un monde sans Mathématiques? Mais là c'est pire que de la SF, pour moi, c'est inimaginable!

[Médiat]

Et toi quel preuve as-tu pour dire qu'il y a une nature qui transcende l'home et ses capacités? as-tu la moindre preuve de ce que tu avances?

Quel besoin il y a-t-il d'apporter la preuve d'une phrase qui commence par "peut-être", deux mots qui à l'évidence introduisent une hypothèse et non une affirmation péremptoirement assénée ? A toi de faire la preuve que cette hypothèse n'est pas recevable !

[invitea54a6f54]

Bonsoir, je vais attaquer le problème par la géométrie, c'est moins abstrait

...
Comme vous trouvez ces ondes qui s'éloignent du point d'impact si parfaites dans le lac vous conceptualisez que tout point du cercle est à la même distance du centre. Ensuite reste plus qu'à nommer tous ces objets (centre, cercle, rayon...) et vous venez de découvrir des Mathématiques et d'inventer votre propre langage mathématique, chouette, non?
...

Ton exemple ne tient pas debout, avec le respect que je te dois.

Dans ton exemple tu définis le cercle de l'onde comme parfait, comme en maths, le problème c'est qu'en réalité tout le monde sait qu'un cercle parfait ça n'existe pas. Les molécules d'eau étant en nombre limité, on ne peut pas faire un cercle parfait avec les molécules d'eau par rapport au point d'impact.

Ton exemple démontre juste que les maths nous permettent de shématiser un événement que nous percevons, et après on le simplifie pour mieux le comprendre.

Mais tu viens de me donner une idée... vu que tu parles de cercle, et qu'il existe dans les livres de maths, peux-tu m'en trouver un dans le monde réel...
Tu pourras faire un polygone à x cotés mais pas infinis car pour celà il te faudrait 2 conditions:
- l'univers devrait être infini pour avoir une infinité d'atomes et créer un cercle
- faudrait trouver un moyen pour que les atomes se posent les uns à coté des autres avec une distance de 0 entre eux...

sachant que les atomes sont composés de particules qu'on shématise par des cercles, mais en réalité ce n'est pas de petites billes, c'est de l'énergie qui n'a pas de forme

Donc je pense que l'outil mathématique "le cercle" est un bon exemple qui nous montre que les maths sont un shéma de la réalité créé par l'homme, pour faciliter ça compreention des diver phénomènes qui se dérroulent.

[invitea54a6f54]

Je vous propose aussi de lire cette discution:

http://forums.futura-sciences.com/thread153866.html

Ou Coincoin et Médiat expliquent très bien que les maths ne sont pas une représentation de la réalité mais un shéma...

c'est notament grace a cette discution que j'ai bien compris que c'est pas dans les maths qu'il faut faire entrer l'univers, mais plutot le contraire, essayer de décrire l'univers avec les maths.

[invite0384691e]

:
1) Les Mathématiques avec un grand M, c'est à dire les théories constituées d'éléments, d'opérations, d'axiomes, de théorèmes ... sont indépendantes de la nature humaine, dans le sens où s'il existait d'autres êtres conscients dans cet univers, ou même dans d'autres univers, ils découviraient les mêmes théories mathématiques. Cela va d'ailleurs très loin, parce qu'ils trouveraient également les mêmes grands principes pour traiter l'information, que ce soit en formalisant le raisonnement ou en établissant des procédures de calcul (par exemple pour trier efficacement un ensemble), c'est à dire les algorithmes.

salut

Votre présupposé, votre "botte secrète" si je puis dire, c'est que la "conscience" est quelque chose d'universel partout dans l'univers, c'est que tous les êtres doués de conscience qui existent dans l'univers ont le même type de conscience.

Or déjà pour affirmer ça, il faudrait savoir précisément ce qu'est la "conscience" : y'a du boulot !

Déjà, la conscience animale est-ce la même chose que la conscience humaine ? Pensez vous qu'aujourd'hui, en 2007, la science a répondu à cette question

[invite27934a1f]

Salut morphdown,

Je n'ai pas lu entièrement le sujet sur les maths et la physique, mais tu voulais utiliser un modèle pour expliciter un problème mathématique. Dans mon exemple, l'onde circulaire ne sert que de point de départ à la réflexion mathématique, peu importe que le cercle soit parfait dans l'absolu ou pas et naturellement aucun cercle tracé dans notre univers ne pourrait être parfait. La seule chose qui importe c'est qu'à l'échelle de l'observateur, ce cercle soit "suffisamment" circulaire pour induire l'idée du cercle mathématique.

Ensuite comme le précise titanic, il nous faudrait une définition de la conscience parce que mon observateur, faut bien qu'il prenne conscience du cercle à un moment ou à un autre... mais là, on sort du sujet je crois