Bonjour je ne sais pont si ce sujet a déjà été traité ici mais j'aimerais poser la question : a votre avis comment aurait été un monde sans les mathématiques? est-ce qu'il aurait été différent d'aujaurd'hui?
Merci d'avance pour vos réponses qui j'imagine seront objectives et pertinentes.
Cordialement
raptor
salut,
Je ne pense tout simplement pas qu'un monde sans maths soit possible.
J'ai cette image en tete :
un berger a besoin de compter ses brebis, il faut bien savoir ajouter 1.
autre chose
comment pourrait on calculer une surface. simple multiplication, me dira tu, mais ce sont des maths
apres ce n'est peut etre pas de ces maths la que tu voulais parler... mais je pense que le "reste" des maths tombe comme une suite de domino, car une reponse lance des questions.* Les mathématiques sont necessaires à l'homme capable de dialoguer, inventer etc ...
* bien sur il n'est pas evident que le chemin de la connaissance mathématique
soit unique, et je ne le crois pas d'ailleur.
Amicalement
François
Les maths ne sont à mon avis pas quelque chose qui pourrait ne pas exister. Si tu poses un cube sur une table, et ensuite tu en poses un autre à coté, il y aura deux cubes sur la table
Bonjour.
Il est très intéressant de se pencher sur l'histoire de la construction des nombres (naturels,relatifs,rationnels. ..) en fonction des besoins que l'homme a rencontrés (compter ses moutons,ne pas avoir de problèmes pour soustraire, ne pas avoir de problèmes pour diviser etc...).
Si tu regardes autour de toi, presque tout a nécéssité une approche mathématique plus ou moins évidente.
Les nouvelles technologies,le pavage de ton sol, tes meubles (faut bien mesurer les planches
Bref, je ne conçois pas un monde sans maths, sauf peut-être dans un monde dénué de toute forme d'intelligence.
Bonsoir,
Je ne suis pas sûr que cela soit aussi tranché.
Si nous prenons le monde romain, nous avons affaire à des bâtisseurs, des ingénieurs civils, des commerçants, mais leur numération les empêche d'aborder toute abstraction par exemple.
Essayez donc de faire une simple multiplication avec des chiffres romains, ou une division, vous m'en direz des nouvelles !
Il est évident que les racines et les puissances n'existent pas.
Le zéro non plus d'ailleurs (en tant que nombre).
Alors le problème est me semble t-il un de définir le mot "maths", en fonction de l'usage que l'on envisage.
Il est parfaitement possible de faire ses courses au magasin du coin en ne connaissant que l'addition et la soustraction, même sans les subtilités qui s'y attachent, uniquement par comparaison avec les doigts de la main.
Finalement, à quel niveau situe t'on le départ de "la mathématique" et y a t'il des niveaux de différentes valeurs ?
Finalement, on peut vivre et mourir sans connaître les logarithmes et ne pas sans porter plus mal.
Amicalement
Pas besoin de connaître les logarithmes pour aborder les maths.
Les chiffres romains ne permettaient certes pas de faciliter les choses, le 0 n'existait peut-être pas, mais toujours est-il qu'ils avaient des chiffres !
Compter sur ses doigts au magasin et utiliser l'addition et la soustraction de base ...
Ces deux exemples ne sont-ils pas des fondamentaux des sciences mathématiques? A savoir les éléments (chiffres), les lois (addition, soustraction). Intuitivement, on utilise IR dans la vie courante comme un corps commutatif sans se poser de question !
Donc je continue à dire qu'une moindre forme d'intelligence est dotée d'une logique mathéméatique presque innée.
Bonsoir,
Est-ce que, parceque tu sais marcher, tu prends du coup conscience de la notion d'équilibre ? Est-ce que parceque tu sais nager, tu prends du coup conscience de l'hydrodynamique et je suppose que de plus tu t'écries Eureka et tu nous sors le principe d'Archimède.
Dénombrer, est-ce faire des mathématiques ?
Alors parler c'est automatiquement être grammairien, sémanticien ?
Et surtout, en avoir conscience, jouer avec le concept.
PS Il n'y a pas de notions PRESQU'innées, soit c'est inné soit c'est appris.
Le sens mathématique, au sens du calcul élémentaire (1 pomme et 1 pomme font 2 pommes, mais pas avec des chiffres, juste de manière pensée) est innée! Même un animal est doté de la faculté d'appréhender le nombre de choses qu'il perçoit. Il y a ensuite une logique mathématique plus avancée (et là je ne m'avancerai pas du tout pour étendre cette faculté aux animaux) qui donne lieu à des implications, des négations, des équivalences etc... Et je suis d'accord avec toi que jusque là, on n'a pas forcément conscience de faire des maths (comme on n'a pas forcément conscience de la poussée d'archimède comme dans ton exemple).
Après, je suis d'accord que si l'on veut parler des sciences mathématiques avec tout ce que cela implique (démonstrations, théorèmes et logique de base incluse), alors là c'est très loin d'être inné.
Cordialement
et un monde dans lequel les axiomes des maths changeraient sans cesse serait anarchique alors ?
Bonjour,Envoyé par ChateauDav
C'est quoi le "monde", en math ? Qu'entends-tu par anarchique ? Non domesticable, non compréhensible ?
De plus j'ai du mal à comprendre ce que serait des axiomes "changeants" (pour changer il faut une notion de temps, non ?).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Formuler comme tel, les maths sont forcement ce qu'ils sont. En effet dans notre monde/société les maths ont émmergé naturellement, la question de notre monde sans les maths n'est pas à mon sens la bonne formulation. Une bonne formulation de la question de raptor77 serait plutôt : Les maths que l'ont connait aurait-il émmergé si notre monde avait été différent, qu'on ne respire pas de l'O2 (entre autres) mais du méthane, si nos yeux était sensible à l'infrarouge, si on volait et que notre planète soit gazeuse etc..
Puisque les maths ont commencé par la géométrie, on peut même ramener la question à : dans un contexte environnementale et social différent la géométrie nous aurait-elle était naturelle.
Les maths sont un outil de l'homme...
Et de cet outil d’épand ce que l'homme réalise grâce à lui.
Si tu veux parler de maths 3 + 5 = 8, alors c'est un outil fondamental de l'homme, presque aussi fondamental que l'écriture.
Si l'homme n'a plus l'outil 3+5= 8, alors il reprend du poil de la bête...
Pour dire qu'il redevient un animal très instinctif
Je pense que les bases de l’homme sont :
Le feu, le langage, l’écriture et directement après le calcul.
( imaginez le grand philosophe de l’époque préhistorique, essayant d’expliquer à ces semblables que le nombre de doigts d’un main est égal à celui de l’autre ) :S :
Toutes fois les maths ne sont pas indispensables à la vie.
Pour répondre à ta question je dirais:
- est-ce qu'un Lion fait des maths?
- est-ce qu'un poisson fait des maths?
- est-ce qu'un chien fait des maths?
Tous ces êtres vivants, comme les plantes vivent sans les maths.
Par contre il ne faut pas confondre la perception d’un élément, ou deux ou trois comme des maths ( cf. psychologie Piaget sur l’enfance, perception de l’être et du moi ), ou le fait de savoir qu’il y a 2 pommes n’est pas des maths.
Une lionne qui chasse la gazelle, peut percevoir l’unité, le double, le plus et le beaucoup. Tout comme l’homme quand il voit 3 éléments il n’a pas besoin de calculer, sa perception lui permet de savoir que c’est trois, après généralement il commence à calculer 4= 2+2, 5=3+2)
Notre lionne saura par expérience quelle trajectoire adopter pour intercepter sa proie… le « calcul » devient analogique est ce fait par une autre partie du cerveau, ou l’animal n’est pas conscient, c’est pareil pour l’homme.
Oui je suis d'accord, mais il y a une logique mathématique fondamentale (c'est vrai que le terme mathématique est peut-être trop fort) innée pour un être doté d'un minimum d'intelligence, et utilisée de manière inconscieente. Il y a le calcul très élémentaire, et des propositions logiques tout aussi élémentaires (si je ramène le jouet, j'aurai droit à ceci-celà).
Et je précise qu'il ne faut évidemment pas confondre cette logique élémentaire avec les sciences mathématiques propres aux êtres dotés d'une intelligence supérieure.
C'est très intéressant comme question!dans un contexte environnementale et social différent la géométrie nous aurait-elle était naturelle.
salut
voila une question que je me pose depuis longtemps!
j'approuve la propostion d'un post:" Les maths sont un outil de l'homme."
mais je reformule "les maths ne sont pas indispensables à la vie" par les maths permettent la connaissance de la vie parce que l'homme s'est toujours posé des questions
question suivante?
cordialement
orbes
Tiens ça me rappel un reportage que j'avais vu sur une tribue composé d'humains ou ils ne connaissaient pas du tout les maths.
Ils avaient des conceptes du genre :
"peu"
"quelques"
"beaucoup"
"beaucoup beaucoup"
Et il arivaient à vivre comme d'autres...
!!! Ils vivent certes mais ne pensent pas, penser c'est juger, et juger c'est discerner le vrai du faux, et pour juger finallement, on a besoin d'un raisonnement... Et LE PLUS SUR, c'est le raisonnement mathématique qui comprend une multitudes de raisonnements (contraposée, par l'absurde, par récurrence, déduction, induction....)Tous ces êtres vivants, comme les plantes vivent sans les maths.
Les maths ce n'est pas qu'une affaire de nombres c'est aussi une manière penser qui évite toutes erreurs de jugement... De plus que naturellement l'homme a posé des axiomes, logiques par eux même, constants, clairs et évidents donc vrai : 1+1=2... Les maths sont le résultats d'une conscience, d'un travail intellectuel, qui nait d'une intellegence iéne quelconque...
[aussi une manière de penser] Je suis assez d'accord avec cela.
[qui évite toutes erreurs de jugement]Ce serait trop beau
[De plus que naturellement l'homme a posé des axiomes]Pas si naturellement que cela cf. le nombre de siècle qu'il a fallu, le fait que les mathématiciens grecs (Euclide par exemple) utilisaient aussi des postulats qui justement n'étaient pas naturels par définition.
[constants]Je ne vois pas ce que tu veux dire par là
[clairs et évidents donc vrai]Clairs, pour ceux qui y sont accoutumés, pas si évidents que cela (axiome du choix par exemple) et ceci n'entraîne certainement pas le "vrai", dont il faudrait d'ailleurs se méfier ce mot ayant un sens tellement spécifique en maths que sont usage en est dangereux.
[Les maths sont le résultats d'une conscience]Et si les maths, par leur universalité étaient révélatrices de quelque chose de plus secret (l'ontologie) que ce qu'une conscience peut nous révéler ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais oui, justement!!! quand tu regarde la démonstration d'Euclide sur les nombres premiers, c'est à la fois simple et vrai, car la méthode utilisée (par l'absurde, même s'il exite d'autres méthodes, enfin en maths c'est pas un scoup!) evite toute erreur de jugement... S'il y a erreur, c'est parce que nous nous sommes précipités, nous avons mal jugés... (je m'appuie ici sur Descartes)Ce serait trop beau
Ce qui me dérange c'est le mot "jugement" qui n'appartient au vocabulaire des maths, c'est d'ailleurs parce qu'il n'y a pas de jugement qu'on ne se trompe pas (sauf à mal utiliser les outils, bien sur).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
"raisonnement" alors?
Oui, j'aime mieux.
Les règles d'inférences étant définies formellement, il est exact que leur application est contrôlable, mais il ne faut pas réver, quand Andrew Wiles remet 200 pages de raisonnement, il n'y a rien d'évident à affirmer qu'il y a ou non des erreurs (pour information : la première version de la démonstration de Wiles (le dernier théorème de Fermat) comportait des erreurs, il a dû revenir sur quelques points).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le raisonnement mathématique, le plus sûr ??? le plus sûr pour quoi ? Pour choisir ta compagne/ton compagnon ? Pour choisir ta formation, ton métier ? Pour choisir entre fromage ou dessert ?
Tu parles de quel type d'erreur de jugement, là ?Les maths ce n'est pas qu'une affaire de nombres c'est aussi une manière penser qui évite toutes erreurs de jugement...
Tiens, ça me rappelle l'histoire de Chasle (très grand mathématicien du 19ème siècle) qui s'était fait arnaquer : il avait acheté à prix d'or des pseudo-lettres de Vercingétorix à Jules César, ou de Jules César à Cléopâtre, .... Une grande sûreté de jugement !
Pour revenir à la question de départ, il me semble que de nombreuses études anthropologiques ont montré qu'il existait des groupes humains ne pratiquant pas les maths (même pas dénombrer), ce qui ne les empêche pas de vivre ni d'être intelligents.
Je parle de la recherche de la vérité, sensible et intelligible,Ca na rien à voir avec un choix permettant d'atteindre le vrai... Les maths garantissent un raisonnement détaché du réel, certes, mais justement détaché des erreurs qui proviennent de la matière en mouvement permanant, or les idées ne sont pas matérielles, donc les raisonnements mathématiques sont garants de leur clareté...Pour choisir ta compagne/ton compagnon ? Pour choisir ta formation, ton métier ? Pour choisir entre fromage ou dessert ?
L'histoire de Chasles, (dt nous connaissons tous la relattion vectorielle, intégrale...bref) n'est qu'une anecdote, je ne vois ce qu'elle ft la dedans!
Et en ce qui concerne les études, peut tu me donner des noms, des sites ou je pourrais voir ces gens qui, selon toi, n'utilisent rien des maths???? Le dénombrement est quelque chose de naturel, par conséquent tout ce qui en découle, dont les maths aussi....
La preuve retenue pour espérer retrouver d'autres êtres intelligents reste l'aritmétique... Encore une fois les nombres
Oui j'ai vu une partie de théorème de fermat (en spe maths on s'occupe seulement du petit
x^n + y^n = z^n.
Là, ça devient trop philosophique pour moi. C'est quoi, la vérité ?
Les idées, immatérielles, ça reste à voir : sans tes neurones, tu aurais du mal à avoir des idées.Les maths garantissent un raisonnement détaché du réel, certes, mais justement détaché des erreurs qui proviennent de la matière en mouvement permanant, or les idées ne sont pas matérielles, donc les raisonnements mathématiques sont garants de leur clareté...
C'était juste pour te montrer que tu te trompes dans la phrase suivante : "juger c'est discerner le vrai du faux, et pour juger finallement, on a besoin d'un raisonnement... Et LE PLUS SUR, c'est le raisonnement mathématique ". Le raisonnement mathématique n'a pas été très sûr pour ChaslesL'histoire de Chasles, (dt nous connaissons tous la relattion vectorielle, intégrale...bref) n'est qu'une anecdote, je ne vois ce qu'elle ft la dedans!
Faut que je recherche.Et en ce qui concerne les études, peut tu me donner des noms, des sites ou je pourrais voir ces gens qui, selon toi, n'utilisent rien des maths???? Le dénombrement est quelque chose de naturel, par conséquent tout ce qui en découle, dont les maths aussi....
Je n'ai jamais vu de preuve de quoi que ce soit dans ce domaine.La preuve retenue pour espérer retrouver d'autres êtres intelligents reste l'aritmétique... Encore une fois les nombres
Les maths sont le plus sûr pour juger les maths. Elles sont aussi un bon outil pour d'autres sciences (mais seulement un outil, car les autres sciences s'appuient sur le réel). Point barre. Je leur dénie d'autres utilités en matière de jugement et de vérité (mais peut-être faudrait-il, MILAS, que tu nous définisses ce que tu appelles jugement, vérité, etc.).
-Les idées par nature sont totalement immatérielles... universelles, éternelles et constantes... Les neuronnes ne ft que transormer tes perceptions en messages électriques ou stimuli... On n'est pas dans le meme domaine...
-La vérité c'est l'adéquation en entre l'intelligence et le monde réel.
-Dans ton exemple Chasles va fre des courses, il n'utilise aucun raisonnement mathématique... ca n'a vraiment rien à voir!!!
-Et pour finir, les messages terriens envoyés par les sondes voyagers, contiennent en partie des zones de décodage aritmétique, car s'il ne comprennent pas notre langue, les maths elles sont universelles...
Un monde sans math = un monde sans l'etre humain
hehe
Ah bon, un message électrique, ce n'est pas matériel ? C'est nouveau, ça !
Cherche bien, tu ne trouveras aucune idée qui n'a pas, à un moment ou un autre, un support matériel. Le concept d'idée pure est purement théorique.
Donc ça n'a pas forcément à voir avec les maths, qui ne parlent pas du monde réel.-La vérité c'est l'adéquation en entre l'intelligence et le monde réel.
Si je suis ton raisonnement, les maths sont utiles... pour le raisonnement mathématique. Ca, c'est original.-Dans ton exemple Chasles va fre des courses, il n'utilise aucun raisonnement mathématique... ca n'a vraiment rien à voir!!!
Oui, mais tu parlais de preuve. Où sont-elles ?-Et pour finir, les messages terriens envoyés par les sondes voyagers, contiennent en partie des zones de décodage aritmétique, car s'il ne comprennent pas notre langue, les maths elles sont universelles...
Quant aux maths universelles, rien n'est moins vrai . Avec les maths les plus basiques, tu ne peux pas parler avec les 3/4 de l'humanité, qui n'y connaissent rien en maths. Et tu appelles ça quelque chose d'universelEt ça m'amuse toujours quand on n'est pas capable d'échanger avec les 3/4 de nos semblables, et qu'on se dit qu'avec les extraterrestre, y'aura pas de souci
Je suppose que MILAS ne voulait pas dire que tout le monde fait des maths, mais que ceux qui en font, font les mêmes (discutable à la marge). C'est en cela que les mathématiques sont universelles (est-ce que cela se généralise aux ET ? Je n'ai aucun avis, n'ayant jamais rencontré d'ET).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
-Pour ta gouverne, l'idée c'est ce qui émane de l'objet matériel... L'intelligence va dégager le contenu de nos impressions, en les rendant abstraites cad détachées de la matière, pour les intégrer à notre conscience... Ensuite savoir si dans la connaissance, ce qui est premier c'est l'objet ou le sujet, on rentre dans l'éternel débat empirique-intelligible... Ce n'est pas le sujet ici.
Je parlais du raisonnement mathématique et non pas des maths comme tu les percois... Je te conseille de lire Aristote, ou encore Descartes, qui t'expliquent parfaitement le contenu de ma pensée (enfin c'est eux les pères de la pensée pas moi...Donc ça n'a pas forcément à voir avec les maths, qui ne parlent pas du monde réel.
-Je sais toujours pas pourquoi tu as pris l'exemple de Chasles, mais bon, tu aurais pu choisir, Monsieur Lego, Madame Leger, enfin... Il n'y a d'erreur que dans lorsqu'il y a précipitation, si tu pose correctement tes idées, et que tu opère selon une méthode rigoureuse (mathématique), parce qu'elle se dégage du réel, est la science la plus vraie et la plus claire, tu decouvriras alors le vrai...
-Il n'y a aucune preuve à montrer que les maths sont unniverselles, parce que c'est la chose, je le répète, la plus naturelle qu'il soit... ET OUI si tu vas en Afrique, en Sibérie ou encore en Patagonie, tout le monde comprend que 1+1=2...
