Probabilité de similarité de la Terre

[invite76b5d60a]

bonsoir !
bien qu'il soit impossible de repondre correctement et surement a la question de "si l'espace etait infini", une question me vient a l'esprit...
supposons que l'espace soit infini...que notre univers soit enfermé dans un plus qui qui enferme d'auters univers comme le notre...et que cet univers soit enfermé dans un autre encore plus grand et ainsi de suite !

peut on affirmer trouver EXACTEMENT la meme forme de vie que la terre et ses habitants ?

des nombres, a l'infini...
prenons par exemple la terre avec pour nombre associé 1.958712
la probabilité de retrouvé ce nombre est nulle puisqu'on la deja choisi !

or du points de vue de l'espace, si lui est infini y aurait t-il quand meme une chance de trouver une forte similarité avec notre terre et ses habitants ?

eclairez moi svp je me perd !
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[invitee137b823]

Je trouve que ta supposition initiale est déjà étrange et très discutable. Mais passons...

peut on affirmer trouver EXACTEMENT la meme forme de vie que la terre et ses habitants ?

Pourquoi veux-tu trouver exactement les mêmes formes de vie ?

prenons par exemple la terre avec pour nombre associé 1.958712
la probabilité de retrouvé ce nombre est nulle puisqu'on la deja choisi !

Pourquoi associer un nombre à la terre ?? Pourquoi ne pas le retrouver ailleurs ?

eclairez moi svp je me perd !

Ca ne m'étonne pas, tu n'es pas très clair dans tes idées. présente les plus clairement et peut-être que tu aura plus de réponses. A moins que ce soit moi qui ne voit pas ou tu veux en venir ?

[invite76b5d60a]

ba ce que je voudrai savoir en gros c'est :

ya t-il une chanche qu'on retrouve la meme forme de vie dans l'espace...
imaginez votre clone sur une autre planete par exemple !

meme si on pourra jalmais l'atteindre cette planete mais ya t-il une chance pour qu'un jour il existe une planete semblable a la notre !?

[invite786a6ab6]

Ce thème a été abordé récemment dans le topic "L'univers est-t-il vraiment infini". En gros, la conclusion est que l'infini ne suffit pas pour avoir n'importe quel assemblage d'atomes comme deux terres parfaitement identiques par exemple.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec053041c]

La probabilité de retrouver exactement les mêmes espèces qu'il y a sur Terre sur une autre planète est très certainement nulle .

[invite7ee0012f]

Ce thème a été abordé récemment dans le topic "L'univers est-t-il vraiment infini". En gros, la conclusion est que l'infini ne suffit pas pour avoir n'importe quel assemblage d'atomes comme deux terres parfaitement identiques par exemple.

Bonsoir,

Pour moi, le fait que l'univers soit infini impliquerait forcément une (infinité?) d'autres "Terres", avec le même assemblage d'atome. De même que ça impliquerait une infinité d'autre Terre"bis", cette fois-ci à un atome près, ect... avec à chaque fois un degré plus ou moins prononcé de points commun.

En d'autres mots:
Je pense que la notion d'infini n'est pas compatible avec l'idée qu'il puisse exister quelque chose d'unique dans l'univers (infini). Si quelque chose s'est produit (formation de la Terre), même si la probabilité qu'une autre Terre existe est infinitésimale, elle n'est forcément pas nulle puisque l'évènement s'est déja produit. De suite, ça n'implique non pas une, mais une infinité de Terre(bis) semblables à la notre... C'est juste une conviction, impossible à démonter...

[invitee137b823]

Merci pour la redirection predigny. Je pense que je vais jeter un coup d'oeil, ta rapide explication etant quelque peu floue: "l'infini ne suffit pas" ???

[inviteba0a4d6e]

Salut

L'Univers peut être infini sans pour autant que la quantité de matière qu'il contient le soit... Dans ce cas, il serait très improbable qu'il existe une autre planète parfaitement semblable à la Nôtre sur laquelle un dénommé vertus lance un fil tel que celui-ci que ce soit dans le passé ou dans le futur...

Dans l'hypothèse où l'Univers serait infini ainsi que la quantité de matière, il semble obligatoire qu'il existe une infinité de planètes identiques à la Terre, dans les moindres détails, au grain de sable près, ainsi qu'une infinité de la totalité des oeuvres de Shakespear à la lettre près, et même une infinité d'êtres identiques à nous-mêmes avec exactement la même histoire, expérience ou signature génétique...

[invitec053041c]

Bonsoir,

Pour moi, le fait que l'univers soit infini impliquerait forcément une (infinité?) d'autres "Terres"

Dans l'hypothèse où l'Univers serait infini ainsi que la quantité de matière, il semble obligatoire qu'il existe une infinité de planètes identiques à la Terre, dans les moindres détails, au grain de sable près

Pas nécéssairement, infini n'implique pas "multitudes de cas similaires".
Au hasard (et c'est faux hein, ), que diriez-vous d'une organisation de l'espace infini tel qu'il existe un "centre",et une organisation concentrique des planètes (avec 1 seule planète par orbite),telle que le nombre d'atomes d'une planète plus éloignée soit plus important que celui d'une planète plus près.
Dans un tel espace infini, vous ne trouverez pas 2 planètes identiques.

[inviteba0a4d6e]

Pas nécéssairement, infini n'implique pas "multitudes de cas similaires".

Au hasard (et c'est faux hein, ), que diriez-vous d'une organisation de l'espace infini tel qu'il existe un "centre",et une organisation concentrique des planètes (avec 1 seule planète par orbite),telle que le nombre d'atomes d'une planète plus éloignée soit plus important que celui d'une planète plus près.
Dans un tel espace infini, vous ne trouverez pas 2 planètes identiques.

Inutile d'émettre l'idée d'un "centre universel" car a priori il n'y en a pas .oO(A part pour l'Univers observable, mais nous savons bien qu'il existe de la matière au-delà)Oo.

Autant utiliser l'Univers "familier"...

Idem pour l'organisation planétaire, car depuis une bonne décennie, la découverte d'une myriade d'exo-systèmes permet d'agrandir le champ des possibilités.

Lorsque le terme "infini" est employé, étant donné qu'il n'y a plus de limite, que le nombre de particules ne connaît pas de fin, les possibilités de combinaisons deviennent infinies... Même si les particules obéissent à un certain hasard quantique, cela offre une infinité de hasards, et donc une infinité de chances qu'un événement macroscopique se produise, et ce sur une infinité d'essais...

C'est un peu comme avec le nombre Pi, dans lequel on peut trouver dans les décimales une quantité phénoménale de grandes suites identiques de chiffres lorsqu'on regarde ce nombre à la loupe...

Il est certain que le fait de comparer des suites de chiffres en base 10 n'est pas du même ordre que la chimie génétique ou l'emplacement précis d'une goutte d'eau sur une herbe...

Mais en évoquant l'infini des possibilités, via l'infinité des particules, les coïncidences sont également infinies et dans tous les cas de figure...

[Médiat]

C'est un peu comme avec le nombre Pi, dans lequel on peut trouver dans les décimales une quantité phénoménale de grandes suites identiques de chiffres lorsqu'on regarde ce nombre à la loupe...

Dans l'hypothèse où l'Univers serait infini ainsi que la quantité de matière, il semble obligatoire qu'il existe une infinité de planètes identiques à la Terre, dans les moindres détails, au grain de sable près, ainsi qu'une infinité de la totalité des oeuvres de Shakespear à la lettre près, et même une infinité d'êtres identiques à nous-mêmes avec exactement la même histoire, expérience ou signature génétique...

Très bon exemple, surtout que personne ne sait aujourd'hui si est un nombre univers, ce que tu semble prétendre si je mélange ces deux réflexions.

Un ensemble peut être infini et ne pas tout contenir

[invitec053041c]

Inutile d'émettre l'idée d'un "centre universel" car a priori il n'y en a pas .oO(A part pour l'Univers observable, mais nous savons bien qu'il existe de la matière au-delà)Oo.

Bon, il fallait que je répète combien de fois que c'était un exemple faux mais imagé ?
C'était juste pour montrer qu'un univers infini contenant une infinité de matière n'implique pas nécéssairement "multitudes de cas identiques".
Après peut-être que notre univers présente des infinités de cas identiques, mais je voulais simplement dire que l'implication évoquée était fausse.

[invité576543]

Pour moi, le fait que l'univers soit infini impliquerait forcément une (infinité?) d'autres "Terres", avec le même assemblage d'atome. De même que ça impliquerait une infinité d'autre Terre"bis", cette fois-ci à un atome près, ect... avec à chaque fois un degré plus ou moins prononcé de points commun.

Je pense que la notion d'infini n'est pas compatible avec l'idée qu'il puisse exister quelque chose d'unique dans l'univers (infini). Si quelque chose s'est produit (formation de la Terre), même si la probabilité qu'une autre Terre existe est infinitésimale, elle n'est forcément pas nulle puisque l'évènement s'est déja produit. De suite, ça n'implique non pas une, mais une infinité de Terre(bis) semblables à la notre... C'est juste une conviction, impossible à démonter...

Dans l'hypothèse où l'Univers serait infini ainsi que la quantité de matière, il semble obligatoire qu'il existe une infinité de planètes identiques à la Terre, dans les moindres détails, au grain de sable près, ainsi qu'une infinité de la totalité des oeuvres de Shakespear à la lettre près, et même une infinité d'êtres identiques à nous-mêmes avec exactement la même histoire, expérience ou signature génétique...

Faut le répéter et le répéter, mais c'est simplement faux, point.

La notion d'infini est parfaitement compatible avec l'idée d'une infinité de choses uniques et une infinité de choses introuvables. Et il est parfaitement possible de démontrer l'existence de machins infinis ayant ces propriétés.

Ensuite, le mot "probabilité" est utilisé dans le premier texte dans un usage impropre, non rigoureux. Le "puisque" est inacceptable.

La "conviction" dont parle le premier texte ne porte pas sur l'infini, mais sur l'existence de Terres bis, rien d'autre. Et la liste de croyances portant sur l'existence de choses non observées est longue, très longue, et ne montre rien d'autre que la propension des humains à imaginer.

Comment faire pour tordre le cou à ces conceptions incorrectes qui semblent circuler librement, tant sur l'infini que sur les "probabilités"?

Cordialement,

[inviteba0a4d6e]

Très bon exemple, surtout que personne ne sait aujourd'hui si est un nombre univers, ce que tu semble prétendre si je mélange ces deux réflexions.

J'ignore s'il est nécessaire de faire l'amalgame de ces deux réflexions, d'autant plus qu'elles se situaient chacune dans un segment de message respectif.
C'est pourquoi j'ai précisé par la suite...

Il est certain que le fait de comparer des suites de chiffres en base 10 n'est pas du même ordre que la chimie génétique ou l'emplacement précis d'une goutte d'eau sur une herbe...

Et encore ces deux exemples ne sont rien en comparaison avec le nombre d'interactions mises en jeu dans une portion terrestre par exemple.
Mais lorsqu'il est question dans l'hypothèse d'un nombre infini de particules, d'interactions et donc de configurations, l'on pourrait retrouver le même schéma dans différents endroits, même si la quantité de phénomènes aboutissant à un tel résultat est incommensurablement grand...

Un ensemble peut être infini et ne pas tout contenir

Loin de moi l'idée de prétendre qu'il puisse exister dans une telle configuration la licorne rose invisible ou le Père Noël.
En respectant les lois physiques, via un univers infini doté d'une infinité de particules, je ne vois pas pourquoi il serait inconcevable qu'il puisse exister deux planètes absolument identiques, voire une infinité...

Bon, il fallait que je répète combien de fois que c'était un exemple faux mais imagé ?
C'était juste pour montrer qu'un univers infini contenant une infinité de matière n'implique pas nécéssairement "multitudes de cas identiques".
Après peut-être que notre univers présente des infinités de cas identiques, mais je voulais simplement dire que l'implication évoquée était fausse.

Ok j'avais compris que c'était un exemple imagé...
Je pensais juste que les informations concernant notre Univers étaient déjà assez compliquées comme ça sans que l'on y greffe de nouvelles propriétés artificielles ou fantaisistes...

[invitec053041c]

La notion d'infini est parfaitement compatible avec l'idée d'une infinité de choses uniques et une infinité de choses introuvables. Et il est parfaitement possible de démontrer l'existence de machins infinis ayant ces propriétés.

Merci mmy, je commençais à me sentir seul .

Je pensais juste que les informations concernant notre Univers étaient déjà assez compliquées comme ça sans que l'on y greffe de nouvelles propriétés artificielles ou fantaisistes...

C'est mon contre-exemple qui te chiffonne? Mais n'est-ce pas le but d'un contre-exemple que d'éradiquer des certitudes ?

[inviteba0a4d6e]

@ mmy : il faudrait préciser ou démontrer en quoi la conviction selon laquelle deux configurations identiques - en respectant les lois physiques on s'entend - soient impossibles, vaut mieux que la conviction inverse (ou contraire je confonds toujours ).

[invitec053041c]

@ mmy : il faudrait préciser ou démontrer en quoi la conviction selon laquelle deux configurations identiques - en respectant les lois physiques on s'entend - soient impossibles, vaut mieux que la conviction inverse (ou contraire je confonds toujours ).

Personne n'a jamais dit que c'était impossible, c'est juste le raisonnement utilisé qui est contesté:" univers infini,infinité de matière => plusieurs modèles identiques de chaque planète."
La proposition inverse n'a pas non plus été démontrée, c'est juste que la première ne vaut pas mieux que la seconde tant qu'aucune n'a été démontrée.

[inviteba0a4d6e]

C'est mon contre-exemple qui te chiffonne?

Il ne m'a pas "chiffonné"... Mais pourquoi évoquer (je cite) "une organisation de l'espace infini tel qu'il existe un "centre", et une organisation concentrique des planètes (avec 1 seule planète par orbite),telle que le nombre d'atomes d'une planète plus éloignée soit plus important que celui d'une planète plus près." et ne pas baser l'argumentation sur la "réalité" que nous semblons connaître en partie ?

Mais n'est-ce pas le but d'un contre-exemple que d'éradiquer des certitudes ?

Fred Hoyle usait également des contre-exemples...

[inviteba0a4d6e]

Personne n'a jamais dit que c'était impossible, c'est juste le raisonnement utilisé qui est contesté:" univers infini,infinité de matière => plusieurs modèles identiques de chaque planète."
La proposition inverse n'a pas non plus été démontrée, c'est juste que la première ne vaut pas mieux que la seconde tant qu'aucune n'a été démontrée.

Ok dans ce cas je comprends ton point de vue...
Je me posais la question par rapport à la réflexion de mmy :

Comment faire pour tordre le cou à ces conceptions incorrectes qui semblent circuler librement, tant sur l'infini que sur les "probabilités"?

[invitec053041c]

Il ne m'a pas "chiffonné"... Mais pourquoi évoquer (je cite) "une organisation de l'espace infini tel qu'il existe un "centre", et une organisation concentrique des planètes (avec 1 seule planète par orbite),telle que le nombre d'atomes d'une planète plus éloignée soit plus important que celui d'une planète plus près." et ne pas baser l'argumentation sur la "réalité" que nous semblons connaître en partie ?

Tout simplement pour briser la certitude qu'un espace infini ne possède pas nécéssairement plusieurs copies identiques d'une même planète.
Mon exemple ne vaut pas mieux que le tiens à partir du moment où aucun n'a été démontré ou infirmé.
Les certitudes ne font en rien avancer, et c'est sur ces certitudes que se basent les plus grandes croyances de ce monde. Il faut éviter à tout prix les credo en sciences, au risque, un jour, de se brûler les ailes...


EDIT: j'aimerais mieux que mmy s'exprime sur ce qu'elle (il?) dit , mais je pense que la conception incorrecte évoquée est celle d'un "infini ne laissant pas de place à la singularité".

[Médiat]

Dans l'hypothèse où l'Univers serait infini ainsi que la quantité de matière, il semble obligatoire qu'il existe une infinité de planètes identiques à la Terre

En respectant les lois physiques, via un univers infini doté d'une infinité de particules, je ne vois pas pourquoi il serait inconcevable qu'il puisse exister deux planètes absolument identiques, voire une infinité...

Il me semble percevoir un énorme glissement sémantique dans ces deux affirmations, alors pour que les choses soient claires :
Ni mmy, ni Lesdescat, ni moi n'avons dit que c'était impossible.
mmy, Ledescat et moi disons que ce n'est pas obligatoire (car non démontré).

[inviteba0a4d6e]

Il me semble percevoir un énorme glissement sémantique dans ces deux affirmations, alors pour que les choses soient claires :
Ni mmy, ni Lesdescat, ni moi n'avons dit que c'était impossible.
mmy, Ledescat et moi disons que ce n'est pas obligatoire (car non démontré).

Pour être sincère, c'est ce que j'avais cru comprendre au préalable... Au temps pour moi...

[invité576543]

@ mmy : il faudrait préciser ou démontrer en quoi la conviction selon laquelle deux configurations identiques - en respectant les lois physiques on s'entend - soient impossibles, vaut mieux que la conviction inverse (ou contraire je confonds toujours ).

D'autres ont répondu, correctement, à ma place. Pour répéter ce que dit Médiat, ce que tu as écrit n'est pas la "conviction" que tu exposes dans la phrase ci-dessus. Dans ta phrase "il semble obligatoire qu'il existe une infinité de planètes..." c'est le mot obligatoire qui n'est pas acceptable. Idem pour le mot "forcément" dans la phrase de TitBoulet "impliquerait forcément une (infinité?) d'autres Terres".

Ce qui me choque est que cette conception ("obligatoire", "forcément") semble assez répandue.

Cordialement,

[invité576543]

EDIT: j'aimerais mieux que mmy s'exprime sur ce qu'elle (il?) dit , mais je pense que la conception incorrecte évoquée est celle d'un "infini ne laissant pas de place à la singularité".

il... pourquoi elle?

Cordialement,

[invité576543]

Pour réphraser ce que je disais, les deux "légendes urbaines" auxquelles il faudrait tordre le cou sont:

infini => tout existe forcément

et

on a calculé une probabilité non nulle => existence dans un machin infini

(avec la variante/combinaison intéressante de TitBoulet, "la Terre existe" => "la probabilité d'existence de la Terre est non nulle" => "il y en a une autre si l'Univers est infini")

Plusieurs discussions ont été "polluées" par ces idées incorrectes.

Cordialement,

[invitec053041c]

il... pourquoi elle?

Cordialement,

Excuse-moi...j'ai tendance à considérer beaucoup de personnes comme des filles ici, très souvent à tort, la preuve .
Bref, désolé.

Cordialement.

[Médiat]

A la gloire d'ARRABAL et de son livre magnifique : "Fêtes et rites de la confusion" (et aussi pour m'amuser) .

Soit la proposition , si a est vraie et que b est fausse, la partie entre parenthèse est fausse et donc la proposition est vraie quelque soit la valeur de vérité de c.
a = "La Terre existe" (Vraie par hypothèse de travail)
b = "la probabilité d'existence de la Terre est non nulle" (Faux, toujours par hypothèse de travail)
donc la proposition globale est vraie sans pour autant que l'on ait la moindre information sur la valeur de vérité de "il y en a une autre si l'Univers est infini".

Je répète qu'il s'agit d'un amusement (quoique ) :
J'aurais dû écrire que la proposition originale de mmy était

[Médiat]

j'ai tendance à considérer beaucoup de personnes comme des filles ici

Et tu as consulté un psychanalyste ?

[invite7ee0012f]

... c'est simplement faux, point.
[...]
... usage impropre, non rigoureux. ... inacceptable.
...
Comment faire pour tordre le cou...

Certainement pas en étant aussi désagréable, et en t'emportant aussi facilement. Tu répètes trois fois la même chose, t'en rends-tu compte, et ce avec une aggressivité toujours croissante ? J'avais compris mon erreur dès le premier message, merci... Aussi, l'exemple de Ledescat est simple et pertinant.

Pour ma part je suis là pour apprendre, et je n'ai plus la même vision de la question qu'avant le topic, et je pense que là est le principal. Si tu pouvais être plus agréable à lire, tout en conservant tes réponses interessantes, je t'en serai reconnaissant.

Autre exemple: Il existe une infinité de nombres décimaux entre les entiers 2 et 3, pourtant, aucun n'est rigoureusement identique. J'ai juste cette fois?

[invité576543]

Certainement pas en étant aussi désagréable, et en t'emportant aussi facilement. Tu répètes trois fois la même chose, t'en rends-tu compte, et ce avec une aggressivité toujours croissante ?

Mes excuses: je (et d'autres) n'ont pas répété trois fois la même chose, mais bien plus que cela si on compte les autres fils sur ce forum où cela a été discuté. Ton intervention n'est qu'une goutte de plus dans un plus vaste ensemble. Accepte que mon agressivité ne t'est pas destinée personnellement, mais à cette idée que l'on voit partout.

Dès le message #4 de ce fil, Prédigny a indiqué que cela avait été discuté dans un autre fil, et quelle conclusion avait été atteinte. Si les discussions ne sont pas lues, la répétition semble la seule solution, non?

Cordialement,

PS: Ton exemple est bon mais n'est pas le plus pertinent, car il s'agit d'une infinité de séquences infinies. On peut aller plus loin, en montrant qu'il n'y a pas nécessairement répétition d'une séquence finie donnée dans une séquence infinie.