Le futur comment sera-t-il ?

[invite47993297]

Dans ce cas, cite nous 2 ou 3 exemples de disparition ou de régression de civilisation à cause d'un manque de ressources ????

Tu as raison miniTAX : c'est même plutôt la monoculture créant la dépendance, l'exploitation sans diversification et la surproduction entraînant la chute des cours qui provoquent la misère et la régression : cf la Côte d'Ivoire.

Le baril de pétrole en monnaie constante est moins cher maintenant qu'il y a 1 siècle. Pourtant, son prix a été multiplié par 3 en 5 ans et on se déplace toujours plus en voiture ou en avion et l'économie mondiale continue toujours de croître. Où se situerait alors le "bas-coût", formule fourre-tout qui ne quantifie rien ?

...Effectivement, la question de l'épuisement des ressources est plus à chercher dans les stratégies de communications que s'opposent actionnaires, investisseurs, spéculateurs et groupe de pressions. Exemple classique du syndicat, des actionnaires, logique d'entreprise et des dirigeants : les premiers veulent sauver les emplois, les autres augmenter les bénéfices, les suivants investir et les derniers éviter la guerre civile. Tout n'est pas toujours contradictoire, mais quand cela le devient, soit on injecte sur le dos du consommateur, soit on dégraisse en espérant que tout cela tienne.

ce sont effectivement les pays les plus avancés qui sont les mieux armés pour trouver des alternatives ou pour diversifier leur ressource. Mais ça procède d'une logique implacable: en cas de coup dur, ce sont les plus riches qui résistent le mieux et toujours les plus pauvres qui trinquent.

...tout dépend si les "pauvres" ont réussi à se passer des investisseurs au profit d'autres (Cas du tourisme en alternative quand les investisseurs désertent peu à peu les lieux). Mais la logique reste assez pauvre en diversification.
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[invité576543]

Dans ce cas, cite nous 2 ou 3 exemples de disparition ou de régression de civilisation à cause d'un manque de ressources ???? (et stp ne sors pas l'exemple bidon de l'île de Pâques qui a été amplement réfuté).

Quoiqu'on présente, tu le considèrera comme bidon et réfuté. Par expérience, les échanges ne sont pas intéressants, la conclusion est connue: tu as ton opinion, d'autres peuvent en avoir des différentes.

Et tu va répondre à ce message en expliquant que tu n'es pas d'accord, qu'il faut qu'on présente des exemples de discussions passées pour que tu expliques qu'ils ne sont pas valables. C'est bouclé, et bien bouclé.

Cordialement,

[invite8915d466]

Dans ce cas, cite nous 2 ou 3 exemples de disparition ou de régression de civilisation à cause d'un manque de ressources ???? (et stp ne sors pas l'exemple bidon de l'île de Pâques qui a été amplement réfuté). Si tu ne peux pas, il faudrait sans doute penser à réviser ta théorie et trouver une autre explication aux disparitions de civilisation que ton obsession déplétionniste

il y a tres peu d'exemples de disparition des ressources naturelles finies simplement parce que leur exploitation est un phénomène très recent (et encore plus le phénomène de croissance exponentielle). Neanmoins il semble que les sumériens et les mayas aient décliné par suite de la baisse des rendements agricoles.On peut considérer que le declin de villes par suite de changements de routes commerciales par exemple (les exemples sont innombrables) constitue une disparition de ressources économiques. Mais on ne peut pas vraiment faire le parallèle avec les ressources fossiles, encore une fois parce que leur exploitation est un évenement singulier dans l'histoire de l'humanité.

neanmoins, le fait que les ressources fossiles soient finies et s'épuiseront est indéniable. Le fait qu'on puisse totalement s'en passer n'a jamais été établi. Ca suffit largement il me semble pour considérer la disparition de la société industrielle comme une éventualité très sérieusement envisageable.

Le baril de pétrole en monnaie constante est moins cher maintenant qu'il y a 1 siècle. Pourtant, son prix a été multiplié par 3 en 5 ans et on se déplace toujours plus en voiture ou en avion et l'économie mondiale continue toujours de croître. Où se situerait alors le "bas-coût", formule fourre-tout qui ne quantifie rien ?

on a deja discuté de cela, il ne faut pas confondre le prix de vente et le coût de production. a la rigueur le prix de vente est dicté par le coût marginal mais le coût moyen de production est bien plus faible, ce qui veut dire que la différence peut etre réinvestie dans l'économie. C'est le cout de production qui est bas et qui s'élevera tendanciellement.

Un prix elevé n'est pas forcément genant en soi, on peut considérer que c'est une taxe dont le produit est réaffecté à des investissements : contrairement aux autres chocs pétroliers, la hausse actuelle n'a pas été due à une baisse brutale de la production, mais à sa stabilisation : l'impact sur l'économie réelle a donc été faible, bien que les pays les plus pauvres(dont on parle peu) commence à en souffrir réellement.

Je n'exclus pas que le système financier ait des capacités de '"tampon" retardant de quelques annnées l'impact sur l'économie du plateau de stabilisation de la production. Neanmoins la tension finira par se faire sentir , soit par des tensions sur la croissance à cause des hausses diverses de matières premières freinant les investissements, soit par l'inflation qui diminuera effectivement le PIB en monnaie courante (et le plus probablement par un mélange des deux, la stagflation). Il n'y a rien d'extraordinaire à cela, on l'a deja connu au moment des deux premiers chocs. Simplement celui là n'est pas vraiment un choc mais une tension progressive.

Je n'ai aucune confiance dans les predictions de croissance pour les prochaines années, ce sont les memes qui disaient que la dot economie pouvait assurer une croissance continue de la bourse !

Non, ça ne s'épuisera PAS tout simplement parce qu'on sera passé à autre chose. On a fermé en France les mines de charbon non pas parce qu'il n'y a plus de charbon mais parce qu'il y a le nucléaire pour faire l'électricité et parce que le charbon australien ou sud-africain est bien meilleur marché. On a arrêté le silex non pas parce qu'il y a eu peak-silex mais parce que le bronze ou le fer, c'est mieux. Tu raisonnes comme si on consommera toujours de la même manière du pétrole (ou une autre ressource) sans chercher des alternatives et puis plouf, plus rien. Mais le monde réel ne fonctionne pas comme ça, heureusement !

je ne raisonne pas comme si il n'y avait que le pétrole, mais comme si il n'y avait qu'un nombre fini de sources d'énergie et de matières premières. Mathématiquement, tout ensemble fini admet un maximum. Il y a donc forcément une source d'énergie qui permet un niveau de vie plus elevé que les autres à connaissances techniques données (et même asymptotiquement parce que je doute que les connaissances techniques en elles-mêmes puisse faire tendre vers l'infini les productions énergétiques associées).

Donc il y a une source d'énergie plus intéressante que toutes les autres economiquement (ou peut etre une combinaison optimale comte tenu de leur rentabilité différente pour chaque application ). De deux choses l'une : soit elle est renouvelable (ou entierement une combinaison de renouvelables) et on tendra asymptotiquement vers son utilisation maximale, soit il y a des energies non renouvelables dedans et alors la durée sera finie, mais alors on ne pourra que regresser apres.

Il est vrai que jusque là on a pu toujours passer d'une technologie intéressante à une technologie encore plus intéressante. Je ne vois pas comment il aurait pu en etre autrement, parce que je ne vois pas tres bien la raison pour laquelle on aurait abandonné une technologie pour une autre moins intéressante !

le probleme est que ce remplacement s'est fait par l'usage de plus en plus grand de sources d'énergie et de matière non renouvelables. Le fait même que cette substitution se soit effectuée prouve bien que ces sources etaient plus intéressantes ! par quel miracle serait-on alors assuré que tout ce qu'on a pu avoir avec des fossiles sera forcément au moins atteignable avec uniquement des renouvelables, alors que justement on n'a pas pu se developper uniquement avec?? j'avoue qu'il y a une logique qui me dépasse dans le raisonnement....

cdt

Gilles

[invite47993297]

Je crains que le futur immédiat sur ce forum ne devienne conflictuel...

Pour ma part, côté pronostics sur le futur, je m'en tiendrais à cette phrase d'Arthur C.Clarke : «Le futur n'est plus ce qu'il était», en parlant du contexte dans lequel ceux du passé ont imaginé leur futur qui finalement n'est pas tout à fait comme ils pouvaient le prévoir et que le futur que nous imaginons est surtout celui de ceux du présent.

...Mais peut-on dire de l'Histoire qu'elle jugera ?

[invite6cd8289c]

[...]je ne raisonne pas comme si il n'y avait que le pétrole, mais comme si il n'y avait qu'un nombre fini de sources d'énergie et de matières premières.

La terre n'est pas un système fermé, le soleil lui fournissant de l'énergie d'une magnitude si colossale que nos besoins actuels et à venir semblent dérisoires.

Je pense donc que ce principe "mathématique" de limitation que tu énonces n'est pas le bon pour mesurer les risques énergétiques de l'avenir (du moins pour les quelques milliards d'années à venir )

Apprécier le futur énergétique revient donc plutôt à estimer notre capacité à passer d'une source d'énergie à une autre sans choc civilisationnel. Mais pas à savoir si nous ferons face à une pénurie globale.

[invite8915d466]

La terre n'est pas un système fermé, le soleil lui fournissant de l'énergie d'une magnitude si colossale que nos besoins actuels et à venir semblent dérisoires.

le Soleil a été la première source d'énergie a être utilisée. On n'a jamais développé de civilisation industrielle avec. Pourquoi.? parce que ce n'est pas la quantité totale d'énergie qui compte , ni même la puissance qui arrive sur Terre (les deux etant effectivement bien supérieurs aux besoins de l'humanité actuelle pour des milliards d'année), mais j'insiste sa rentabilité . C'est à dire, concretement, une civilisation fonctionnant avec uniquement du solaire peut produire combien de kWh/hab/jour sous forme utile?

les seuls exemples connus sont les civilisations agricoles traditionnelles, qui n'ont pas une rentabilité énorme parce que simplement recolter de la nourriture uniquement avec de l'énergie solaire et dérivés (animaux de traits, moulins) prend deja beaucoup de temps et occupe une bonne moitié de la population. On pourrait penser que le progrès des connaissances techniques aurait pu augmenter fortement cette rentabilité, mais apparamment ce n'est pas le cas, puisque le développement industriel ne semble toujours pas pouvoir se faire sans développement de la consommation de fossiles, l'exemple le plus actuel etant la Chine qui vient de dépassser les EU comme premier emetteur de CO2 : si c'etait si facile d'avoir une civilisation industrielle sans fossile, ce serait beaucoup plus interessant pour eux d'investir des maintenant dans cette solution il me semble?

Par quel miracle ce que nous ne sommes toujours pas arrivés à faire au bout de 500 ans de progrès technique (se développer industriellement sans consommer de fossiles) deviendrait-il faisable d'un coup lors de l'épuisement de ceux-ci? j'ai beau me gratter la tete, je ne vois pas l'argument qui puisse le justifier comme une évidence !

Cordialement

Gilles

[invité576543]

La terre n'est pas un système fermé, le soleil lui fournissant de l'énergie d'une magnitude si colossale que nos besoins actuels et à venir semblent dérisoires.

Nous l'exploitons déjà énormément. Plus ou moins bien, mais nous l'utilisons. L'énergie venant du Soleil n'a rien de nouveau, l'humanité l'a exploitée de tout temps! Juste la citer n'est pas suffisant, il faut regarder comment elle est exploitée, et comment faire mieux que ce que l'on fait déjà. Et là, les choses ne sont pas aussi simple...

Cordialement,

[invite0753a43a]

J'insiste sur le fait que l'energie du Soleil sera beaucoup utiliser dans le future, sauf que pour le faire on est pas encore assez évoluer technologiquement, quand on pourra construire une sorte de sphére de Dyson, l'energie solaire deviendra la premiére energie de notre civilisation, c'est pas pour rien que dans les programmes qui cherchent des civilisation E.T on cherche des endroits ou il pourrait avoir des dégagement d'infra rouge, ça pourrait etre une sphére de Dyson qui cache une etoile, c'etait juste un exemple et de toute façon pour qu'une civilisation deviennent tres grande je vois pas d'autre energie que l'energie solaire pour alimenter une grande civilisation, les autres s'épuisserait bien vite ou il y en aurais pas assez pour toute la civilisation!

[invitea65d3c27]

pour qu'une civilisation deviennent tres grande je vois pas d'autre energie que l'energie solaire pour alimenter une grande civilisation, les autres s'épuisserait bien vite ou il y en aurais pas assez pour toute la civilisation!

Le nucléairrrre ! Après tout, l'énergie du soleil est nucléaire.

[invite0753a43a]

Le potentiel que vos l'energie solaire entiérement exploiter (Sphére de Dyson) doit surpasser le nucléaire et en plus ça sera pas du tout dangereux!

[invitea65d3c27]

Par quel miracle ce que nous ne sommes toujours pas arrivés à faire au bout de 500 ans de progrès technique (se développer industriellement sans consommer de fossiles) deviendrait-il faisable d'un coup lors de l'épuisement de ceux-ci? j'ai beau me gratter la tete, je ne vois pas l'argument qui puisse le justifier comme une évidence !

Certes, mais cette non-solution, c'es une croyance et ça n'a rien de scientifique. Par conséquente, elle n'est pas réfutable, comme on ne peut pas réfuter que Dieu existe.
D'ailleurs, c'est pas toi qui disais plus haut qu'il est illégitime d'appliquer à la résolution des problèmes futurs les moyens de maintenant ?

[invite0753a43a]

J'oubliais aussi, l'energie solaire fabrique pas des déchets comme le nucléaire, de toute façon dans l'espace on pourra utiliser que les panneaux solaire, l'ISS et plein d'autre chose marchent tres bien avec l'energie solaire, je reste camper sur le fait que l'energie solaire est l'energie du futur au moins l'energie le plus utilisé!

[invite1d0d4779]

je reste camper sur le fait que l'energie solaire est l'energie du futur au moins l'energie le plus utilisé!

Je suis d'accord. Après tout le fossile c'est du solaire.

Pour ton deuxième mot clé(la conquête spatiale) : J'imagine de plus en plus que l'espace pourrait être un millieu de vie riche. Le soleil est la 24/24 et en plus fort si on s'approche du soleil. Et pour la matière première il est possible d'utiliser les comètes ou les astéroides. On peut utiliser l'énergie thermique du soleil pour faire fondre les minéraux/métaux.

a+

[invite8915d466]

Certes, mais cette non-solution, c'es une croyance et ça n'a rien de scientifique. Par conséquente, elle n'est pas réfutable, comme on ne peut pas réfuter que Dieu existe.
D'ailleurs, c'est pas toi qui disais plus haut qu'il est illégitime d'appliquer à la résolution des problèmes futurs les moyens de maintenant ?

il ne peut s'agir de preuve scientifique pour imaginer le futur, personne n'a de preuves de quoi que ce soit ! je dis simplement que l'éventualité d'une courbe en cloche de la production industrielle suivant la production de fossiles, et sa disparition subséquente après l'épuisement de ceux-ci, est tout à fait possible, et qu'il me semble utile d'envisager serieusement cette possibilité si on veut s'y préparer (sachant que les problemes debuteront bien avant la fin des fossiles, deja la phase de décroissance changerait considérablement l'ensemble du système economique). J'insiste juste sur la *possibilité (et selon moi le caractère plutot vraisemblable) de cette hypothèse, qui est totalement absente de toutes les prospectives officielles (et de l'esprit de la plupart des gens) qui m'aient été données de voir pour le XXIe siecle

Cdt

Gilles

[invite6cd8289c]

[...]je dis simplement que l'éventualité d'une courbe en cloche de la production industrielle suivant la production de fossiles, et sa disparition subséquente après l'épuisement de ceux-ci, est tout à fait possible, et qu'il me semble utile d'envisager serieusement cette possibilité si on veut s'y préparer[...]

L'avantage d'une courbe sur une échelle de temps c'est qu'elle permet justement une adaptation laissant le temps à l'économie de s'adapter en modifiant progressivement son mix énergétique.

Je suis donc surpris par la haute probabilité que tu donnes à l'hypothèse que notre économie soit incapable de s'adapter à la raréfaction d'une ressource énergétique particulière.

Il faut d'ailleur noter que maintenant tout le monde y-compris les producteurs admettent la réalité du "peak oil", ce n'est pas un hasard si le business des énergies alternatives et du nucléaire est en plein boom économique (tu n'as pas acheté d'actions Areva lors de son introduction sur le marché ?).

Moi j'interprète ces signes comme un signal positif que nous sommes en train de débuter notre adaptation, et que plus le prix du baril va augmenter, plus cette adaptation va s'accélérer.

[invite6cd8289c]

Le potentiel que vos l'energie solaire entiérement exploiter (Sphére de Dyson) doit surpasser le nucléaire et en plus ça sera pas du tout dangereux!

Je trouve ce concept franchement farfelu: A supposer qu'une civilisation ait une telle maîtrise technologique, pourquoi irait-elle s'embêter a capter l'énergie d'une centrale thermonucléaire instable et inamovible (le soleil) alors qu'elle pourrait sans aucun doute créer des sources d'énergies portables et contrôlées (eg: nano-réacteurs de fusion froide) ?

P.S. Le soleil dans l'espace est très dangereux, contrairement aux centrales nucléaires, il n'a pas d'enceinte de confinement des radiations C'est d'ailleurs pour cela que l'espace est interdit à l'homme

[invitea65d3c27]

il ne peut s'agir de preuve scientifique pour imaginer le futur, personne n'a de preuves de quoi que ce soit !

Dans ce cas, parle en scientifique en utilisant un outil scientifique qui existe pour traiter l'incertitude à savoir la probabilité au lieu de te contenter de vague "possibilité" "vraisemblable" parfaitement impossible à réfuter (car après tout, qu'on soit balayé par un météorite géant est aussi une possibilité plus que vraisemblable vu le nombre d'occurrences dans le passé).
Quelle est la probabilité d'une disparition industrielle, à quelle échéance et quelle est la probabilité que c'est due à la déplétion des ressources? Et comparativement quelle est la probabilité que celle-ci ne disparaisse PAS, qu'on réussisse la transition pour atteindre la maîtrise de la fusion?
En Dieu seul je crois. Les autres doivent montrer leurs données.

Au passage, ton exhortation "il semble utile d'envisager tell possibilité" me fait sourire. Si la plannification centralisée d'actions préventives pour préserver le futur existait ou avait fait ses preuves, ça se serait su

[invite8915d466]

Dans ce cas, parle en scientifique en utilisant un outil scientifique qui existe pour traiter l'incertitude à savoir la probabilité au lieu de te contenter de vague "possibilité" "vraisemblable" parfaitement impossible à réfuter (car après tout, qu'on soit balayé par un météorite géant est aussi une possibilité plus que vraisemblable vu le nombre d'occurrences dans le passé).
Quelle est la probabilité d'une disparition industrielle, à quelle échéance et quelle est la probabilité que c'est due à la déplétion des ressources? Et comparativement quelle est la probabilité que celle-ci ne disparaisse PAS, qu'on réussisse la transition pour atteindre la maîtrise de la fusion?
En Dieu seul je crois. Les autres doivent montrer leurs données.

Au passage, ton exhortation "il semble utile d'envisager tell possibilité" me fait sourire. Si la plannification centralisée d'actions préventives pour préserver le futur existait ou avait fait ses preuves, ça se serait su

Mmy va sauter en l'air si tu commences à parler de "probabilité" pour un evenement futur dans un espace non défini ! .

Il ne s'agit pas de calculer quantitativement une probabilité, il s'agit d'inclure le scénario dans les futurs possibles. Quand tu mets ta ceinture tu ne t'amuses pas à calculer la probabilité que ça te sauve la vie. Tu sais que ça peut etre utile, c'est tout.

Il ne serait pas très grave de prendre des mesures dans le cas d'une récession entrainée par la dépletion de fossiles , ou du moins d'avoir des plans pour le faire, et d'avoir une bonne surprise à la fin. Le contraire est moins évident. La dépletion des fossiles est une certitude dans le courant du XXIe siecle. Simplement celle du pétrole est pratiquement certaine dans les 10 ans qui viennent. 10 ans, ce n'est pas énorme pour commencer à s'inquieter !

Meme les partisans de la fission ne la prevoient pas avant 2100, et de plus 1) ca ne produirait que de l'électricité et on sait tres bien qu'on ne peut pas encore tout faire à l'electricité
2) construire un réacteur à fusion sans fossile, et d'ailleurs n'importe quel type de réacteur, et d'ailleurs n'importe quelle installation industrielle, personne ne sait faire (pour la raison du 1) ) . Rien que le béton et l'acier, deux choses quand même assez utiles pour l'industrie, nécessitent des fossiles (au moins leur production de masse à une echelle comparable à l'actuelle).

Tu es le premier à raler contre les mesures limitant la production de CO2 en disant (probablement a raison) que ca risque d'empecher la croissance des PVD. Comment veux tu alors que la dépletion forcée n'ait pas d'impact sur cette croissance?

Je n'ai pas la solution sortie d'un chapeau de magicien. Je dis juste qu'on a de gros problemes possibles, et pour moi probables, devant nous, et que ce serait bien de commencer serieusement à les envisager et à y reflechir sans se reposer sur des solutions miracles qui viendraient forcement nous sauver comme la cavalerie dans un western ! Ca me parait en tout cas beaucoup plus important comme probleme que les delires sur les nanotechnologies et les robots qui font le ménage : il s'agit des conditions de vie, de l'alimentation, de la santé, de milliards de personnes, pas de notre petit confort hypertechnologique de privilégiés minoritaires, et qui risquent de l'etre de plus en plus...

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

trop tard pour corriger le post mais je voulais dire les partisans de la fusion bien evidemment...

[invité576543]

Mmy va sauter en l'air si tu commences à parler de "probabilité" pour un evenement futur dans un espace non défini ! .

Tu présentes cela comme une idiosynchrasie que j'aurais. Il n'est pas difficile de voir que demander de chiffrer des probabilités de ce genre, comme le fait Minitax avec sa demande de "données", est un simple piège. Ca n'a aucun sens, point. Ce n'est pas une idée qui m'est propre, c'est assez évident, non?

Il ne s'agit pas de calculer quantitativement une probabilité

Et pour cause...

Cdlt,

[invitef87b7d1f]

Salut,

Il me semble qu'une implication du cout énergétique croissant pourrait induire des changements très importants dans nos sociétés: une des pistes envisagées est dans la conception d'une technologie plus fiable, j'entends par là au delà de la durée de vie moyenne, les objets courrants devront devenir plus "parfais" que la grande majorité de ce qui se fait actuellement.

La question du "travail" devrait quant à elle passer par une réduction (importante) de la population mondiale, ne fusse que pour qu'il y en ait pour tout le monde ( seul moyen actuel d'acquérir des biens)

Et encore, ce ne sont que conjectures.... Rien ne peut appuyer l'une ou l'autre solution.
@+

[invite8915d466]

Tu présentes cela comme une idiosynchrasie que j'aurais. Il n'est pas difficile de voir que demander de chiffrer des probabilités de ce genre, comme le fait Minitax avec sa demande de "données", est un simple piège. Ca n'a aucun sens, point. Ce n'est pas une idée qui m'est propre, c'est assez évident, non?
,

je suis tout a fait d'accord avec toi, simplement tu es celui qui a le mieux argumenté les raisons pour lesquelles le calcul des probabilités n'a pas de signification si le problème n'est pas bien posé au départ, je me permets juste une référence a toi pour cela ! pour moi ce n'est pas un défaut de répéter des choses vraies mais un peu trop souvent oubliées !

cdt

Gilles

[invité576543]

Ceci dit, toi comme Minitax parlez de prise de décision, de prise de risque, et le vocabulaire "usuel" dans ce domaine contient quand même le terme "probabilité". Il y a un paradoxe intéressant entre, d'un côté l'impossibilité de chiffrer de telles "probabilités", et de l'autre la nécessité de prendre de décision, de "pondérer" des risques ou des avantages futurs.

Dans cette discussion, comme dans bien d'autres, vous divergez au minimum sur la "perception" des risques. Il est fort possible que vous divergiez aussi sur les "buts", sur ce qui est "bien" ou "mal" comme futur (et bien ou mal pour qui ou pour quoi?).

Cherchez à discriminer entre les positions par un "chiffrage objectif", comme le "demande" Minitax est une voie sans issue, ou, plus exactement une voie qui amène la discussion dans le mode de pure rhétorique, où le "gagnant" sera celui qui gueulera le plus fort, utilisera les arguments les plus percutants au sens du spectateur béotien, qui manipulera le mieux les données, utilisera les arguments d'autorité, la dérision, l'insulte, etc. On comprend que quelqu'un qui se sent fort dans ces tactiques cherche à pousser dans cette voie.

Comme la probabilité (ou plausibilité, ou vraisemblance, ...) de tel ou tel futur est inchiffrable, et n'est qu'une manière d'exprimer un "sentiment", une opinion, une discussion plus fructueuse consisterait plutôt à décrire ce qu'on accepte d'inclure dans le possible (qu'on l'estime probable ou improbable importe peu), et à expliquer pourquoi tel ou tel possible est (selon son point de vue) souhaitable, très souhaitable, à éviter, à éviter totalement, etc.

Une prise de décision devient alors plus claire (je ne veux pas dire que ça amène un consensus, c'est impossible; juste que les décisions préconisées par chacun deviennent plus claires). J'aimerais bien comprendre, par exemple, quel type de futur Minitax considère-t-il si souhaitable, que, même si certains estiment la "plausibilité" faible (selon leur "sentiment") et (tj selon leur sentiment) que cela est une prise de risque, i.e., peut amener un futur "à éviter totalement", il préconise un prise de décision favorisant ce futur qu'il souhaite.

Cordialement,

[invite0753a43a]

P.S. Le soleil dans l'espace est très dangereux, contrairement aux centrales nucléaires, il n'a pas d'enceinte de confinement des radiations C'est d'ailleurs pour cela que l'espace est interdit à l'homme

Tu sais l'homme a une immense capacité a s'adapter a des millieux hostile pour lui et tu sais l'homme est deja sortie dans le vide spatial, je vois pas vraiment ou l'espace est interdit a l'homme puisque on a la combinaison spatial! En plus je crois que tu suréstime la demande d'energie d'une grande civilisation dans le futur.. Tout deviendra technologie et en plus il y aura des milliards d'individu!

[invite8915d466]

Ceci dit, toi comme Minitax parlez de prise de décision, de prise de risque, et le vocabulaire "usuel" dans ce domaine contient quand même le terme "probabilité". Il y a un paradoxe intéressant entre, d'un côté l'impossibilité de chiffrer de telles "probabilités", et de l'autre la nécessité de prendre de décision, de "pondérer" des risques ou des avantages futurs.

Dans cette discussion, comme dans bien d'autres, vous divergez au minimum sur la "perception" des risques. Il est fort possible que vous divergiez aussi sur les "buts", sur ce qui est "bien" ou "mal" comme futur (et bien ou mal pour qui ou pour quoi?).

sur le fond, je suis bien sur d'accord avec ce que tu dis. Mais il faut reconnaitre que c'est partagé par n'importe quelle prospective. Quand on parle du futur en parlant de conquête de l'espace, de robots intelligents, de voitures à hydrogène, ou de nanotechnologies pour reparer les cellules, on ne se soucie pas de precautions sur la "probabilité", la "plausibilité" ou quelque chiffrage que ce soit permettant de quantifier l'espoir qu'on peut avoir que ça existe. Je me place donc dans ce cadre vague en signalant que la possibilité que la civilisation industrielle s'eteigne progressivement au fur et à mesure de l'épuisement des fossiles est une perspective tout aussi envisageable, et je ne vois pas pourquoi on me demanderait plus de précisions sur le chiffrage de probabilités (qui comme tu le soulignes n'ont aucun sens) que ce qu'on demande pour toutes les autres perspectives ci-dessus.

Il y a quand meme des consequences concrètes sur les decisions actuelles à prendre. Exemple très concret : je vis vers Grenoble ou on discute en ce moment d'un projet de construction d'une "rocade nord" pour contourner la ville en passant par un tunnel forcement tres cher (au moins le coût actuellement prévu de 600 millions d'euros). Je ne vais pas rentrer dans le débat (tres vif bien sur) entre les pro et les contres, mais je suis frappé que nulle part n'est envisagé l'argument que la circulation automobile pourrait nettement diminuer dans les decennies prochaines (meme les Verts agitent surtout la crainte d'une augmentation du trafic !) : pourtant ce sont bien les transports qui risquent d'etre touchés en tout premier par la dépletion pétroliere. A cote de cela, la voie ferrée Grenoble-Valence est toujours a voie unique et celle Grenoble Chambery toujours pas électrifiée. Il y a quand meme des arbitrages a faire sur l'utilisation de l'argent public et les investissements utiles, des maintenant !

sur le caractère malheureux ou non de la dépletion des fossiles, je pense que c'est à chacun d'avoir son avis, comme sur le caractère bon ou mauvais de la société industrielle : il y a evidemment des avantages et des inconvénients, et dans le cas ou la société industrielle n'y survivrait pas, la disparition de ses avantages et des inconvénients sont bien évidemment les inconvenients et les avantages de la première ! mon avis personnel est que le bonheur n'est pas directement proportionnel au grammes de CO2 brules, mais que néanmoins les sociétés qui se désorganisent politiquement et economiquement sont rarement heureuses : c'est surement utile de chercher des solutions techniques pour pallier la disparition des fossiles, mais il faut aussi etre pret psychologiquement pour le cas ou ca ne suffirait pas pour maintenir le niveau de vie, et reflechir aux mesures sociales et politiques qu'il faudrait prendre pour eviter le chaos dans ce cas. Donc pour moi ce n'est pas seulement un probleme technique et scientifique mais aussi politique, mais ça sort bien évidemment du cadre de FS ...

dt

Gilles

[invitea65d3c27]

Ceci dit, toi comme Minitax parlez de prise de décision, de prise de risque, et le vocabulaire "usuel" dans ce domaine contient quand même le terme "probabilité". Il y a un paradoxe intéressant entre, d'un côté l'impossibilité de chiffrer de telles "probabilités", et de l'autre la nécessité de prendre de décision, de "pondérer" des risques ou des avantages futurs.

Ce que tu dis est inexact et bien peu réaliste. En politique ou en business mais également en risque industriel ou en assurance, à chaque instant se prennent dans le monde des millions de décisions basées sur des probabilités d'un événement futur incertain. Quand on fait un business plan, on n'est absolument pas certain sa réussite mais on en quantifie quand même la probabilité en se basant sur un ensemble subjectif et objectif d'événements parfois totalement incertains et il ne viendrait à l'idée d'aucun professionnel de faire sans, ne serait ce que pour orienter les priorités et arbitrer les moyens.
On peut discuter à l'infini de notions théoriques fumeuses sous prétexte de parler du futur mais à un moment, il faut quand même s'accrocher un tant soit peu à la réalité.

Là il s'agit (pour Gilles en tout cas) de convaincre les gens de l'imminence et de la gravité du peak oil pour infléchir une politique (pour Gilles en tout cas, bis). Sans probabilité pour quantifier et justifier une urgence FUTURE, il ne faut pas s'étonner que personne ne lève le petit doigt (déjà qu'on ne fait rien avec les urgences PRESENTES, oh combien nombreuses).

[Garion]

Moi ce que je vois, c'est (dans l'ordre) :
- Augmentation dramatique du prix de l'énergie.
- Régression drastique des transports.
- Régression raisonnable des industries (compensé par une amélioration des rendements).
- Régression importante des cultures impliquant famine et stabilisation, voire régression de la population mondiale.
- Renforcement de la recherche impliquant une diminution des ressources nécessaires aux humains.
- Stabilisation de la population et du niveau de vie en adéquation avec les ressources naturelles. Soit, peu de transport et pas mal de haute technologie avec une consommation de ressource au niveau de ce qui est renouvelé.

[JPL]

Minitax, ton message présente à mes yeux deux défauts. Explique-moi ce que signifie

on en quantifie quand même la probabilité en se basant sur un ensemble subjectif et objectif d'événements parfois totalement incertains

personnellement cela me paraît assez auto-contradictoire.

Ensuite tu reproches à Gilles de ne fournir aucune quantification ce qui ne me paraît pas très honnête

Là il s'agit (pour Gilles en tout cas) de convaincre les gens de l'imminence et de la gravité du peak oil pour infléchir une politique (pour Gilles en tout cas, bis). Sans probabilité pour quantifier et justifier une urgence FUTURE...

Alors qu'il me semble qu'on a des ordres de grandeur réalistes (et en tout cas bien meilleurs que "un ensemble subjectif et objectif d'événements parfois totalement incertains") pour le peak oil et l'épuisement des réserves. Dans les détails bien entendu les chiffres peuvent différer d'une étude à l'autre mais j'ai le sentiment qu'on a une fourchette raisonnable.
Peut-être n'ai-je pas bien compris ta pensée, mais cela semble pour le moment à mes yeux de la désinformation.

[invitea65d3c27]

Ensuite tu reproches à Gilles de ne fournir aucune quantification ce qui ne me paraît pas très honnête

D'accord, je reconnais que c'est une demande exagérée dans le cadre d'une discussion informelle. Mais pourtant, c'est ce qui se fait dans la pratique quand on veut juger de la qualité d'un argument. Quand tu fournis une étude d'impact, tu ne contentes pas de dire "ça va courrir à la cata". Tu quantifies, tu donnes des échéances, des probabilités d'occurrence et les niveaux de risques, souvent sur des événements totalement imprévisibles avec des interactions qui le sont encore plus. Ceux qui veulent savoir le sérieux de l'étude peuvent se pencher sur les chiffres, les estimations au lieu d'avoir à te croire sur parole.

Gilles ne fait pas cette démarche parce qu'il sait très bien que s'il le faisait, on verrait que les grands prêtres du peak-oil, tel que Campbell, Laherrere, Simmons & co se sont aventurés à donner des dates et des quantités et se sont maintes fois ridiculisés avec leurs prédictions idiotes.
Quand on est expert, la crédibilité, c'est votre bien le plus précieux. Tu ne peux pas prétendre pouvoir prédire le futur quand tu t'es planté lamentablement dans tes précédentes prédictions (le "tu" ne t'es pas pas destiné bien sûr). En ce sens, la crédibilité des experts du peak-oil est du niveau de celle du marabout du 16e arrondissement. Ceux qui y croient ont renoncé à la raison.

[invité576543]

Ce que tu dis est inexact et bien peu réaliste.

Amusant.

Cordialement,