Le futur comment sera-t-il ?

[invite8915d466]

D'accord, je reconnais que c'est une demande exagérée dans le cadre d'une discussion informelle. Mais pourtant, c'est ce qui se fait dans la pratique quand on veut juger de la qualité d'un argument. Quand tu fournis une étude d'impact, tu ne contentes pas de dire "ça va courrir à la cata". Tu quantifies, tu donnes des échéances, des probabilités d'occurrence et les niveaux de risques, souvent sur des événements totalement imprévisibles avec des interactions qui le sont encore plus. Ceux qui veulent savoir le sérieux de l'étude peuvent se pencher sur les chiffres, les estimations au lieu d'avoir à te croire sur parole.

pour les echeances, la fourchette actuelle des prévisions du PO s'etage entre 2006 (pour le moment, le record mensuel date de juillet 2006 donc plus d'un an, il n'est pas exclus qu'il soit deja passé ) à 2030, mais un grand nombre d'etudes convergent entre 2006 et 2015. 10 ans d'incertitude ce n'est pas si énorme et ça ne change rien au probleme de fond. Pour les "probabilités d'occurence", peux tu m'indiquer qui a calculé des probabilités d'occurence d'evenements comme

* la croissance de la production pétrolière jusqu'en 2030 ?

* le développement commercial de la voiture à hydrogène avant 2020?

* le développement industriel de surgénérateurs avant 2030 ? etc...

(etant quelques jours chez ma belle famille je ne serai pas beaucoup sur le forum mais je ne manquerai pas de noter la valeur de ces probabilités en revenant! bien sur celle de l'arrivée du PO est 1, c'est un ds rares evenements dont on soit absolument certain qu'il se produira )

cordialement

Gilles
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[invite8915d466]

Gilles ne fait pas cette démarche parce qu'il sait très bien que s'il le faisait, on verrait que les grands prêtres du peak-oil, tel que Campbell, Laherrere, Simmons & co se sont aventurés à donner des dates et des quantités et se sont maintes fois ridiculisés avec leurs prédictions idiotes.

tu connais des prédictions d'experts qui se sont révélées absolument justes?

si tu veux mesurer la qualité des prédictions, donne d'abord un critère de justesse relative (pas absolue) et compare la situation actuelle de la production pétrolière (prix et volumes de productions) aux différents scénarios. tu changeras peut etre d'avis

[invitea3e5ea35]

Bonjour,

Je pense de façon technologique que l'intelligence artificielle va être un peu plus avancée, mais je ne pense pas que dans un futur proche, il y aura des robots qui marchent comme des êtres humains, ou qu'il pourront parler proprement humain et je pense encore moins qu'ils vont conquérir la Terre et toutes ses colonies.

Pour ce qui est de conquête spatial, je pense toujours que dans un avenir proche, on aura encore des navettes surement plus perfectionnaient et que nous réussiront à au moins coloniser Mars et la Lune .

Pour la connaissance, je pense que nous auront plus intelligence et que nos connaissances dans la plupart des domaines seront de plus en plus acquis.

[invite1b694ce9]

Si on n'arrive pas endiguer le réchauffement climatique, la déforestation et la perte d'espèce animales, j'ai bien peur que le futur soit très sombre.

Sinon, tout viendra principalemement des nanotechnologies selon moi.

Avec les révolutions qui en incombent dans pratiquement tous les secteurs, aussi bien médecine qu'aéronautique par exemple.

[invitea65d3c27]

tu connais des prédictions d'experts qui se sont révélées absolument justes?

"Absolument justes", non je ne connais pas. Mais il y a des experts qui prédisent moins faux que d'autres.
Pour ce qui est du pétrole, comparés aux vrais experts tels que Lynch ou Groppe, les "experts" du peak-oil sont à la ramasse et leurs prédictions foireuses sont tellement nombreuses qu'il faudrait la Bibliothèque du Congrès pour les archiver.

Au fond, on est d'accord, la prédiction est particulièrement difficile, surtout quand il s'agit de prédire l'avenir

[invite0753a43a]

Si on n'arrive pas endiguer le réchauffement climatique, la déforestation et la perte d'espèce animales, j'ai bien peur que le futur soit très sombre.

Sinon, tout viendra principalemement des nanotechnologies selon moi.

Avec les révolutions qui en incombent dans pratiquement tous les secteurs, aussi bien médecine qu'aéronautique par exemple.

Vous avez que le mot réchauffement climatique a la bouche, en plus j'ai bien dit au début que je parle d'un futur qui sera pas sombre ou que l'homme s'auto-détruit!

[invite1390086e]

Dire que quand j'étais a la maternelle (il y'a plus de 30 ans) on nous prédisait monts et merveilles pour l'an 2000 (voitures volantes, robots etc...)
En fait on a rien eu de tout ça, mais on a eu internet a la place

[invite8915d466]

"Absolument justes", non je ne connais pas. Mais il y a des experts qui prédisent moins faux que d'autres.
Pour ce qui est du pétrole, comparés aux vrais experts tels que Lynch ou Groppe, les "experts" du peak-oil sont à la ramasse et leurs prédictions foireuses sont tellement nombreuses qu'il faudrait la Bibliothèque du Congrès pour les archiver.

pas d'accord, ceux que tu cites n'ont jamais prédit ni les prix entre 60 et 80 $/baril ni le plateau actuel de production.

cdt


Gilles

[invitea65d3c27]

pas d'accord, ceux que tu cites n'ont jamais prédit ni les prix entre 60 et 80 $/baril ni le plateau actuel de production.

Groppe, considéré par Ressource Investor comme l'un des prévisionnistes les plus précis en terme de gaz et de pétrole a dit ceci en 2005 , avec une explication bien plus élaborée qu'une simple déplétion physique (ce qui ne prouve pas qu'il a raison):
“we are at the point where production is peaking and the price required to restrain consumption to match this future available supply is in the 50-60 dollar range on an annual average basis…This or next year might very well be the all time peak year in world liquid petroleum production.”

Ca nous change d'un Matt Simmons qui en 2005, avait prédit 190$/baril pour l'hiver. Reuters 0ct. 19, 2005 titrait "Oil guru says crude could hit $190 this winter" en citant Simmons qui disait :
"Either one of those events (oil product shortage or natural gas shortage) could send prices two to three times higher than they are today"


Autant dire qu'avec ce genre de délire, la crédibilité des peak-oilistes est dans les chaussettes. C'est sûr que ce n'est pas dans les sources peak-oilistes que tu apprendras ce genre de vérité qui dérange.

On peut difficilement prédire l'avenir. C'est la raison pour laquelle avant de se fier à un prévisionniste, la moindre des choses, c'est de vérifier la justesse de ses prévisions passées, histoire de comparer ses dires à ceux d'un autre expert. Et de faire l'effort de penser que ce n'est pas parce qu'une hypothèse colle avec ses aprioris personnels qu'elle a le plus de chance d'être juste. La première source d'erreurs de jugement, ce n'est pas l'ignorance mais les préjugés.

M'enfin, ce que je dis me semble être des choses qui tombent sous le sens et qui ne s'appliquent pas qu'à la prospective.

[invité576543]

avant de se fier à un prévisionniste, la moindre des choses, c'est de vérifier la justesse de ses prévisions passées, histoire de comparer ses dires à ceux d'un autre expert.

En d'autre termes, il est proposé un raisonnement par induction (méthode dont l'aspect scientifique peut échapper à certains). En poussant à l'extrême, une application est

(les prédictions écoulées d'un expert se sont vérifiées) => (sa prochaine prédiction se vérifiera).

On pourrais discuter de la validité d'une telle implication, la comparer aux faits. Mais, comme il y a une prédiction sur l'avenir dans le deuxième membre, l'ensemble est une affirmation sur l'avenir. Comment alors se fier à cette affirmation. Aucune difficulté, il suffit de l'appliquer elle-même à elle-même, en prenant en compte sa source. Il vient:

(MiniTax n'a fait dans le passé que des affirmations sur le futur qui se sont vérifiées) => ((les prédictions écoulées d'un expert se sont vérifiées) => (sa prochaine prédiction se vérifiera)))

Assertion sur laquelle je suis entièrement d'accord, et sur laquelle j'imagine que beaucoup de logiciens seront entièrement d'accord.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Il vient:

(MiniTax n'a fait dans le passé que des affirmations sur le futur qui se sont vérifiées) => ((les prédictions écoulées d'un expert se sont vérifiées) => (sa prochaine prédiction se vérifiera)))

Si tu me relis bien, tu verras que je n'ai jamais rien dit de tel Tu fais une inférence positive sur une règle logique négative, ce qui relève de la pure rhétorique. Strawman argument.

[invite8915d466]

personnellement je ne me sens attaché a aucun "expert" particulier (je vois quand meme que tu sembles faire confiance a un expert qui parle de l'imminence du PO, c'est nouveau ! ). J'estime aussi tres improbable que le prix du baril atteigne des sommets au dessus de 100 $ sans evenement politico_militaire brutal genre blocage du detroit d'Ormuz , tout simplement parce que le prix monte simplement jusqu'à ce que la demande se régule. Or il n'a jamais dépassé les 80 $ meme au moment des chocs pétroliers, ce qui semble indiquer que c'est suffisant pour stabiliser la demande.Il est tout a fait possible d'avoir des recessions economiques assurant la baisse de consommation sans que le prix flambe au_dessus des 100 $ ($ 2005 constants bien sur, avec l'inflation on depassera probablement cette valeur nominale).

Mais le probleme de la date exacte du pic (du pétrole mais aussi des futurs pics gaziers puis charbonniers, et des différentes ressources minières qui piqueront toutes à un moment ou un autre), ainsi que le probleme du prix du baril est assez secondaire dans des prospectives a l'echelle du siecle. La vraie question, c'est de savoir comment la société industrielle reagira à la phase de dépletion, c'est à dire à une baisse moyenne de 2 ou 3 % par an de la production pétrolière, puis gazière, et dans quelques decennies charbonniere... Franchement je ne pense pas que ce soit une perspective tres rejouissante pour personne....

cdt

Gilles

[invité576543]

Tu fais une inférence positive sur une règle logique négative, ce qui relève de la pure rhétorique. Strawman argument.

Amusant!

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Tu fais une inférence positive sur une règle logique négative, ce qui relève de la pure rhétorique. Strawman argument.

Amusant!

On dirait du mmy

[invite3a71c45f]

Le Futur de l’homme s’inscrit dans plusieurs termes. A court terme, les choses ne vont pas beaucoup évoluer dans leurs grandes lignes, mais le Centre du monde économique va se déporter en Asie du Sud-Est.
Du fait de sa très faible vigueur démographique, l’Europe va amorcer un déclin asymptotique qui va s’accélérer brutalement si le processus d’industrialisation s’allume en Afrique et au Moyen-Orient et l’empêche de bénéficier d’une immigration qui couvre son déficit de main-d’oeuvre.
Les USA maintiendront une place remarquable, mais leur hégémonie sera réduite à quelques secteurs de très haute technologie.

A moyen terme, toutes les Nations comprendront que le problème dans le monde, c’est la désarticulation entre son organisation politique segmentaire et une économie mondialisée. Toutes les frontières seront progressivement ouvertes, affaiblissant le concept de nation et créant un monde plus conforme à l’unité originelle de l’Humanité.

A très long terme, l’habitat humain va s’étendre hors de la Terre. L’évolution de la science et la croissance économique vont s’aligner directement à la croissance des effectifs de l’Humanité. Celle-ci devrait croître indéfiniment pour évoluer indéfiniment, ce qui n’exclut pas la nécessité de gérer la démographie, voire d’y introduire les pauses si nécessaire.
Quant au revenu des ménages, il va obéir à une courbe typique dite distribution anthropologique des revenus : le logarithme du revenu suivra une courbe de Laplace-Gauss dont l’écart-type sera de l’ordre de 0,3 indépendamment de l’unité monétaire. Autrement dit, la fraction des pauvres, de la classe moyenne et des riches sera toujours la même et rien ne pourra jamais la modifier.
A chaque instant, l’Humanité sera confrontée à des défis (maladies, problèmes environnementaux, manque d’énergie et de matières premières, catastrophes naturels, menaces cosmiques, etc.) qu’elle arrivera à surmonter, pour se retrouver devant de nouveaux présentant des difficultés analogues, suivant un processus indéfini.
Beaucoup de problèmes qui minent l’homme d’aujourd’hui seront à jamais résolus : la faim, la tyrannie, les frontières nationales, les maladies actuelles. Mais ce ne sera pas la fin des problèmes et nos descendants ne seront ni plus heureux que nous, ni plus malheureux.

[invite80d5b7f1]

Bonjour
Je n'ai pas lu tout le topic, mais il me semble qu'un élément déterminera le futur des hommes: Leur capacité à maitriser la natalité.

[invité576543]

Leur capacité à maitriser la natalité.

Cette capacité existe et a toujours existé. C'est le choix de l'utiliser ou non qui est en question. C'est un choix qui a des dimensions sociales, mais aussi morales...

Cordialement,

[invite1d0d4779]

Le Futur de l’homme s’inscrit dans plusieurs termes.
A moyen terme, toutes les Nations comprendront que le problème dans le monde, c’est la désarticulation entre son organisation politique segmentaire et une économie mondialisée. Toutes les frontières seront progressivement ouvertes, affaiblissant le concept de nation et créant un monde plus conforme à l’unité originelle de l’Humanité.

Bonjour,

Dit le moi si je me trompe mais tu voudrais que le politique s'alligne sur l'économique(néolibéralisme). Parce qu'on peux poser la question de quel modèle politique cette unité sera composé. Est-ce que l'état aura une place prépondérante ou au contraire nul.

Au-dela des spécificités culturelles il y a une structure fondamental de distribution de la richesse. Tout le monde est loin de s'entendre sur ce mode de distribution. J'ignore dans combien d'année tu places le moyen terme mais ce n'est pas près d'arriver. Je penses comme toi que les frontières vont s'estomper mais ce sera très long.

En attendant les pauvres vont devenir inutiles au système de production. On sous-évalue énormément a quel point la production va se passer de l'homme. C'est une opinion personnel. Je doute qu'il manque de travail mais ce sera un travail plus humain/social que productif. En gros le produit sera l'homme et qui va payé pour ça? Surement pas le produit. Il aura aucun pouvoir d'achat.

[invite47993297]

et créant un monde plus conforme à l’unité originelle de l’Humanité.

...C'est quoi ton "unité originelle de l'Humanité" ? Une cellule souche ? Ève et Adam ?

ce qui n’exclut pas la nécessité de gérer la démographie, voire d’y introduire les pauses si nécessaire.

Ben, je propose que tu fasses tes valises pour la Chine. Moi, je vois pas qui pourrais m'empêcher de continuer à produire mes bambins quand nous en avons envie.

Quant au revenu des ménages, il va obéir à une courbe typique dite distribution anthropologique des revenus : le logarithme du revenu suivra une courbe de Laplace-Gauss dont l’écart-type sera de l’ordre de 0,3 indépendamment de l’unité monétaire.

... "distribution anthropologique des revenus et blabla " : cela ne veut rien dire. A mort l'économisme !

Autrement dit, la fraction des pauvres, de la classe moyenne et des riches sera toujours la même et rien ne pourra jamais la modifier.

Bon, c'est reparti pour le bon vieux fatalisme genre tragédie grecque ou "faudrait une bonne guerre". Dire qu'il y aura toujours des riches ou des pauvres ne veut rien dire : défini moi ce qu'est la pauvreté et la richesse d'abord. Ensuite, tu oublie qu'historiquement, la classe moyenne est récente, que Marx s'est fourvoyé lui-même sur ce point parce qu'il ne l'a pas vue apparaître. La modernité n'a pas fait disparaître le possédant et le prolétaire, simplement, le prolétaire aujourd'hui peut ne pas être pauvre.

A chaque instant, l’Humanité sera confrontée à des défis (maladies, problèmes environnementaux, manque d’énergie et de matières premières, catastrophes naturels, menaces cosmiques, etc.) qu’elle arrivera à surmonter, pour se retrouver devant de nouveaux présentant des difficultés analogues, suivant un processus indéfini.

Bon, autant dire que tu ne dis rien. Tiens, j'en ai une bonne pour toi : savais-tu que tu mourras soit un lundi, un mardi, un mercredi, un jeudi, un vendredi, un samedi ou un dimanche ?

Beaucoup de problèmes qui minent l’homme d’aujourd’hui seront à jamais résolus : la faim, la tyrannie, les frontières nationales, les maladies actuelles.

Voilà enfin une affirmation qui prend des risques !

Mais ce ne sera pas la fin des problèmes et nos descendants ne seront ni plus heureux que nous, ni plus malheureux.

Ben ouais, ce sera différent que veux-tu ! Bien moi, j'ai envie d'ajouter que hier, c'était mieux que demain !

[Ricquet]

Mais le probleme de la date exacte du pic (du pétrole mais aussi des futurs pics gaziers puis charbonniers, et des différentes ressources minières qui piqueront toutes à un moment ou un autre), ainsi que le probleme du prix du baril est assez secondaire dans des prospectives a l'echelle du siecle. La vraie question, c'est de savoir comment la société industrielle reagira à la phase de dépletion, c'est à dire à une baisse moyenne de 2 ou 3 % par an de la production pétrolière, puis gazière, et dans quelques decennies charbonniere... Franchement je ne pense pas que ce soit une perspective tres rejouissante pour personne....

cdt

Gilles

Bonjour,

Un truc qui me surprend dans cette discussion, c'est qu'il semble évident pour tous le monde qu'une diminution des ressources fossiles entrainera forcément une régression de notre mode de vie.
N'est-il pas envisageable que cela nous pousse à rentabiliser mieux les ressources disponibles, et ainsi conserver un "train de vie" comparable en utilisant beaucoup moins d'énergie ?
Je dirais que cette évolution a déjà commencé : on commence à vendre des véhicules à très faible consommation, des éclairages (LED), appareils électro-ménagers, etc ... qui consomment de moins en moins d'électricité. Sans compter les changements de comportement : personnellement, cet été j'ai démonté l'éclairage électrique dans mon jardin (après tout, consommer de l'électricité pour éclairer les limaces et emm... mon hérisson ...).
Parce qu'en fait, il me semble que cette énergie qui inquiète tant de monde, nous en gaspillons beaucoup ...

Cordialement.

[invitea65d3c27]

Un truc qui me surprend dans cette discussion, c'est qu'il semble évident pour tous le monde qu'une diminution des ressources fossiles entrainera forcément une régression de notre mode de vie.

Il est évident que ton intuition est fausse. Il suffit de comparer la conso d'une voiture, d'un écran d'ordinateur actuel par rapport à il y a 20 ans (ce que tu as commencé à faire à la fin de post). La consommation de pétrole en France n'a pas augmenté depuis 20 ans alors que le niveau de vie et la population ont toute augmenté.
Il faut donc se méfier des jugements hâtifs.

[invitea65d3c27]

...C'est quoi ton "unité originelle de l'Humanité" ? Une cellule souche ? Ève et Adam ?

Un groupe d'hominidés dans la savane, sans hiérachie établie, acquis au droit naturel et au libéralisme bien avant l'organisation tribale ou étatique et sans avoir besoin de connaître ce qu'est le "néolibéralisme" ou la mondialisation. Tu sais, homo sapiens sapiens, tout ça...

Ben, je propose que tu fasses tes valises pour la Chine. Moi, je vois pas qui pourrais m'empêcher de continuer à produire mes bambins quand nous en avons envie.

Je te propose une piste: tu interprètes les hypothèses de Dieudonné comme s'appliquant à l'humanité en général et non à toi seul ou à ton voisin et tu verras, ce sera nettement plus clair. Ca lui épargnera tes répliques désobligeantes et parfois triviales (me semble-t-il).

[invitea65d3c27]

Quant au revenu des ménages, il va obéir à une courbe typique dite distribution anthropologique des revenus : le logarithme du revenu suivra une courbe de Laplace-Gauss dont l’écart-type sera de l’ordre de 0,3 indépendamment de l’unité monétaire.

Au delà de quelques évidences tautologiques (difficile à contredire ) , je suis d'accord avec pas mal de tes hypothèses qui ont le mérite de s'appuyer sur les réalités fortes de ces dernières décennies (notamment sur l'instruction de masse de la population mondiale, phénomène normalisateur totalement inédit dans l'histoire de l'humanité et longuement souligné par des gens comme Todd ou Attali).
Par contre, cette notion de distribution anthropologique des revenus prétendument déterministe et universelle me semble peu crédible (je dis ça mais je n'en sais rien même si je doute que ce soit démontrable) vu que même maintenant, celle-ci diffère assez fortement d'un pays riche à un autre, même s'il est vrai que la "classe moyenne" est très caractéristique d'un pays riche. Au passage, je signale un bon moyen pour approfondir cette hypothèse : le logiciel totalement bluffant "Gapminder" sur http://www.gapminder.org

[invite8915d466]

Il est évident que ton intuition est fausse. Il suffit de comparer la conso d'une voiture, d'un écran d'ordinateur actuel par rapport à il y a 20 ans (ce que tu as commencé à faire à la fin de post). La consommation de pétrole en France n'a pas augmenté depuis 20 ans alors que le niveau de vie et la population ont toute augmenté.
Il faut donc se méfier des jugements hâtifs.

on ne peut quand meme pas evacuer le probleme sous pretexte que les ecrans LCD consomment moins que les cathodiques, ou comme Michel Serres (que j'aime beaucoup par ailleurs) que les videoconférences vont faire faire des economies d'avion.

il est exact que la consommation de pétrole en France s'est stabilisée, et c'est un des pays ayant fait le plus d'efforts en ce domaine en particulier par la reconversion maximale a l'electricité nucléaire, y compris pour le chauffage. Malheureusement, elle reste toujours supérieure a 4 l/hab/jour : aucun pays industriel n'a une consommation bien inférieure à cette valeur ! le nucléaire pose en lui meme des tas de problemes, et il est totalement exclus qu'il puisse servir de solution immédiate au probleme de dépletion. Pour mémoire, une décroissance (attendue apres le pic) de 2 ou 3 % par an de la production pétrolière correspondrait à la disparition chaque année d'une centaine de centrales nucléaires, et à la disparition complete du parc nucléaire en 5 ans environ ! il est bien évident qu'on sera totalement incapable d'y remedier comme ça !

bien evidemment on fera des economies et on ameliorera encore l'intensité énergétique. Mais la consommation de fossiles est condamnée à devenir NULLE et l'amélioration de l'intensité énergétique ne sera jamais INFINIE.Il y a certains postes clés de la société industrielle (j'ai cité la production industrielle de ciment et d'acier pour ne prendre que cet exemple) pour lequel on ne sait absolument pas se passer d'énergie fossile !

Il ne faut pas faire croire que la dépletion pétrolière, puis des autres fossiles, sera réglée par des ecrans LCD et des moteurs économiques, le probleme est bien plus profond que ça...

Gilles

[invite8915d466]

Au passage, je signale un bon moyen pour approfondir cette hypothèse : le logiciel totalement bluffant "Gapminder" sur http://www.gapminder.org

effectivement, tres interessant ! l'outil de visualisation des indicateurs avec evolution historique depuis 1976 est spectaculaire.
http://tools.google.com/gapminder/

Si on selectionne la production de CO2 en fonction du PIB/hab, on voit bien par exemple que la correlation est linéaire, puis s'infléchit de manière plus horizontale pour les pays les plus riches, mais seulement lorsque la consommation dépasse un certain seuil d'environ 5 t/hab/an : la croissance peu consommatrice d'énergie n'existe qu'au dela d'un certain niveau de vie, ce qui parait assez logique. Inversement, ça veut dire que la décroissance énergétique finira par impacter le niveau de vie, lorsque les économies "de riches" ne suffiront plus.

Il y a d'autres choses tres interessantes : par exemple on s'aperçoit que le "decollage" de la Chine correspond surtout à une amélioration de son intensité énergétique qui etait catastrophique dans les années 70 (meme consommation que le Bresil/hab avec un PIB presque 10 fois plus faible!), voir là : en gros ca revient à passer d'un pays tres inefficace à un pays moyen ! Ca relativise le "miracle" chinois. Et bien sur ils prendront de plein fouet la décroissance énergétique comme les autres....

[invitea65d3c27]

Il y a d'autres choses tres interessantes : par exemple on s'aperçoit que le "decollage" de la Chine correspond surtout à une amélioration de son intensité énergétique qui etait catastrophique dans les années 70 (meme consommation que le Bresil/hab avec un PIB presque 10 fois plus faible!), voir là : en gros ca revient à passer d'un pays tres inefficace à un pays moyen ! Ca relativise le "miracle" chinois. Et bien sur ils prendront de plein fouet la décroissance énergétique comme les autres....

Ta conclusion est fausse et est contredite même par les faits que tu exposes: si la Chine a une faible intensité énergétique (5x moins que le Japon !), c'est qu'elle a un gros réservoir d'amélioration et donc sera MOINS touchée par une décroissance énergétique. C'est comme en sport: le potentiel d'amélioration est toujours grand quand on part de très bas.

D'ailleurs, tu maintiens une confusion entre énergie et fossile. La part du fossile peut très bien baisser sans que la conso d'énergie baisse. Le mix énergétique va changer, c'est tout. Le fait que le prix du pétrole ait été multiplié par 3 en 5 ans sans affecter d'aucune manière la croissance mondiale est un démenti cinglant à ton obsession pour un prochain choc mondial. Celui-ci se produira très certainement (comme dans les années 20, 30, 40, 70, 80, 90, 2000), mais ce sera dû à tout autre chose, notamment l'instabilité croissante du système financier, la surabondance de liquidité, le déficit américain ou la surchauffe du climat... économique en Chine.

Quant à l'histoire de la décroissance de 2, 3% par an (du pétrole, de l'énergie totale ???), on nage en plein science fiction. L'utilisation d'énergie ne décroîtra PAS tant qu'on est assis sur des réserves d'énergie de centaines d'années comme le charbon ou le nucléaire exploitable avec la techno actuelle. Mais ça, tu le sais très bien.

[invite8915d466]

Ta conclusion est fausse et est contredite même par les faits que tu exposes: si la Chine a une faible intensité énergétique (5x moins que le Japon !), c'est qu'elle a un gros réservoir d'amélioration et donc sera MOINS touchée par une décroissance énergétique. C'est comme en sport: le potentiel d'amélioration est toujours grand quand on part de très bas.

ben non (PS l'intensité énergétique est 5 x plus forte donc moins bonne). La faible intensité énergétique des pays comme le Japon vient de ce qu'a partir d'une certaine consommation /hab, le PIB peut augmenter plus vite que la conso énergétique, une fois passé le cap de l'industrialisation. C'est justement ce que montre le graphique ! Ce n'est certainement pas par une baisse des ressources énergétiques absolues qu'on peut passer ce cap ! ou alors il faudrait me dire dans quelle region du graphique (t CO2/hab, PIB/hab) tu vois la Chine dans 20 ans....

D'ailleurs, tu maintiens une confusion entre énergie et fossile. La part du fossile peut très bien baisser sans que la conso d'énergie baisse. Le mix énergétique va changer, c'est tout. Le fait que le prix du pétrole ait été multiplié par 3 en 5 ans sans affecter d'aucune manière la croissance mondiale est un démenti cinglant à ton obsession pour un prochain choc mondial. Celui-ci se produira très certainement (comme dans les années 20, 30, 40, 70, 80, 90, 2000), mais ce sera dû à tout autre chose, notamment l'instabilité croissante du système financier, la surabondance de liquidité, le déficit américain ou la surchauffe du climat... économique en Chine.

Je ne connais aucun pays qui n'aie pas une majorité de son énergie produite par des fossiles. Au mieux on produit son electricité par des renouvelables ou du nucléaire, mais ça ne depasse jamais 20 % du total. Pour ce qui est des mécanismes des crises, il est effectivement fort probable qu'en l'absence de choc politique on ne rende pas vraiment compte de la cause de la crise due à une pénurie de ressources. Les mécanismes peuvent etre plus complexes genre

croissance un peu molle -> baisse des taux pour relancer l'economie-> nombreux emprunts a bas taux-> investissements se détournant de la priduction industrielle a cause du cout trop elevé des matieres premieres -> detournement de l'argent créé vers des produits financiers -> creation de bulles spéculatives genre immobilier-> crise financiere se repercutant sur l'économie "reelle", et au bout du compte la production industrielle a baissé sans qu'on se soit vraiment rendu compte que le cout des matieres premieres etait en cause. Je pense que la crise actuelle peut tres bien etre due in fine a ce genre de scenario : tu dis à la fois que les prix elevés du baril n'ont en rien gené l'economie et qu'on est dans l'eclatement d'une bulle financiere, mais qui te dit que ce n'est pas lié?

[invite8915d466]

Quant à l'histoire de la décroissance de 2, 3% par an (du pétrole, de l'énergie totale ???), on nage en plein science fiction. L'utilisation d'énergie ne décroîtra PAS tant qu'on est assis sur des réserves d'énergie de centaines d'années comme le charbon ou le nucléaire exploitable avec la techno actuelle. Mais ça, tu le sais très bien.

- 2 ou 3 % /an c'est pour le pétrole et ce n'est pas de la fiction, c'est obligatoire avec 30 à 50 ans de réserves. Les centaines d'années ne concernent que le charbon et il piquera aussi un jour : le meme argument d'ordre de grandeur montre que la baisse sera d'environ - 1 % /an. Que la production totale de fossiles se mette a baisser au cours du XXIe siecle, ce n'est pas de la fiction, c'est une quasi-certitude....apres tu peux toujours imaginer des solutions pour y remedier, mais tu n'as aucune certitude qu'elles seront efficaces !

[invitea65d3c27]

tu dis à la fois que les prix elevés du baril n'ont en rien gené l'economie et qu'on est dans l'eclatement d'une bulle financiere, mais qui te dit que ce n'est pas lié?

Ce n'est pas lié parce que je n'ai vu aucun économiste lier cet éclatement de la bulle immobilière au prix élevé du pétrole, à part toi (mais tu n'es pas économiste ).

- 2 ou 3 % /an c'est pour le pétrole et ce n'est pas de la fiction, c'est obligatoire avec 30 à 50 ans de réserves.

On a 30 à 50 ans de réserves prouvées, càd exploitable avec les conditions économiques ACTUELLES. De plus, ces réserves prouvées, dont personne n'est d'accord sur la valeur absolue, AUGMENTENT chaque année alors qu'on tire du sol plus de 70 Mb/j (84 Mb/j de liquide total). Donc ta baisse de 2 ou 3% / an, c'est de la (mauvaise) science fiction car ça ne se repose même pas sur quelques éléments du présent.

Les centaines d'années ne concernent que le charbon et il piquera aussi un jour : le meme argument d'ordre de grandeur montre que la baisse sera d'environ - 1 % /an. Que la production totale de fossiles se mette a baisser au cours du XXIe siecle, ce n'est pas de la fiction, c'est une quasi-certitude....apres tu peux toujours imaginer des solutions pour y remedier, mais tu n'as aucune certitude qu'elles seront efficaces !

On peut faire tout ce qu'on veut du pétrole à partir du charbon avec la techno actuelle. A 50$/b, le charbon liquifié, tel produit par Sasoil depuis des décennies est rentable. Donc la pénurie de pétrole, c'est du vent.
Quant à l'échéance après 21e siècle, il vaut mieux en parler après avoir absorbé beaucoup de substances récréatives: on n'est même pas fichu de prévoir la quantité de fioul consommée au prochain hiver alors.

[invite8915d466]

Ce n'est pas lié parce que je n'ai vu aucun économiste lier cet éclatement de la bulle immobilière au prix élevé du pétrole, à part toi (mais tu n'es pas économiste ).

j'ai deja vu des economistes signaler que les prix élevés du baril signifiaient de grosses masses de liquidités que les pays producteurs replaçaient dans des produits financiers et de l'immobilier, par exemple ici
(écrit en 2005). Ca me parait donc assez logique que la bulle soit due en partie à ça (et en partie aux politiques laxistes de credit a bas taux aux US et au Japon, mais ces politiques n'ont-elles pas comme origine la volonté de soutenir la demande malgré la hausse des matières premières?). Je ne suis pas sur du tout que les economistes disent tout ce qu'ils savent ou qu'ils pensent, personne ne fait remarquer que la hausse du baril a coincide avec le plafonnement du volume de production annuelle, et pourtant c'est bien réel...

On a 30 à 50 ans de réserves prouvées, càd exploitable avec les conditions économiques ACTUELLES. De plus, ces réserves prouvées, dont personne n'est d'accord sur la valeur absolue, AUGMENTENT chaque année alors qu'on tire du sol plus de 70 Mb/j (84 Mb/j de liquide total). Donc ta baisse de 2 ou 3% / an, c'est de la (mauvaise) science fiction car ça ne se repose même pas sur quelques éléments du présent.

elles n'augmentent que chez ceux qui ont decidé du jour au lendemain d'ajouter les reserves non conventionnelles type sables bitumineux aux reserves conventionnelles, ce qui revient a ajouter des pommes aux oranges, vu que le rythme annuel de production n'est pas le même pour un meme montant de réserves (les reserves annoncées des sables bitumineux sont comparables à l'Arabie Saoudite mais la production est 10 fois plus faible, et je n'ai jamais vu qu'on prevoyait de la multiplier par 10 !). D'autre part pour croire les chiffres officiels du Moyen Orien qui ne publie aucune baisse des réserves depuis 20 ans bien qu'ils tirent à fond dedans et qu'aucune decouverte majeure n'a eu lieu, il faut quand meme une certaine naiveté...(en fait on ne sait meme pas si le chiffre qu'ils publient est relatif aux reserves restantes ou au total qu'ils avaient au départ !!!)

On peut faire tout ce qu'on veut du pétrole à partir du charbon avec la techno actuelle. A 50$/b, le charbon liquifié, tel produit par Sasoil depuis des décennies est rentable. Donc la pénurie de pétrole, c'est du vent.
Quant à l'échéance après 21e siècle, il vaut mieux en parler après avoir absorbé beaucoup de substances récréatives: on n'est même pas fichu de prévoir la quantité de fioul consommée au prochain hiver alors.

oui c'est rentable aussi pour toi de prendre la voie d'arret d'urgence de l'autoroute quand il y a un bouchon, mais quand tout le monde le fait, ça devient tout a coup beaucoup moins interessant. Le prix elevé du baril est entierement du à la tension offre/demande. J'imagine la tension sur le charbon si on devait remplacer le pétrole par du CTL. Au cas ou tu ne le saurais pas, les coûts actuels d'investissement pétroliers explosent autant que le baril. Extrapoler les coûts actuels dans le futur n'a aucun sens.... pour le fuel, si tu ne crois pas au RC, il est peu probable que la consommation hivernale moyennée sur quelques années baisse significativement ...

Cdt

Gilles