Moyen de détection d'une autre civilisation ?

[JPL]

On comprendrait peut-être si tu utilisais des virgules et des points.
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[invite37b9a746]

rmerci en disant cela tu repond a l'ensemble du forum il a suffit de quelques points et quelques virgules pour que tu ne comprenne plus tant tu es cloitrer dans tes habitudes acquises d'une ponctuation @+

[inviteba0a4d6e]

rmerci en disant cela tu repond a l'ensemble du forum il a suffit de quelques points et quelques virgules pour que tu ne comprenne plus tant tu es cloitrer dans tes habitudes acquises d'une ponctuation @+

Disons que la ponctuation facilite la lecture et aère les phrases... C'est donc plus agréable, et l'on prend bien plus de plaisir à lire un texte... Enfin c'est mon avis...

[invite2bab68d1]

Bonsoir,

Etes vous au courant de la nouvelle initiative du SETI (SETV) ?
http://www.astrosurf.com/luxorion/se...rtificiels.htm

Vous en pensez quoi ?

Cordialement,
Europa

[invite0753a43a]

J'en avais deja entendu parler, il me semble meme que un jour on a détecter un signal qui pourrais provenir d'une sonde E.T, mais plus rien apres

C'est une bonne idée au départ, car les sondes peuvent survivre a des civilisations E.T qui ont disparu, mais ça augmente aussi la botte de foin..

[invite3a71c45f]

Bonjour,

Je ne voudrais pas partir en hors sujet, mais je trouve que ce raisonnement comporte de nombreuses faiblesses. Pour arriver à l'assertion : "Plus la machine est évoluée, plus elle a besoin des hommes pour son fonctionnement", il faut procéder par induction, c'est à dire généraliser à partir d'exemples connus. Mais en l'occurrence, un raisonnement par induction est inapproprié, car une machine intelligente n'aurait probablement pas besoin de l'homme pour fonctionner, ce qui constituerait un contre-exemple. Autrement dit, exhiber un raisonnement par induction, c'est faire l'hypothèse implicite qu'il n'existe pas de contre exemple ... ce qui constitue également votre conclusion et rend donc votre raisonnement caduque.
Bref, votre raisonnement n'est pas rigoureux, vous ne pouvez présenter un argument basé sur le principe d'induction, trouvez autre chose !

Pour en revenir au sujet et faire tout de même un lien avec l'intelligence, je voudrais ajouter une idée, juste pour alimenter la réflexion. Il se pourrait qu'il existe d'autres civilisations parvenues à un haut degré de technologie, mais qu'au bout de quelques millions d'années, les êtres de ces civilisations se soient lassés de mener des études scientifiques et de voyager, peut-être parce que l'essentiel de ce qu'il y avait à découvrir a été découvert et que la science et les voyages n'intéressaient plus personnes. Dès lors, pour découvrir d'autres civilisations, il faudrait aller jusqu'à eux, ce que nous ferons peut-être un jour ... jusqu'à ce que nous aussi, peut-être, nous nous lasserons et nous nous replierons sur nous-mêmes ...

Argyre

L’Impossible Duplication Mécanique de l’Humanité

L’Impossible Duplication se démontre à partir du le concept de maternat, sorte d’éléments techniques dont l’agencement produit un large faisceau de biens. Par exemple, quoique affectés à des usages différents, un tracteur, une voiture de tourisme, un char de guerre, une excavatrice gardent un air de famille que leur donnent quelques maternats : les roues, un moteur, un châssis, etc. De même, un poste TV, un ordinateur, un oscilloscope, un poste radio, une chaîne HIFI ou un satellite de télécommunication sont des agencements judicieux de quelques maternats : transistors, tubes à vide, plaques, processeurs, fils, etc.
Ce que nous appelons évolution technologique n’est, ni plus, ni moins que la mise au point de nouveaux maternats et des agencements de maternats anciens et nouveaux produisant soit des versions améliorés des biens préexistants, soit des biens d’un type inédit. Quand je dis : le transistor, j’entends par là un instrument basique qui, associé judicieusement à d’autres instruments permet d’améliorer les anciens biens ( radiodiffusion, ordinateurs à diodes), mais ussi à créer des biens inimginables avant et à les rendre diffuser de sorte qu’ils soient utiles et ne se réduisent à des curiosités scientifiques, autrement dit, des jouets.
Tout nouveau maternat améliore les anciens biens, introduit de nouveaux et améliore le revenu moyen. On peut d’ailleurs démontrer la relation suivante :

Nombre de Maternats = k Logarithme(Revenu moyen)

D’autre part, la mise au point des maternats, leur amélioration technique, leur efficacité économique, leurs agencements judicieux, leur incidence sur l’organisation sociale s’expriment et se réalisent par une extension concomitante de spécialités. Parler de transistor renvoie nécessairement à des nouveaux chimistes spécialisés en matériau semi-conducteurs qui doivent s’ajouter aux autres chimistes préexistants. De même, cela suppose une technologie nouvelle, des machines nouvelles, des types d’entreprises nouvelles, etc. Mais aussi, cher ami, à un droit nouveau ! Et tu conviendras avec moi que si le transistor rend la radiodiffusion accessible à tout le monde, eh bien, cela se traduit immédiatement par une législation nouvelle, inimaginable auparavant : le respect des longueurs d‘ondes par les centres de diffusion, le respect du voisinage qu’il ne faut pas déranger en élevant son appareil, les droits d’auteur des produits radiodiffusés, pour ne s’en tenir qu’à ces quelques exemples. Et, naturellement des avocats spécialisés et des experts juridiques. Et même une médecine liée directement aux phénomènes d’addiction !
Il s’en suit alors une gigantesque palette de disciplines, de corporations et d’activités traduisant directement la puissance de modification du maternat.
De cette manière, les disciplinaires universitaires créées au 18è siècle ne sont pas les mêmes que celles du 19è siècle, du 20è siècle ou de notre époque. Elles ne représentent que la science et des maternats de chaque époque.

Donc, l’apparition de chaque maternat entraîne une reconfiguration totale des spécialités, des corporations, des biens, des entreprises, de l’organisation sociale. C’est pourquoi il y a une correspondance entre les maternats et le revenu auxquels ils donnent lieu et on a la relation :

Mon Traité des Cénoses démontre alors la relation :

Nombre de maternats = k Nombre de Disciplines universitaires
Autrement dit, dans une communauté humaine isolée, le nombre de filières universitaires, EN SUPPOSANT QUE CHACUNE GARDE DES EFFECTIFS STABLES au cours du temps, évolue exactement comme le logarithme du revenu moyen. La condition des effectifs stables n’est pas nécessaire, mais elle permet de comprendre l’analyse hors du discours mathématiques. On peut l’expliquer de la manière suivante : si une filière initiale d’un effectif de 100 personnes se transforme en deux filières ayant chacune 75 étudiants, alors le nombre réel de nouvelles disciplines est plutôt de 2x75/100 = 1,5 discipline.

De ces considérations, on en déduit que dans toute communauté humaine isolée, le nombre de spécialités (ou de filières universitaires) à effectif constant est toujours proportionnel au logarithme du revenu moyen. Autrement dit, la population requise pour implanter une technologie donnée doit être au moins proportionnelle au nombre de filières pour que cette technologie soit puisse y être implantée de manière utile.

Il importe de bien comprendre ce théorème : il ne signifie pas, contrairement à ce qu’on croit comprendre, que les travaux menés par des hommes ne peuvent pas être menés par des machines, encore moins qu’une tâche initialement menée par par 100 personnes ne puisse l’être par 5 seulement.
Il veut dire ceci : si vous créez un robot pour faire votre ménage, la technologie utilisée dans ce robot ne peut être utile que si elle est utilisée dans d’autres secteurs, aussi bien les secteurs classiques que de nouveaux secteurs qu’elle aura elle-même contribué à créer. Plus vous allez créer des robots, dans l’espoir de vous dispenser des travaux lourds, plus la technologie même qui vous sert à les créer ne pourrait être utile que si vous en créez d’autres dans des secteurs qui n’en avaient pas auparavant.

Maintenant, revenons à votre intelligence artificielle qui permettrait de remplacer l’homme. En réalité, tout cela se réduit à la puissance de calcul et des logiciels plus efficaces. Autrement dit, à la création de maternats plus puissants et des ajustements plus efficaces, Si maintenant, vous créez un robot capable de trier les lettres à la poste, alors, cette technologie ne peut être utile si vous la limitez à cet objet. Car, cette puissance de calcul est portée par des maternats qui doivent s’exprimer dans d’autres secteurs d’activité, pour qu’elle soit utile et augmente le revenu de la collectivité : améliorer les pneus, calculer la météo, gérer les aéroports, piloter les avions, gérer les réseaux, etc. Même des choses inimaginables auparavant deviendront possibles : distinguer les oranges mures et les cueillir, distinguer la parole, calculer les 100 premiers milliards du nombre pi et en évaluer les séquences, etc.
Autrement dit, votre invention ne peut être utile que si et seulement si elle diffuse dans tous les secteurs et les configurent.
Telle est la substance du théorème, désormais érigé en Principe de l’Impossible Duplication de l’Humanité.
Votre erreur vient de la croyance extrêmement naïve qu’on peut modifier l’efficacité d’une technologie sans modifier les conditions même de son fonctionnement. C’est une erreur de dire : si je peux créer un robot intelligent, je peux rester tranquillement chez moi et le robot fait tout ! Non ! Dès lors que vous l’aurez créé, les autres secteurs vous réclameront et vous devriez y aller, faute de quoi votre robot sera un simple gadget et non un bien améliore le revenu de l’ensemble.


Maintenant, imaginons que la planète Mars soit terraformée et se retrouve avec des conditions propices à notre existence. On décide alors d’implanter une communauté de un million de pionniers en lui fournissant toutes les commodités de la Terre : téléviseurs, réfrigérateurs, usines clés en main, etc. Cette communauté est capable de fabriquer les robots qui peuvent utiliser ces usines et produire ces biens.
Puis, on coupe les liens avec la Terre.

Avec votre logique, cette Communauté sera capable de maintenir ce niveau de vie à l’aide de ses robots. Or, d’après le Principe de la Non Duplication Mécanique, c’est impossible. Pourquoi ?
La raison en est la suivante : la science et la Technologie qui ont pu aboutir à cette technologie exigeait une population initiale de 100 Millions d’habitants qui, sur le plan académique, comprenait des filières de l’électronique, l’électrotechnique, la chimie, sans compter les multiples divisions de chacune de ces disciplines. Les machines implantées sur Mars représentent la composition judicieuse de ces diverses disciplines.
Sur le plan des techniques, on doit avoir des spécialistes des moteurs, des transistors, des tubes à vide, des robots, etc.
En droit, on avait une législation sur l’électricité, sur Internet, un droit civil, un droit pénal…
Sur le plan de l’efficacité économique, ces produits doivent être fabriqués en une quantité optimale et ceci requiert des tailles optimales des entreprises, une production optimale et un usage optimal des produits obtenus.
Sur le plan alimentaire, journalistique, touristique, scientifique, des loisirs, vous aviez des spécialistes qui ont tous, de près ou de loin, participé à la création de cette technologie, qui la maintiennent en bon état de fonctionnement.

C’est donc tout cet ensemble qui rend l’évolution de la communauté possible. Mais si la Communauté est trop petite, elle ne pourra jamais fournir cette formidable combinaison de cadres et des techniciens.
Maintenant, vous dites : je peux remplacer les restaurateurs par des robots. Très bien ! Mais ce que vous ignorez, c’est que les robots capables de telles prouesses s’inscrivent eux-mêmes dans un gigantesque ensemble technologique comprenant, d’une part, une autre quantité gigantesque de nouvelles machines basées sur les mêmes principes matriciels, à savoir des robots qui savent repasser des habits, qui savent distinguer le voleur du simple visiteur, protéger les enfants, diriger les aveugles, cueillir des pommes mures, etc. Et pour que la technologie du nouveau robot soit économiquement utile et génère un revenu, il faut absolument que tout ce potentiel soit réalisé et trouve un marché.
Et concomitamment, un nombre de spécialistes d’autant plus élevés.
La population exigée par une telle technologie n’existant pas, elle commencera à s’étioler, puis à disparaître…
Votre erreur vient justement que vous déconnectez la technologie des conditions mêmes qui la rendent possible et utile.
C’est une erreur très grave et très dangereuse pour l’Humanité. Il serait temps, à mon sens que toute l’humanité et en particulier, l’Europe, au regard de la place qu’elle a occupée pour l’émergence de la Communauté Humaine se ressaisisse et comprenne que s’il est nécessaire de gérer les effectifs et d’éviter le lapinisme, il est tout autant dangereux de geler les effectifs sur des considérations erronées.
L’Humanité actuelle franchit un nouveau palier dans l’aventure humaine. C’est une aventure grandiose et nous n’avons pas le droit d’y mettre fin par des comportements d’autosatisfaction ou de haine tournée contre nous-mêmes.

[invite3a71c45f]

KarmaStuff

Bref, l'Humanité n'est sûrement pas un résultat par obligation. Il aurait suffi que la gravitation terrestre soit 1/1000 plus faible pour qu'un nombre colossal d'événements n'adviennent afin d'engendrer l'Etre Humain. Et ceci n'est qu'un exemple parmi des milliards...

Pas parmi des milliards, mais parmi une infinité ! Le problème est donc le suivant : dans l’ensemble des combinaisons possibles de vie, quelle proportion peut aboutir à une créature intelligente au sens de l’Homme ?
Le calcul n’est pas simple et ne peut se faire que sur la base des considérations logiques. Reportons-nous au secondaire, il y a environ 60 Millions d’années. Les Dinosaures dominent le monde, les mammifères trop petits étant obligés de se réfugier et d’être confinés. Ce règne dure pendant 150 Millions d’années et rien, absolument rien ne laisse présager le moindre crépuscule !
Manifestement, il n’existait pratiquement aucune cause biologique capable de les décimer. Et pourtant, malgré ce long règne, aucune tendance à une évolution vers une créature de type humain ne s’est dessinée.
L’embranchement qui aurait pu adopter une morphologie humaine du fait de sa station debout, étaient les théropodes, mais ceux-ci étaient essentiellement carnivores et avaient développé de ce fait des armes effrayantes : des griffes et des dents dont la seule pensée nous donne la chair de poule. Leurs membres antérieurs, trop petits étaient trop spécialisés pour infliger de terribles blessures et ne pouvaient devenir une main.
Face à un monde particulièrement méchant, ce sont ces armes-là qui avaient une valeur dissuasive et toute tentative vers une quelconque hominisation se serait traduite par une élimination spontanée. Après leur hécatombe, les rescapés sont devenus des oiseaux ou sont restés des crocodiles.

Par chance, le soleil est situé dans une zone favorable aux chutes des météorites. Et un gigantesque météorite, associé probablement à de grandes éruptions volcaniques, a mis fin à ce cul-de-sac et ouvert la voie à l’hégémonie des mammifères.
Ceux-ci forment plusieurs groupes. Par chance également, une bonne frange disparaît, ne laissant que trois groupes parmi les sept déjà dégagés. Et parmi ces groupes, seuls les mammifères pouvaient donner lieu à l’Homme. Pas tous les groupes, mais le groupe des primates, et ainsi de suite.
La question maintenant se pose : existait-il moyen que l’Homme puisse apparaître d’une autre souche ? Non. Leur structure physiologique était beaucoup trop éloignée de l’homme pour mener à une créature debout, avec des mains indifférenciées, une longue enfance, des yeux binoculaires, un cerveau volumineux. D’autres voies plus efficaces leur étaient offertes, comme le montre l’évolution des autres groupes placentaires. Et de fait, lorsqu’on examine bien la nature vivante, en dehors de l’homme, les animaux qui lui sont proches sont très peu nombreux et très fragiles.

KarmaStuff
Donc, pour en revenir aux hypothétiques autres civilisations, lesquelles, si elles existent, ont dû sans nul doute connaître une évolution totalement différente de la nôtre (mises à part les lois physiques et/ou évolutives), des conditions, histoires et situations dissemblables, même légèrement si l'on veut extrapoler, auraient pu emprunter un labyrinthe autre que celui de l'Etre Humain. Du moment que les conditions adéquates sont réunies.
[…]
Il ne faut pas résumer l'intelligence, sous une forme ou sous une autre, à la seule Humanité.

Je regrette ! De même qu’il n’existe pas beaucoup de mécanismes qui permettent aux hommes d’aller sur la lune, de recevoir les ondes ou de traiter l’information statistique, de même il n’y a pas beaucoup de manière d’obtenir l’intelligence.
Une créature dotée de l’intelligence humaine doit nécessairement avoir une architecture biologique très proche de la nôtre, car l’intelligence n’est pas dissociable de notre morphologie. Imaginons un tigre virtuel doté de notre intelligence : il pourrait certainement éviter les pièges, mais il ne pourra jamais fabriquer le papier, ni tenir un stylo, car ses pattes ne sont pas faites pour cela. Et sans le stylo, pas de science !
Nul ne peut devenir intelligent s’il n’a pas de mains de type humain lui permettant de palier sa faiblesse en recourant à un gourdin, puis de lui permettre de confectionner son habitat avant de confectionner le papier et d’écrire au tableau noir. Nul ne peut devenir intelligent s’il a une fourrure lui permettant de se protéger et de ne pas recourir au feu. Nul ne peut devenir s’il a des crocs ou des griffes ou de tout autre argument lui permettant de se défendre. Nul ne peut devenir intelligent s’il n’est doté d’une vision binoculaire pour regarder des étoiles, s’il est doté de poils qui le mettent au chaud et le dispense de trouver des solutions en recourant au feu.
Donc, envisager une intelligence de type humain, c’est également envisager une morphologie et une biologie qui, d’une manière ou d’une autre, rappelle celle de l’homme. Il n’y a pas d’autres techniques et les scénarii d’insectes pilotant des navettes spatiales ou des dauphins érigeant des gratte-ciels sous-marins sont de pures divagations d’esprits.
Mais la forme ne suffit pas ! La comparaison entre l’homme et les autres primates montre que la moindre petite différence entraîne loin de l’intelligence, ce qui s’explique par le fait que l’intelligence de type humain relève d’une constellation de facteurs qui ne s’inscrivent que dans une plage très étroites.
Or, cette architecture est rarissime même sur la terre. Elle est tellement rarissime qu’elle n’a apparu qu’il y a 15 Millions d’années, avec l’ancêtre des anthropoïdes.
D’un point de vue évolutif, l’homme est une espèce quelconque, mais c’est elle qui, dans ses errements, est tombée sur le bon filon. Je veux dire que les espèces quelconques sont tellement nombreuses que même si la vie existait sur les autres planètes, les chances de conduire une espèce dans ce type d’errements sont nulles.
Quand bien même il y aurait autant de terre que de photons dans l’univers, il y a suffisamment de combinaisons sans une créature humaine pour les couvrir, et celles qui ne seraient pas choisies resteraient incommensurablement plus nombreuses que celles qui contiennent les créatures intelligentes.
J’ai été toujours étonné de la logique des partisans de l’Intelligence Banale. D’abord, Ils partent de l’hypothèse que puisque l’homme a apparu sur une planète banale, il doit être banal. Puis, sautant de cette logique, ils envisagent des formes intelligentes qui seraient éloignées de la nôtre, en complète contradiction des lois mêmes de la banalité qui voudraient justement que les formes terrestres soient, au nom même de la Banalité, relativement récurrentes. Or, la cohérence, mais aussi le simple raisonnement voudrait justement que toute créature intelligente soit très proche de nous.
En réalité, le seul point d’accord qui devrait relier les solipsones aux polipsones, c’est bien l’extrême rareté de la vie, les uns pour des raisons évidentes de Dieu, les autres pour les raisons de contingence. C’est également bien l’invraisemblance d’une créature aussi intelligente que nous, voire de son impossibilité.

KarmaStuff

Un semblant d'anthropocentrisme qui n'a guère fait de succès tout au long des découvertes scientifiques.

Il ne faut pas confondre l’anthropocentrisme avec l'anthropocentralité. Dans une loterie avec un seul billet gagnant sur un milliard, le gagnant peut dire : ce lot a été fait pour moi et il n’y avait aucun moyen qu’il m’échappe, car mon Dieu m’a guidé. Cela, c’est l’anthropocentrisme qui introduit une intentionnalité dans le destin qui lui arrive. Une telle attitude est négative.
En revanche, l’anthropocentralité consiste à dire : O.K., il fallait que quelqu’un gagne et j’ai eu la chance d’être celui-là. Il s’agit d’une situation positive qui ne se donne pas une intentionnalité particulière du destin, mais reconnaît que la chance lui a souri.
C’est de ce concept que relève ma position.
Notez bien ceci : chaque fois qu’une espèce atteint un niveau d’efficacité exorbitant, elle se condamne elle-même. En effet, un carnivore qui, par son efficacité, ne raterait jamais sa proie devrait compenser cette efficacité par une autre faiblesse, par exemple une faible natalité. Sinon, il détruirait lui-même ses propres proies et disparaîtrait.
Sauf, quand il s’agit de l’Intelligence.
L’Homme est un accident évolutif extraordinairement improbable, pratiquement impossible qui aurait dû connaître le sort de toute créature monstrueuse qui s’écarte des règles de l’évolution. Il a seulement eu la chance de s’en sortir, on ne sait trop comment. Voilà ! C’est sa chance.

KarmaStuff

Affirmer qu'il n'y a pas d'autres civilisations autres que la Nôtre dans l'Univers tout entier, c'est prétendre qu'il n'existe qu'une seule et unique manière d'appréhender et concevoir les Mathématiques, celles que nous utilisons pour l'exemple.

C’est exactement ce que je prétends ! Les mathématiques sont une forme de langage qui exprime des rapports objectifs. Si je constate que la terre attire la lune et si un ET le constate également, il n’y a pas deux manières d’exprimer cette réalité. Oh, bien sûr ! Je ne dis pas que ET le fera en anglais ou en français ou même en beti, ma langue maternelle ! Je ne dis même pas qu’il le fera dans le système décimal ou que les mesures seront exprimées en Newton. Je peux même aller loin en supposant que ET part directement des interprétations moyenâgeuses à l’interprétation einsteinienne.
Mais quelque soit le cas, ET ne peut appréhender ce rapport qu’il constate ensemble avec moi autrement que par une équation reliant la masse de la lune à la masse de la Terre.
Il n’y a donc pas deux mathématiques, mais une seule et s’il y a exactement 1 milliard de civilisations de notre niveau dans l’univers, il y a exactement 1 milliard de civilisations qui utilisent des mathématiques absolument identiques. Qui connaissent π, e la base des logarithmes népériens et γ, la constante d’Euler. Ils connaissent les nombres complexes, les matrices, les tenseurs, tous concepts qu’ils utilisent pour comprendre le mouvement des étoiles, le fonctionnement des étoiles à neutrons, l’explication des quasars.
C’est le prix à payer pour être une civilisation.

KarmaStuff

Pourquoi la Terre serait-elle la seule planète - dans la Galaxie tout au moins - à abriter une harmonie particulière afin que la vie - et encore faudrait-il définir convenablement ce terme - puisse naître et se développer, pour enfin produire de rares anomalies chez une espèce ayant les facultés de bâtir une civilisation ? Il ne faut pas résumer l'intelligence, sous une forme ou sous une autre, à la seule Humanité.

J’ai abondamment essayé de montrer que l’intelligence était un accident évolutif dont la conséquence était de combattre l’évolution qui lui avait donné naissance. Si tu veux, c’est une mauvaise fille de l’Evolution qui vient d’une conjonction invraisemblable de facteurs et finit par se rebeller contre sa mère. D’abord une structure physiologique bizarre et très rare parce que peu favorable à la survie. Une preuve en est qu’en dehors du genre homo, aucune autre branche n’a développé ce type d’avantages, simplement parce que, tant qu’elle n’atteint pas le niveau humain, l’intelligence est une grave tare. La nécessité de nourrir un cerveau extrêmement dispendieux en sang et énergie nerveuse n’est pas du tout ce qu’il faut pour résister la férocité de la nature. Et ce, d’autant plus qu’elle s’accompagne d’énormes contraintes comme une enfance longue. L’histoire de la vie est sans appel : les gorilles et les chimpanzés ne sont véritablement pas de grandes références de terreur. Et par ailleurs, la lignée homo a connu tant d’échecs que c’est un véritable miracle que nous en soyons là… sans compter que des études sérieuses ont prouvé que nous aurions aussi pu passer à la trappe.
Oui, aujourd’hui, avec ses bazookas, ses hélicoptères et ses chars, nous pourrions manger les méchouis de tyrannosaures et des tous les animaux ayant vécu sur la terre. Mais c’est parce que nous sommes porteurs dans notre essence d’une rebelle, une rebelle qui a réussi et qui triomphe de sa mère, l’Intelligence, créée fortuitement par l’évolution pour finir par la combattre.
Votre erreur vient d’une tendance abusive à assimiler l’intelligence à un facteur évolutif au même titre que les autres et qui est appelé à apparaître nécessairement. Si on vous dit : existe-t-il des serpents à sonnettes de par l’univers ? Je suis convaincu que vous ne seriez pas aussi surs. Et portant, je peux vous assurer qu’on peut avoir des milliards de planètes ayant des serpents de sonnettes, mais jamais ayant développé l’intelligence humaine, car celle-ci est un pur accident, alors que tous les autres cas relèvent des lois plus ou moins complexes de l’évolution.


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[invite3a71c45f]

QUOTE]KarmaStuff

Une pseudo-gardienne de la "conscience" et de la "raison", des termes proprement humains, basés sur l'essence de nos sens.[/QUOTE]

(Je voudrais m'excuser d'intervenir toujours avec un léger retard, ce n'est naturellement pas ma volonté: je dois malheureusement me contraindre aux opportunités de comunication qui s'offrent à moi. C'est pour cela que je suis assez long. Il n'empêche! Les autres membres du Forum peuvent me considérer comme installé dans une planète lointaine où il faut des jours pour transmettre des informations).

Donc, pour poursuivre mon intervention, je voudrais dire que l’intelligence humaine n’est pas une pseudo-gardienne, mais une réalité, une nouvelle réalité de même ordre que la création de l’Univers il y a 14 Milliards d’années et l’apparition de la vie il y a 4 Milliards d’années.
La création de l’Univers crée la matière, les atomes. L’apparition de la vie crée l’information. L’apparition de l’intelligence crée la Raison et l’Intelligibilité, c’est-à-dire, la science et la Morale.
L’Univers est né avec ses concepts : la matière, l’énergie, les lois physiques. La vie a apparu avec les siennes : l’Information, l’organisation la mort, la sélection, l’évolution des espèces, la survie, les aptitudes.
L’intelligence est venue avec les siennes : l’Economie, la Science, la technologie, la Morale, la Religiosité.
Il s’agit des couches de réalité ayant le même statut. La matière a donné un contenu au néant, la vie a donné un contenu à la matière, l’Intelligence a donné un contenu à la Vie.
L’erreur de beaucoup, c’est de nier le Fait Humain. Or, oublier le Fait Humain, c’est se priver même des arguments qui fondent scientifiquement la morale, l’éthique, le bonheur, la science, l’évolution.
Morale et science sont deux sœurs siamoises de l’Intelligence. La morale doit être rationalisée par la science et la Science doit être guidée par la Morale.
L’Intelligence apparaît dans l’univers pour être son témoin, pour lui donner un sens. Un univers qui n’a pas d’intelligence pour témoigner de son existence n’a aucune représentation. Le soleil que je vois n’existe que parce que je ne peux pas le dissoudre dans ses plus infimes composantes. Mais si je pouvais voir des atomes, je verrais plutôt une nuée et je ne pourrais jamais le dissoudre comme un astre. Et maintenant, si je pouvais voir davantage, je verrais des quarks et puis, rien du tout…
Je sais très bien que certain n’aime pas mon discours qu’ils trouvent, au nom de la science, emprunt de religiosité, mais c’est tout simplement parce qu’ils ont une vision erronée de la science. Ils ne l’ont pas comprise et ne se sont arrêtés qu’aux aspects formels. Car, toute science commence par la religiosité et débouche sur la religiosité. Quand on voit la physique quantique, archétype même de la science formelle, on ne peut s’empêcher de s’interroger pourquoi le monde est si bizarre. De telles questions ne relèvent pas du religieux, mais de l’herméneutique, de l’épistémologie. Or, le Forum est essentiellement une exégèse de la science, et toute exégèse a une dimension religieuse irréductible. L’important, c’est que le discours épistémologique ne soit pas un discours religieux, mais une interprétation objective et rationnelle bien articulée avec les faits scientifiquement éprouvés.

Et c’est surtout en cela que la responsabilité humaine est d’essence cosmique.

[inviteba0a4d6e]

Pas parmi des milliards, mais parmi une infinité !

Pas une infinité. Si le nombre en question est incalculable depuis notre point de vue, il est bel et bien fini dans l'absolu. Que cela concerne les interactions chimiques amenant à la vie, la taille d'un brin d'herbe sur lequel est posé un papillon, ou encore la trajectoire hasardeuse de l'astre destructeur qui serait l'une des origines de l'instinction des dinosaures. Si ce ne sont pas des milliards mais un nombre d'événements beaucoup plus grand Eⁿ - pour ne pas dire indénombrable via nos connaissances - l'infinité me semble un terme abusif et inapproprié.

Le problème est donc le suivant : dans l’ensemble des combinaisons possibles de vie, quelle proportion peut aboutir à une créature intelligente au sens de l’Homme ?

[...]

La question maintenant se pose : existait-il moyen que l’Homme puisse apparaître d’une autre souche ? Non. Leur structure physiologique était beaucoup trop éloignée de l’homme pour mener à une créature debout, avec des mains indifférenciées, une longue enfance, des yeux binoculaires, un cerveau volumineux. D’autres voies plus efficaces leur étaient offertes, comme le montre l’évolution des autres groupes placentaires. Et de fait, lorsqu’on examine bien la nature vivante, en dehors de l’homme, les animaux qui lui sont proches sont très peu nombreux et très fragiles.
Une créature dotée de l’intelligence humaine doit nécessairement avoir une architecture biologique très proche de la nôtre, car l’intelligence n’est pas dissociable de notre morphologie.

[...]

D’un point de vue évolutif, l’homme est une espèce quelconque, mais c’est elle qui, dans ses errements, est tombée sur le bon filon. Je veux dire que les espèces quelconques sont tellement nombreuses que même si la vie existait sur les autres planètes, les chances de conduire une espèce dans ce type d’errements sont nulles.

Or, la cohérence, mais aussi le simple raisonnement voudrait justement que toute créature intelligente soit très proche de nous.

Encore une fois, l'Homme reste a priori au centre du débat...
Il serait préférable d'insister sur le fait que l'arbre des possibles au sein de notre Galaxie, ou de l'Univers, pourrait offrir à l'intelligence d'autres chances, tout en respectant les lois fondamentales. Et l'Etre Humain pourrait être l'une de ces chances parmi d'autres, ne serait-ce qu'une seule autre. Bien sûr les conditions qui l'ont conduit à devenir ce qu'il est furent exceptionnellement favorables, et pour cause, puisqu'il est là. Mais pourquoi prendre comme référence absolue celle de l'Humanité ?

Lorsque l'on aborde le thème de l'intelligence, selon nos facultés, nous nous en faisons une certaine représentation personnelle, avec des caractéristiques ambigües qui lui confèrent une définition insatisfaisante. Toujours selon nos critères propres.
Les dinosaures n'ont pas engendré l'intelligence telle que nous la concevons en partie durant leur règne de 150 millions d'années, et alors ? Si l'un des ancêtres de l'Homme avait connu quelques péripéties pendant le principe évolutif, un autre animal serait peut-être aussi bien parvenu à atteindre la conscience tout au moins, un jour ou l'autre, durant les milliards d'années de vie de l'astre diurne. Et ce scénario s'applique également au nombre encore inconnu de planètes qui ont abrité, abritent ou abriteront la vie dans l'Univers tout entier. C'est une affaire de grands nombres face à d'autres grands nombres...

Votre erreur vient d’une tendance abusive à assimiler l’intelligence à un facteur évolutif au même titre que les autres et qui est appelé à apparaître nécessairement. Si on vous dit : existe-t-il des serpents à sonnettes de par l’univers ? Je suis convaincu que vous ne seriez pas aussi surs. Et portant, je peux vous assurer qu’on peut avoir des milliards de planètes ayant des serpents de sonnettes, mais jamais ayant développé l’intelligence humaine, car celle-ci est un pur accident, alors que tous les autres cas relèvent des lois plus ou moins complexes de l’évolution.

Intelligence humaine, intelligence humaine... LA - sempiternelle - référence universelle à tes yeux... A croire que le vaste Univers est conçu de telle manière que seule l'Humanité ait l'opportunité d'atteindre un tel stade évolutif. Nous devrions sabrer le champagne chaque jour pour fêter cela...

[invite040799cb]

Salut !

La question maintenant se pose : existait-il moyen que l’Homme puisse apparaître d’une autre souche ? Non. Leur structure physiologique était beaucoup trop éloignée de l’homme pour mener à une créature debout, avec des mains indifférenciées, une longue enfance, des yeux binoculaires, un cerveau volumineux.

Je ne vois pas bien comment tu peux faire ce type de conclusion. Surtout qu'entre les conocondes et l'homme, il y a du chemin dirons-nous... Je pense qu'il est difficile de savoir comment une espèce évoluera physiologiquement. Ces paramètres dépendent de multiples facteurs. Il est donc improbable de faire une telle extrapolation sur une si longue perdiode, à mon sens. Je ne dis pas qu'une souche différente aurait put donner un "homme bis", mais peut
être aboutie à une créature proche morphologiquement.

Je regrette ! De même qu’il n’existe pas beaucoup de mécanismes qui permettent aux hommes d’aller sur la lune, de recevoir les ondes ou de traiter l’information statistique, de même il n’y a pas beaucoup de manière d’obtenir l’intelligence.
Une créature dotée de l’intelligence humaine doit nécessairement avoir une architecture biologique très proche de la nôtre, car l’intelligence n’est pas dissociable de notre morphologie.

Je reconnais qu'il est difficile d'imaginer une forme d'intelligence évoluée avec une morphologie différente de la notre. Mais en suivant ton raisonnement, un gorille semble mieux pourvu qu'une termite pour bâtir des structures complexes non ? Pourtant, je doute qu'il puisse égaler l'ingéniosité d'une termitière en terme de construction... Il est normal de concevoir les choses sur les bases du connu, mais cela ne dit en aucun cas que la différence n'existe pas ou que tel phénomène est impossible. Au plus, sa réduit les possibilités. J'entends par la même occasion ceux qui affirmaient que la vie était impossible au fin fond des océans... Jusqu'à ce que...

Mais la forme ne suffit pas ! La comparaison entre l’homme et les autres primates montre que la moindre petite différence entraîne loin de l’intelligence, ce qui s’explique par le fait que l’intelligence de type humain relève d’une constellation de facteurs qui ne s’inscrivent que dans une plage très étroites.

Tout dépend ou se situe la différence... Une variation sur un gène donné peut avoir peut de conséquences comme l'inverse.

Or, la cohérence, mais aussi le simple raisonnement voudrait justement que toute créature intelligente soit très proche de nous.

Bah quand on y pense, les mamifères se ressemblent quand même pas mal entre eux d'un point de vu pyshiologique . Et le vivant aussi en général !

C’est également bien l’invraisemblance d’une créature aussi intelligente que nous, voire de son impossibilité.

Impossible à dire...

Notez bien ceci : chaque fois qu’une espèce atteint un niveau d’efficacité exorbitant, elle se condamne elle-même. En effet, un carnivore qui, par son efficacité, ne raterait jamais sa proie devrait compenser cette efficacité par une autre faiblesse, par exemple une faible natalité. Sinon, il détruirait lui-même ses propres proies et disparaîtrait.

Je ne suis pas certain de cela. Au pire, la faiblesse est temporaire. Et il en est de même pour l'homme d'ailleurs. Ce n'est généralement pas en periode de famine que la natalité est élevée... Je pense qu'il est plus ici question d'équilibre. Encore une fois, ces questions demeurent délicates. Mieux vaut éviter les raccourcis.

L’Homme est un accident évolutif extraordinairement improbable, pratiquement impossible qui aurait dû connaître le sort de toute créature monstrueuse qui s’écarte des règles de l’évolution. Il a seulement eu la chance de s’en sortir, on ne sait trop comment. Voilà ! C’est sa chance.

Quelles sont les règles de l'évolution ?

C’est exactement ce que je prétends ! Les mathématiques sont une forme de langage qui exprime des rapports objectifs. Si je constate que la terre attire la lune et si un ET le constate également, il n’y a pas deux manières d’exprimer cette réalité. Oh, bien sûr ! Je ne dis pas que ET le fera en anglais ou en français ou même en beti, ma langue maternelle ! Je ne dis même pas qu’il le fera dans le système décimal ou que les mesures seront exprimées en Newton. Je peux même aller loin en supposant que ET part directement des interprétations moyenâgeuses à l’interprétation einsteinienne.
Mais quelque soit le cas, ET ne peut appréhender ce rapport qu’il constate ensemble avec moi autrement que par une équation reliant la masse de la lune à la masse de la Terre.
Il n’y a donc pas deux mathématiques, mais une seule et s’il y a exactement 1 milliard de civilisations de notre niveau dans l’univers, il y a exactement 1 milliard de civilisations qui utilisent des mathématiques absolument identiques. Qui connaissent π, e la base des logarithmes népériens et γ, la constante d’Euler. Ils connaissent les nombres complexes, les matrices, les tenseurs, tous concepts qu’ils utilisent pour comprendre le mouvement des étoiles, le fonctionnement des étoiles à neutrons, l’explication des quasars.
C’est le prix à payer pour être une civilisation.

Je dirais seulement que les mathématiques sont l'expression de notre culture et de ce que permet notre perception. D'autres facultés incluent une autre appréhension du monde. C'est aussi simple que cela.

J’ai abondamment essayé de montrer que l’intelligence était un accident évolutif dont la conséquence était de combattre l’évolution qui lui avait donné naissance.

Mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'un dessein évolutif... Il à seulement des événements qui font que.

Si tu veux, c’est une mauvaise fille de l’Evolution qui vient d’une conjonction invraisemblable de facteurs et finit par se rebeller contre sa mère. D’abord une structure physiologique bizarre et très rare parce que peu favorable à la survie. Une preuve en est qu’en dehors du genre homo, aucune autre branche n’a développé ce type d’avantages, simplement parce que, tant qu’elle n’atteint pas le niveau humain, l’intelligence est une grave tare.

Je pense que l'intelligence s'adapte, voila tout... Pourquoi serait-elle une "tare" ? Il faut savoir que l'environnement et le mode de vie joue beaucoup.

La nécessité de nourrir un cerveau extrêmement dispendieux en sang et énergie nerveuse n’est pas du tout ce qu’il faut pour résister la férocité de la nature. Et ce, d’autant plus qu’elle s’accompagne d’énormes contraintes comme une enfance longue. L’histoire de la vie est sans appel : les gorilles et les chimpanzés ne sont véritablement pas de grandes références de terreur.

Oui, comparés au piaf, ils font pâles figures...

Et par ailleurs, la lignée homo a connu tant d’échecs que c’est un véritable miracle que nous en soyons là… sans compter que des études sérieuses ont prouvé que nous aurions aussi pu passer à la trappe.

Comme de nombreuses d'espèces d'ailleurs.

Si on vous dit : existe-t-il des serpents à sonnettes de par l’univers ? Je suis convaincu que vous ne seriez pas aussi surs. Et portant, je peux vous assurer qu’on peut avoir des milliards de planètes ayant des serpents de sonnettes, mais jamais ayant développé l’intelligence humaine, car celle-ci est un pur accident, alors que tous les autres cas relèvent des lois plus ou moins complexes de l’évolution.

Si l'intelligence humaine est rare, c'est probablement parceque les événements qui ont abouti à sa création sont innombrables. Mais cela demeure un pur accident, tout comme le serpent à sonnette... Maintenant que des événements similaires se produisent sur d'autres planètes, j'en doute fort. A mon sens, chaque espèce est unique. Aussi il existe une infinité de chemin pour arriver à des résultats divers et variés, voir ressemblants. Ce n'est pas parceque l'apparition de l'homme sur Terre et de sa fameuse intelligence regroupent une extraordinarité de phénomènes qu'il en est de même partout. On peut très bien concevoir une planète sur laquelle une espèce donné aurait toutes les conditions optimales pour son développement, et ceux, depuis des millions d'années.

[inviteba0a4d6e]

Quand bien même il y aurait autant de terre que de photons dans l’univers, il y a suffisamment de combinaisons sans une créature humaine pour les couvrir, et celles qui ne seraient pas choisies resteraient incommensurablement plus nombreuses que celles qui contiennent les créatures intelligentes.

Cela tu n'en sais rien... Et personne pour l'instant ne le sait.
Il faut laisser la place au doute. Le tout est de savoir si les conditions permettant l'émergence de la vie et de l'intelligence s'avèrent trop nombreuses en proportion par rapport aux planètes ou astres adéquats (même s'ils font partie du système de conditions).

Le doute a toujours - ou presque - fait avancer la Science. Ceux qui ont préféré penser "autrement" ont souvent décelé et traduit scientifiquement la vérité et la réalité adaptées à nos sens. Le doute ce n'est pas forcément croire à n'importe quoi, dans un sens ou dans l'autre...
En résumé, supposer qu'il pourrait exister d'autres formes de vie dans l'Univers n'est pas dénué de sens àmha... Supposer le contraire également. Cependant, le problème est que tu nies et rejettes catégoriquement le principe d'existence d'autres formes de vie, ou de vies dites intelligentes, de but en blanc et de bout en bout, sans pouvoir connaître les propriétés de chacun des systèmes disparates qui nous entourent, et via les informations accordées par la Science et nos instruments contemporains.
C'est ton choix et je le respecte... Seulement je ne parviens pas à savoir pourquoi tu ne laisses pas un soupçon de doute dans ton argumentation.

J’ai été toujours étonné de la logique des partisans de l’Intelligence Banale. D’abord, Ils partent de l’hypothèse que puisque l’homme a apparu sur une planète banale, il doit être banal.

La Terre est peut-être une planète "banale" parmi des pseudo-semblables ou des astres s'en approchant plus ou moins. Mais personne n'affirme que l'Etre Humain est "banal". Il est loin d'être banal à cause des conditions mises en oeuvre afin qu'il vienne à la vie. C'est plutôt une rareté je pense de telles coïncidences... Par conséquent, retrouver ne serait-ce que 99,99 des événements amenant à l'Homme sur une exo-planète ne permettrait pas son émergence. Il faudrait donc envisager une morphologie et histoire tout autres pour des ET ayant réussi le "concours" des êtres intelligents de la Voie Lactée, ou de l'Univers...

Puis, sautant de cette logique, ils envisagent des formes intelligentes qui seraient éloignées de la nôtre, en complète contradiction des lois mêmes de la banalité qui voudraient justement que les formes terrestres soient, au nom même de la Banalité, relativement récurrentes.

Inutile de "sauter de cette logique" puisqu'il n'y en a pas. Les "lois de la banalité"... Qu'est-ce exactement ? Un maelstrom d'entropie, d'énergie et de flou quantique ? Avec ce raisonnement, sans les télescopes, nous en serions encore en train de débattre à propos d'éventuelles autres galaxies, ou éventuelles exo-planètes...

Nous savons à présent, après des siècles et des siècles de recherche, que notre Système n'est pas unique. Qu'il pourrait y avoir un pourcentage important de planètes ou satellites possédant les caractéristiques appropriées afin qu'un phénomène - autre que terrestre - profite des lois universelles et de combinaisons chimiques afin de faire naître la reproduction ou la pérennité. Que des centaines de milliards de galaxies emplissent l'Univers observable - si ce n'est le contraire - garnies peut-être de systèmes de ce genre... Que la vie peut prendre des formes plus ou moins complexes et prospérer dans des milieux extrêmes, et c'est un euphémisme.

J'ignore si tu l'as déjà fait, mais en regardant certaines images du télescope Hubble, notamment dans le ciel profond, à travers des milliards d'années-lumière de quasi-vide et une myriade de lentilles gravitationnelles, de lointaines galaxies sans jamais en voir la fin, j'ose imaginer qu'un (seul) autre astre type supernovae par exemple ait enfanté, après de longs cycles, la vie tout au moins, à 13 milliards d'années-lumière à la ronde au bas mot...

Si l'on parvient à accepter et admettre que la vie, quelle que soit sa forme, a des chances d'apparaître ailleurs, il faut admettre également qu'il existe des chances, même infimes, qu'un semblant d'encéphale ou un système organisé puisse réfléchir sur le soi et/ou le comment de l'Univers...

C’est exactement ce que je prétends ! Les mathématiques sont une forme de langage qui exprime des rapports objectifs. Si je constate que la terre attire la lune et si un ET le constate également, il n’y a pas deux manières d’exprimer cette réalité. Oh, bien sûr ! Je ne dis pas que ET le fera en anglais ou en français ou même en beti, ma langue maternelle ! Je ne dis même pas qu’il le fera dans le système décimal ou que les mesures seront exprimées en Newton. Je peux même aller loin en supposant que ET part directement des interprétations moyenâgeuses à l’interprétation einsteinienne.
Mais quelque soit le cas, ET ne peut appréhender ce rapport qu’il constate ensemble avec moi autrement que par une équation reliant la masse de la lune à la masse de la Terre.
Il n’y a donc pas deux mathématiques, mais une seule et s’il y a exactement 1 milliard de civilisations de notre niveau dans l’univers, il y a exactement 1 milliard de civilisations qui utilisent des mathématiques absolument identiques. Qui connaissent π, e la base des logarithmes népériens et γ, la constante d’Euler. Ils connaissent les nombres complexes, les matrices, les tenseurs, tous concepts qu’ils utilisent pour comprendre le mouvement des étoiles, le fonctionnement des étoiles à neutrons, l’explication des quasars. C’est le prix à payer pour être une civilisation.

Des civilisations de notre niveau peut-être... Mais comment une civilisation ayant 10 millions d'années d'avance scientifique et technologique pourrait appréhender les mathématiques et décrire l'Univers tel qu'il leur paraîtrait ? Il suffit de se rappeler les quelques derniers milliers d'années durant lesquelles l'Homme a découvert la Nature. Des millions d'années (!) plus tard, les constantes, l'espace-temps ou une étoile à neutron pourraient s'interpréter de manière bien différente de celle de nos méthodes et logiques traditionnelles.

[invite4e77873f]

la paix pour tous

sachant la nature d un etre ou d une civilisation j espere que des E.T ne croiseront pas notre course parcequ il n est pas certain qu il fassent copains avec nous "tu debat avec les cafards"
nous avons peu de resistance nous sommes faibles, dormons beaucoup et surtout nous ne sommes pas solidaires du tout autrement dits ce serait trop facile pour eux
mais la possibilité que sa soit deja fait est elle probable qui sait !!!

ou bien ces les E.T qui ont envahi la planete depuis en gros pas longtemps et ils se feraient appelé humain ils en auraient l apparence le bruit l odeur et ils attendraient une paix venant de l extérieure

je trouve sa inquiétant de faire des signes a des créatures inconnues au bataillons qui serait sois disant en paix et qui serait assez gentil pour nous tranmettres des technologie hyper évolué pourquoi faire nous améliorez ou nous abimés

connaissant les "tyranosaures" et des super prédateurs du coins, on sait ce qui arrive lorsque t en croise un, ben reste plus que la priere

[zaqiel]

Bonjour à tous,
Il est vrai que les moyens utilisés pour communiquer est le problème principal. Je me posais justement cette question: nous avons développé des moyens de communications en fonction de nos sens. (Vue,ouïe selon notre gamme de fréquence), mais dans la nature, certaines espèces communiquent par le biais d'autres sens du genre olfactifs (phéromones) ultrasons, ou autres comme ceux utilisés par les serpents. La question est: es ce que ce type de communication pourrait avoir la même portée que les nôtres via une technologie totalement différente que nous n'avons pas eu de raison de développer, ou es ce que uniquement une espèce possedant nos sens serait capable de communiquer à très longue distance?

[JPL]

nous avons développé des moyens de communications en fonction de nos sens. (Vue,ouïe selon notre gamme de fréquence)

Faux : le principal est constitué par les ondes hertziennes et à ma connaissance nous ne disposons pas d'un récepteur de radio ou de télévision dans nos organes des sens.

mais dans la nature, certaines espèces communiquent par le biais d'autres sens du genre olfactifs (phéromones) ultrasons, ou autres comme ceux utilisés par les serpents. La question est: es ce que ce type de communication pourrait avoir la même portée que les nôtres via une technologie totalement différente que nous n'avons pas eu de raison de développer, ou es ce que uniquement une espèce possedant nos sens serait capable de communiquer à très longue distance?

La transmission de phéromones (assimilables à des odeurs) ou des ultrasons entre les planètes me semblent poser un gros problème Quant à certains serpents, ils utilisent les odeurs ou les infrarouges. Rien de bien nouveau.

[invite040799cb]

Faux : le principal est constitué par les ondes hertziennes et à ma connaissance nous ne disposons pas d'un récepteur de radio ou de télévision dans nos organes des sens.

En même temps, sans oreils, sa devient déjà moins intéressant.

[zaqiel]

Je crois que vous n'avez pas compris grand chose à mon post...je vais donc essayer avec un exemple plus simple. Nos sens nous ont amenés à développer une technologie qui nous permets de communiquer à grande distance qui utilise les ondes hertziennes. Imaginons deux civilisations sur deux planètes différentes. La première possède la vue qui est leur seul mode de communication mais n'entend pas. L'autre civilisation elle est aveugle mais entend. Ils vont chacun développer une technologie en fonction de leur sens. Mais vont ils développer un type de communication qui leur permettra de découvrir l'autre civilisation ou bien est ce que leurs signaux se croiseront sans se repérer?

[invite427a2c23]

Le fait qu'ils utilise d'autre technologie, peut expliquer pourquoi on a encore rien trouver avec SETI

J'aimerais souligner un point, est se que c'est sage de vouloir rencontrer une civilisation E.T ou de faire "bruit" pour que on nous entends, peut etre que on a pas été deja envahis car on fesait pas du "bruit" et que des civilisations hostile passait a chaque fois a coter sans nous remarquer, biensur une civilisation hostile est a chaque fois un bon scénario de film, mais comment peut on etre sur que c'est juste de la science fiction?

Biensur je suis pas comme se qui disent qu'il faut toute arretter (Envois de messages, sondes etc..) mais je comprend un peux, la peur de ses gens..

[Gilgamesh]

Je crois que vous n'avez pas compris grand chose à mon post...je vais donc essayer avec un exemple plus simple. Nos sens nous ont amenés à développer une technologie qui nous permets de communiquer à grande distance qui utilise les ondes hertziennes. Imaginons deux civilisations sur deux planètes différentes. La première possède la vue qui est leur seul mode de communication mais n'entend pas. L'autre civilisation elle est aveugle mais entend. Ils vont chacun développer une technologie en fonction de leur sens. Mais vont ils développer un type de communication qui leur permettra de découvrir l'autre civilisation ou bien est ce que leurs signaux se croiseront sans se repérer?

S'ils utilisent des ondes hertzienne, y'a pas de problème, ils se repèreront mutuellement. C'est un problème de fréquence observée pas de capteurs biologiques.

a+

[Gilgamesh]

Le fait qu'ils utilise d'autre technologie, peut expliquer pourquoi on a encore rien trouver avec SETI

J'aimerais souligner un point, est se que c'est sage de vouloir rencontrer une civilisation E.T ou de faire "bruit" pour que on nous entends, peut etre que on a pas été deja envahis car on fesait pas du "bruit" et que des civilisations hostile passait a chaque fois a coter sans nous remarquer, biensur une civilisation hostile est a chaque fois un bon scénario de film, mais comment peut on etre sur que c'est juste de la science fiction?

Biensur je suis pas comme se qui disent qu'il faut toute arretter (Envois de messages, sondes etc..) mais je comprend un peux, la peur de ses gens..

Ca fait 2 milliards d'années que la Terre est repérable pour avoir un spectre atmosphérique "hors équilibre" (prèsence d'O2-O3) a cause de l'activité photosynthétique de surface. Et quand je dis repérable, c'est à grande distance. D'ici une décennie on pourrait, avec nos faibles moyens, être en mesure de faire un spectre sur des planètes distantes de plusieurs dizaine d'al. Et il n'y a pas de limite théorique opposable à la distance de la mesure.

Ca suffit donc a faire de la Terre, depuis des temps de durée géologique, une cible d'intérêt possiblement depuis l'autre bout de la Galaxie.



a+

[invite427a2c23]

Oui mais comme tu doit savoir, une galaxie comporte des milliards d'étoiles et certainement le double de planéte, je pense pas que une civilisation évolué visiterais ou étudirais tout ses systémes planétaires!

[Gilgamesh]

Oui mais comme tu doit savoir, une galaxie comporte des milliards d'étoiles et certainement le double de planéte, je pense pas que une civilisation évolué visiterais ou étudirais tout ses systémes planétaires!

Oh, si pourquoi pas ? On est bien partie pour, nous. On répertorie 2M d'étoile actuellement, soit 2 ordres de grandeur de plus qu'il y a 1 siècle. Et cest typiquement exponentiel comme processus. D'ici 1 siècle, ça ne m'étonnerait pas qu'on ait répertorié toutes les étoiles de la Galaxie et bien 100M de planètes. Corot par exemple est susceptible de faire passer le nombre de planète répertoriées de 200 à 20 000, en 2-3 ans d'observation...

Après, visiter c'est autre chose. Mais au moins communiquer par onde hertzienne/laser/maser, ça semble possible et pas très couteux en énergie.

a+

[JPL]

Après, visiter c'est autre chose. Mais au moins communiquer par onde hertzienne/laser/maser, ça semble possible et pas très couteux en énergie.

Oui, mais même à 299 792 458 km/s ça prend du temps avant d'avoir une réponse.

[ABN84]

bonsoir,
[HS]euh! avec une telle vitesse ça doit allez plus vite que tu ne le pense mon cher JPL. c'est à reveiller le vrai Einstein [/HS]

[JPL]

Je dois être fatigué, mais l'humour m'échappe...

[invitef87b7d1f]

Salut,
Notre espèce est ambitieuse, conquérante et destructrice, on ne peut le nier.
Peut-on immaginer qu'une autre espèce ( au moins aussi "évoluée" que nous, quel que soit ce que recouvre ce terme d' "évolué") soit assez différente pour avoir renoncé à une course techologique ruineuse pour ses ressources planétaires, se soit auto-régulée et se contente de vivre chez elle en harmonie avec la "nature" qui l'entoure ? Si c'est le cas, il nous serait très difficile d'en distinguer l'existence à grande distance, non ?

@+

[JPL]

"En harmonie avec la nature" ne veut rien dire. Si tu ne te chauffes pas, si tu ne te soignes pas, si tu bois l'eau du ruisseau contaminée par des parasites qui ne demandent qu'à vivre en harmonie avec leur milieu (et à tes dépends), si tu ne te protèges pas des insectes vecteurs de maladies, si tu ne synthétise pas d'anti-inflammatoires en d'antalgiques, si tu ne cultives pas avec un rendement suffisant... tu auras une vie éventuellement très pénible avec une espérance de vie très limitée. Alors la fameuse question : "Comment faisait-on avant ? Les gens étaient heureux sans la technologie" cela me fait doucement rigoler.
Même s'il faut réfléchir sérieusement aux gadgets inutiles générateurs de surexploitation des ressources, aux impacts inadmissibles et aux impacts qu'on se permet, il faut bien modifier notre environnement et l'exploiter.

[wandazefish]

Je dois être fatigué, mais l'humour m'échappe...

Oui, la fatigue, sans doute...

Mais c'est bien le fond du problème: la vitesse de la lumière n'est pas dépassable. De cela (et sans doute d'autres lois encore inconnues, relevant de la biologie, de l'écologie, de l'économie, de la sociologie, ... - tout autant que de la physique) il résulte que les voyages interstellaires sont impossibles.

Cyrano voulait s'élever vers la lune, emporté par la rosée du matin. Nos descendants trouveront tout aussi poétique l'idée de partir en fusée à la conquête des étoiles... Les civilisations évoluées se détournent donc logiquement des rêveries interstellaires: c'est bien normal: combien d'entre nous se réveillent chaque jour , obsédés par l'idée de partir vers la lune en se faisant tracter par un aimant ?

Très probablement, "nous ne sommes pas seuls". Mais en pratique, l'affirmation "nous sommes seuls" est une approximation satisfaisante... Le débat est vain, car l'emploi du temps présent n'a pas de sens.

[JPL]

Plus c'est gros, moins c'est visible ! J'avais écrit 299 792 458 km/s au lieu de 299 792 458 m/s. Merci einstein de m'avoir faire remarquer ma bourde

[invitef87b7d1f]

"En harmonie avec la nature" ne veut rien dire.
.... il faut bien modifier notre environnement et l'exploiter.

Salut,
C'est là haut que le bât blesse !, as-tu songé que plutôt que de modifier l'environnement, on peut très bien envisager de modifier l'être vivant pour qu'il soit mieu addapté à cet environnement ? ( Ce ne sont pas toujours les mêmes qui trinquent)
@+

[invite040799cb]

Alors la fameuse question : "Comment faisait-on avant ? Les gens étaient heureux sans la technologie" cela me fait doucement rigoler.

Je ne comprends pas bien pourquoi cela est si marrant ? Il est vrai que la technologie apporte un certain confort, mais je vois mal nos illustres ancêtres se plaindre de l'inconnu ??? J'ai encore du mal à imaginer une situation de la sorte : Un "gueux" du Moyen Âge s'exclamant : "C'est pas possible comme on se fait ***** ! Raaaaah, si on avait une télé..."