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Les jeunes et la science



  1. #31
    Bigonoff
    Salut
    -------

    C'est pourquoi j'ai précisé "à moins qu'il ne s'agisse d'humour". Note que je t'ai laissé une porte ouverte...

    Rassure-toi, j'ai un excellent sens de l'humour, simplement ta phrase était symptomatique d'une façon actuelle de raisonner (j'entends ça de la bouche de proches parents), et donc ne m'a pas interpellé sur le plan humoristique. Désolé

    Concernant les études, la responsabilité des professeurs, et les étudiants, il faut encore faire la distinction entre le nombre d'étudiants, et la motivation de ceux-ci. La motivation a un rapport direct sur la "qualité" des dits étuditants, et les profs ont la responsabilité de maintenir le niveau, même si ça se traduit par le "recalage" de 95% des élèves.

    La seule motivation financière se traduit par un délabrement de l'investissement personnel, de la recherche personnelle durant les heures de loisir, et donc de la performance (moi, j'ai commencé l'électronique à 10 ans, avec des boîtes de montages, je n'ai pas attendu de voir la matière à l'école).

    Pour parler concret, vous savez peut-être que j'écris des cours (gratuits) sur les microcontrôleurs de la famille PIC. Je reçois de ce fait des tonnes de mails, dont la plupart d'étudiants et de professeurs.

    En voici un qui vous montrera le niveau actuel des futurs ingénieurs électroniciens. Il émane d'un professeur, je n'ai conservé que la partie intéressante, je pense qu'il ne m'en voudra pas de m'en servir pour un débat de fond :

    J'ai actuellement des étudiants de deuxième année de BTS électronique. Sans vouloir être négatif, leur niveau est maintenant tellement faible que je ne peux plus leur apprendre d'assembleur !!
    Jusqu'à l'an dernier je faisais du 68HC11 en assembleur. Mais vu les maigres résultats en programmation après 4 ans de formation, avec toute l'équipe pédagogique, nous avons décidé de complètement changer notre enseignement. Nous avons choisi le PIC 16F876 et la programmation en Basic (pas de C car la encore c'est formalisé et donc compliqué) ! Il leur reste alors à bien connaître toutes les possibilités de fonctionnement du PIC et à savoir configurer correctement les registres.
    La carte de développement avec programmation in-situ, est extrêmement simple et connectée au PC via USB (un PIC 16F876, un régulateur et un adaptateur USB-RS232).
    L'inconvénient principal est que l'environnement de développement (microcode Studio + PICBasic PRO) est payant.
    Voila ce qui vous attend, niveau qualité, avant de parler de la quantité.
    Je parle d'un sujet que je connais, mais je me doute qu'il en va de même dans les autres secteurs.

    Notez que l'enseignement semble se plier au niveau des étudiants, au lieu de plier les étudiants aux réalités de la vie économique. Alors, toujours pas de responsabilité des enseignants qui ne veulent pas mécontenter les instances dirigeantes en augmentant le taux d'échec?

    Communiquer c'est bien mais ça demande du temps mais aussi des moyens. Pour faire un bouquin il faut qu'une maison d'édition soit intéressée
    Et internet, alors? C'est toujours un bon début, même si ce n'est pas la panacée universelle. Les maisons d'édition, je m'y suis frotté : rien de bon à attendre de ce côté, ce sont des boîtes à pognon.

    Pourquoi pas revendiquer une édition "service public", qui publierait ce qui est utile à tous, mais non rentable? Il faudrait y repenser, au service public, non?

    Bon, on peut dire qu'il y a une part de responsabilité des scientifiques, qui comme tout le monde font des erreurs
    Pour ma part, je ne leur reproche pas de faire des erreurs, du reste, ça fait partie de leur travail. MAIS je leur reproche (du moins certains) de présenter des hypothèses de travail comme étant des vérités démontrées scientifiquement.

    [code:1:b92e898349]Seulement force est de constater qu'on entend bien plus les personnes qui se basent sur des arguments montrant une totale incompréhension de la chose, ainsi que des argument bien plus du domaine "spirituel" que rationnel. [/code:1:b92e898349]

    Si ces gens ont une totale incompréhension de la chose, c'est que la chose n'a pas été clairement expliquée. Non?

    Note que, concernant les OGM, émettre des doutes, et parler "spirituel" au niveau préservation de l'environnement, n'est que pure logique, puisque, de l'autre côté, on n'entend non plus RIEN de démontré concernant l'absence de risques (et le précédent débat l'a bien démontré).

    (Après on se retrouve avec des instituteurs pour qui donner des "leçons de biologie" c'est faire pousser des plantes et avoir un aquarium dans la classe où on entreposera les bestioles apportées par les enfants. (d'ailleurs souvent des bestioles protégées, grenouilles, tritons...).
    Ben oui, mais, de nouveau, c'est un manque de motivation autre que financière.

    Concernant mon métier, si je n'appliquais que ce que j'ai appris à l'école, j'en serais toujours avec des composants qui ont disparu depuis belle lurette. Je suppose qu'il en est de même pour vous.

    On en revient à la motivation, et à l'amour du métier choisi qui est sa source indispensable.

    encore faudrait il que quelqu'un soit interesse par ce qu'ils ont a dire, et les ecoute reelement, sans refuser tout en bloque par apriori sous pretexte que le scientifique en question cherche a "sauver" son domaine de recherche en faisant sa propre pub!!!!
    Yep, je sens le sous-entendu concernant les OGM, moi, LOL.
    Ben, j'ai l'impression qu'on écoute tout le monde, moi (même moi, c'est dire )

    ...Mais, écouter ne veut pas dire se laisser convaincre, surtout si les arguments évoqués ne sont pas convaincants.

    Il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis, dit-on à juste titre.

    ...Mais il n'y a que les idiots et les crédules qui changent tout le temps d'avis et qui naviguent vers où souffle le vent. Sur le "Bigo", faut souffler fort

    [code:1:b92e898349]Le probleme est que si un 'gusgus" repands la nouvelle: La marque de champignon "aubel arbre" est un OGM, qui n'a pas ete declare, et dont les effets sur al santee demeurre inconnu. Alors tu auras beau avoir 150 scientifiques qui viendront dementir (si on leur laisse la parole!) personne ne les ecoutera!...et ca en sera fini pour la societe "aubel arbre" qui depuis des decennies faisait en realite de la production "bio"[/code:1:b92e898349]

    LOL, c'est encore une pierre dans mon jardin, ça. Si si, j'ai l'oeil du faucon, moi

    Tout d'abord, tout dépend du "gugus" en question, à savoir le crédit que les gens lui portent.

    Ensuite, tu sous-entends que ça va toujours dans le même sens, et c'est faux. Il y a peu, en Belgique, on a découvert qu'un commerçant malhonnète "trafiquait" des produits bio. Ca a été la folie, avec articles dans les journaux, etc. Avec, comme conséquence qu'une partie de la "polulace" a décidé : " puisque même le bio recèle des magouilles, retournons manger notre mer..." (je métaphore un peu, LOL).

    Autrement dit, c'est de nouveau (et dans les 2 sens) un problème que je dénonce depuis longtemps, que je combats, et pour lequel il est URGENT d'intégrer le développement dans les écoles :

    "Il faut développer l'esprit critique des gens".

    Sans ça, n'importe quel Hitler arrive à faire faire n'importe quoi à tout le monde.

    On pourrait faire passer le même sujet à deux groupes de téléspectateurs, avec strictement les mêmes images, et les mêmes événements commentés. On changerait simplement les intonnations de voix et les tournures de phrase du journaliste qui commenterait.
    On pourrait sans aucun problème obtenir des rires d'un groupe, et des pleurs de l'autre. Lamentable

    C'est un manque d'esprit critique, qui se traduit par une facilité déconcertante de manipuler les gens. Les publicitaires l'ont bien compris.

    Autre petite anecdote : un étudiant me pose une question sur un projet concernant ses études. Il se fait que je comprends mal le sens de sa question, et que je lui donne une réponse qui ne correspond pas à son problème.

    Il étudie ma proposition, et me réécrit en me disant qu'il n'y arrive pas, vu qu'il a cru comprendre que ça ne correspond pas, MAIS QU'IL SE TROMPE EVIDEMMENT FORCEMENT.

    En somme : vu que je suis le "prof", je ne peux pas me tromper.

    Ca, ça me fait peur, et ça dénote un GRAVE problème dans notre société actuelle. C'est pour ça que, au début, j'ai dit "remplacer respect par esprit critique".

    Il faut toujours critiquer ce qu'on nous présente. Critiquer dans son sens véritable, et non dans son sens péjoratif, bien entendu.

    Une bonne séance d'anayse critique d'un J.T. est fort instructif, surtout si on regarde la même info sur 2, voir 3 chaines différentes. A quand dans le programme des écoles, la retransmission journalière d'un JT? 30 minutes d'ouverture d'esprit, ça vaut bien un cours de gymnastique ou de religion. Non?

    C'est vraiment beaucoup trop simple de dire que c'est de la faute des autres, de "la société" ou pire des instits (là c'est le pompon !).
    Ben oui, mais c'est pourtant le cas. Nos enfants sont comme nous les avons fait. A moins de décider que ce ne soit génétique (Yoyo, tu as une explication génétique?).

    Dans mon pauvre raisonnement cartésien, ou c'est inné, ou c'est acquis (voir un mélange des 2). Je te laisse le choix et la justification de ce choix.
    Si c'est acquis, c'est bel et bien de la faute des autres.

    Quant aux profs, qui ne sont responsables de rien, il faudra m'expliquer comment ils font pour ne pas être responsable du devenir des enfants qu'ils éduquent et cotoient plus d'heures par jour que les parents qui les élèvent (surtout pour les parents qui travaillent)???

    - Ils veulent se faire soigner, mais sans aucun risque (bref pas de possibilité d'accident à l'anesthésie ni d'allergies, d'effets secondaires...).
    Ben non, pas sans aucun risque, mais bien sans aucun risque évitable, c'est différent.
    Tu en penses quoi, des anesthésistes qui vont manger un morceau de tarte durant une opération, en abandonnant leur patient?
    Tu en penses quoi d'un anesthésiste qui ne connecte pas un monitoring sous prétexte que ce n'est qu'une bête opération du genou?
    Tu en penses quoi d'un chirugien qui oublie une paire de ciseaux dans l'abdomen d'une patiente, puis qui déclare qu'il n'est pas responsable?
    Tu en penses quoi lorsque tu découvres 2000 images pornos dans l'ordinateur chargé de gérer les monitorings durant une opération?

    Ils veulent des scientifiques qui expliquent la science simplement, mais ensuite se plaignent s'ils réalise qu'on a simplifié les choses pour faciliter la compréhesion.
    Ben oui, parceque simplification des termes ne veut pas dire tronquage ni manipulation de l'information. On peut rester simple, tout en restant précis.

    - Ils veulent des personnes "savantes", qui soient des références en la matière, mais en même temps considèrent que c'est normal qu'ils puissent contester les explications données, et qu'ils en savent autant que le scientifique.
    Ben oui. On ne veut pas de "messie", ni de "Dieux". On veut des "techniciens en sciences", qui, lorsqu'ils sortent une affirmation, sont dans l'obligation de nous démontrer scientifiquement l'exactitude de leur exposé, la répétitivité de la manipulation, et les document nécessaires à une juste et nécessaire critique.

    Sans ça, on en arrive à une dictature scientifique.

    - Ils veulent une science qui ne se trompe jamais, mais ne supportent pas que la science dise en même temps "on ne sait pas encore", il y a une certaine probabilité que...".
    Non, on admet l'incertitude, MAIS il faut que l'incertitude soit énoncée clairement.

    On peut dire, pour parler d'un sujet récent : on ignore si les OGM auront un impact néfaste sur l'environnement, mais CONCERNANT MON AVIS PERSONNEL, je pense que non. La séparation entre la parole du scientifique (qui s'exprime au nom de la science) est clairement séparée de l'avis personnel (qui vaut exactement celui d'un autre).

    On ne peut pas dire "Les OGM n'auront aucun impact irréversible, la science du futur arrivera de toute façon à résoudre une erreur éventuelle" (qui est une affirmation pseudo-cautionnée par la science, et invérifiable).

    Ils veulent une science brillante, performante, mais considèrent en même temps que comme la science est une passion, ce n'est pas la peine de la rémunérer autant que d'autres activités, et ils s'étonnent ensuite de voir des personnes se plaindre qu'elles n'ont même pas les moyens pour faire des recherches ou des soins corrects
    Quelles autres activités? Tu veux que je t'envoie ma fiche de paye?
    J'ai des amis médecins, je ne les trouve pas pauvres, ou alors, moi, je suis mendiant. Donc, dans la science, on retrouve les mêmes inégalités que dans le reste de la société. Ce n'est ni plus, ni moins génant.
    Note que le petit commis de bureau ne vient pas vider la poubelle du scientifique, ni lui amener ses documents, le scientifique ne pourra pas travailler.

    On a donc besoin de tout le monde, pour que le système fonctionne. Autrement dit, les inégalités salariales, il faut en discutter à tous les niveaux, si on veut en discutter. Seule façon de résoudre ça : le salaire unique pour tous.

    Note que si j'aime la recherche, je préfère, à salaire égale, faire de la recherche que ramasser les poubelles. Non? Si oui, alors le problème devient "je gagne suffisamment, mais je pourrais gagner plus en faisant autre-chose". Alors on pourrait dire, ironiquement : "diminuons ceux qui gagnent trop, on évitera la fuite des scientifiques vers ces branches".

    - Ils disent que la science ne doit pas être aux mains d'entreprises privées, mais vont à côté de ça prétendre que la recherche publique est trop fondamentale, et donc que c'est un investissement inutile.
    Ceux qui disent ça sont des abrutis. La recherche publique est fondamentale et on doit lui dégager plus de moyens.

    Ils critiquent le fait que des scientifiques fassent des théories qui leurs semblent à priori difficiles à accepter mais sont prêts à accepter n'importe quelle arnaque pourvu que ça sonne joliment, que ça fasse "naturel" ou que quelqu'un ait "témoigné" que c'était vrai, miraculeux, etc...
    Et oui, toujours le manque d'esprit critique.

    Bon, j'arrête, parce que j'ai fait un peu long.
    Je ne me relis pas, LOL.

    A+
    Bigonoff

    -----
    Vive l'Internet libre

  2. Publicité
  3. #32
    Yoyo
    Citation Envoyé par Bigonoff
    En voici un qui vous montrera le niveau actuel des futurs ingénieurs électroniciens.
    c'est vrai qu'on entends souvent ici ou la, le niveau des etudiants et blablabla! mais si il baisse vraiment a quoi cela est-il du??? Je ne peux pas croire que la qualite de l'enseignement soit la cause! Il n'y a pas de raison pour que les profs d'aujourd'hui soient tellement plus mauvais que ceux des années precedentes!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Notez que l'enseignement semble se plier au niveau des étudiants, au lieu de plier les étudiants aux réalités de la vie économique. Alors, toujours pas de responsabilité des enseignants qui ne veulent pas mécontenter les instances dirigeantes en augmentant le taux d'échec?
    Comment veux tu plier les etudiants??? S'ils sont pas au niveau ils echouent et ?....
    Certes il y a surement des abus, des quotas a respecter, mais faut bien se rendre compte qu'un enseignant quelqu'il soit n'est pas seul juge!
    Il n'est pas libre de faire ce qu'il veut comme il veut!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Si ces gens ont une totale incompréhension de la chose, c'est que la chose n'a pas été clairement expliquée. Non?
    Pas obligatoirement! il est possible qu'ils n'aient compris que ce qu'ils voulaient comprendre! "y'a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Yep, je sens le sous-entendu concernant les OGM, moi, LOL.
    Ben, j'ai l'impression qu'on écoute tout le monde, moi (même moi, c'est dire )
    Je reconnais avoir pense à ce que tu disais en ecrivant cette phrase

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Autre petite anecdote : un étudiant me pose une question sur un projet concernant ses études. Il se fait que je comprends mal le sens de sa question, et que je lui donne une réponse qui ne correspond pas à son problème.

    Il étudie ma proposition, et me réécrit en me disant qu'il n'y arrive pas, vu qu'il a cru comprendre que ça ne correspond pas, MAIS QU'IL SE TROMPE EVIDEMMENT FORCEMENT.

    En somme : vu que je suis le "prof", je ne peux pas me tromper.
    Tu sembles eliminer un peut rapidement d'autres possibilites. Cet etudiant est peut etre tout simplement bien poli, et n'a pas voulu te vexer en te disant "Abruti t'as rien compris a ma question, je comprends meme pas comment tu peux etre "prof"!" Un moyen elegant de te dire que peut etre y'avait un probleme... Il faut reconnaitre que certains (nombreux) profs (et autres "experts") n'arrivent pas a accepter que des non experts aient raison contre eux!
    Or tu m'excusera mais un prof est tout de meme, a priori, cense en savoir plus que ces eleves! (sinon il n'a rien a faire la!), dans ces conditions il me semble logique que la premiere chose qui vienne a l'esprit soit "zut, j'ai du me gourrer quelquepart, je comprends pas ce qu'a dit le prof!). c'est aussi une grande qualite que d'etre capable de se remettre en question!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Ben oui. On ne veut pas de "messie", ni de "Dieux". On veut des "techniciens en sciences", qui, lorsqu'ils sortent une affirmation, sont dans l'obligation de nous démontrer scientifiquement l'exactitude de leur exposé, la répétitivité de la manipulation, et les document nécessaires à une juste et nécessaire critique.

    Sans ça, on en arrive à une dictature scientifique.
    La je serais bien curieux de savoir comment une telle idée peut etre mise en pratique!... si je te demontre scientifiquement la validitée de mes experiences, tu n'y comprendras rien! et tu seras incapable de déterminer si ce que je te dis est un gros bobard qui m'arrange bien ou si c'est la réalite! et inversement tu pourrais m'exposer n'importe quoi sur les PIC et autre CI, que tout me semble parfaitement logique, sans pour autant que je sois capable le moins du monde de verifier par moi meme la validite de ce que tu me dis!
    C'est simplement que c'est hors de mon domaine de comptence, alors je fais confiance aux gens competents pour savoir si ce que d'autres me racontent est valide ou pas!
    Y'a pas d'autre moyen de faire!... c'est pas une question de dictature ou pas, c'est juste une question de compétence! Si tout le monde commence a juger tout le monde on va a la catastrophe!... Il n'est pas possible que des perssonnes "non compétentes" se mettent a juger du travail des autres!

    Yoyo

    MESSAGE DE LA MODERATION
    LA partie concernant l'education a été transférée dans le nouveau fil crée a cet effet.
    Yoyo

  4. #33
    kinette
    Hello
    Citation Envoyé par Bigonoff
    Pourquoi pas revendiquer une édition "service public", qui publierait ce qui est utile à tous, mais non rentable? Il faudrait y repenser, au service public, non?
    Totalement d'accord... mais hélas ça demande pas mal d'argent. Le CNRS, l'INRA, le CIRAD... ont leur propre maison d'édition mais ils publient surtout des trucs très spécialisés (et à mon avis il y a un manque de fric certain pour publier plus de choses).

    [quote:9cfb9dc29a]Seulement force est de constater qu'on entend bien plus les personnes qui se basent sur des arguments montrant une totale incompréhension de la chose, ainsi que des argument bien plus du domaine "spirituel" que rationnel.
    Si ces gens ont une totale incompréhension de la chose, c'est que la chose n'a pas été clairement expliquée. Non?[/quote:9cfb9dc29a]

    En fait pas nécessairement. Je pense que pour quelqu'un qui n'a pas un intérêt énorme à la base pour la biologie et a survolé tout ce qui était explications sur le génôme par exemple, il est très très difficile de pouvoir comprendre ce qu'est un OGM.
    De même pour tout ce qui concerne les rayonnements, les microbes, etc...
    Le scientifique qui essaie d'expliquer des techniques, des découvertes qui sont basées sur d'autres connaissances "de base" est-il responsable si la personne qui reçoit l'information est incapable de la comprendre parce qu'elle n'a pas les connaissances de base (et aucune envie de s'y plonger)?
    Personnellement je ne comprends pas grand chose à la relativité. Si un personne essaie de m'expliquer quelque chose de relatif à cette théorie et que je n'y comprends que dalle, est-ce simplement parce qu'il a mal expliqué? (pour ma part, ayant loupé pas mal de détails dans cette histoire, je considèrerais que ça provient plus de mon ignorance personnelle).

    Note que, concernant les OGM, émettre des doutes, et parler "spirituel" au niveau préservation de l'environnement, n'est que pure logique, puisque, de l'autre côté, on n'entend non plus RIEN de démontré concernant l'absence de risques (et le précédent débat l'a bien démontré).
    Une absence de risque est à mon avis indémontrable. Tu peux parler de faibles probabilités (ex: par comparaisons avec les transferts de gènes qui arrivent dans la nature entre espèces, je peux considérer que le risque d'un transgène "sauteur" chez les OGM plante est vraiment très faible), mais pas d'absence de risque. Or c'est ce que souhaitent entendre la majorité des personnes, simplement parce que naturellement l'homme a tendance à se focaliser sur tout risque soit-il minime...

    [quote:9cfb9dc29a](Après on se retrouve avec des instituteurs pour qui donner des "leçons de biologie" c'est faire pousser des plantes et avoir un aquarium dans la classe où on entreposera les bestioles apportées par les enfants. (d'ailleurs souvent des bestioles protégées, grenouilles, tritons...).
    Ben oui, mais, de nouveau, c'est un manque de motivation autre que financière.[/quote:9cfb9dc29a]
    Je ne pense pas: il y a la motivation d'enseigner quelque chose... mais avec une incompétence à la base.

    [quote:9cfb9dc29a]encore faudrait il que quelqu'un soit interesse par ce qu'ils ont a dire, et les ecoute reelement, sans refuser tout en bloque par apriori sous pretexte que le scientifique en question cherche a "sauver" son domaine de recherche en faisant sa propre pub!!!!
    Yep, je sens le sous-entendu concernant les OGM, moi, LOL.
    Ben, j'ai l'impression qu'on écoute tout le monde, moi (même moi, c'est dire )[/quote:9cfb9dc29a]
    Mon impression est différente: on entend énormément ceux qui crient le plus fort, ceux qui savent jouer avec les peurs des gens et avec les médias. Jusqu'à maintenant je n'ai entendu que très peu d'émissions valable en ce qui concerne ne serait-ce que les explications de ce qu'est un OGM... par contre les anti-OGM, ça on les entend partout. (tu prends le mot radioactivité, micro-ondes, vaccins, etc à la place et c'est pareil).
    Et quand à écouter pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre: sur le peu d'information scientifique correcte dispensée, qui a vraiment prêté attention aux explications?
    Je ne suis pas "pro-OGM" je l'ai déjà dit, mais le débat est dans l'irrationel total, et je n'ai jusqu'à maintenant pas lu beaucoup de propos d'anti-OGM sans erreurs sur le sujet (excepté l'aspect économique).

    ...Mais, écouter ne veut pas dire se laisser convaincre, surtout si les arguments évoqués ne sont pas convaincants.
    Je ne parle même pas de convaincre mais de comprendre...

    [code:1:9cfb9dc29a]Le probleme est que si un 'gusgus" repands la nouvelle: La marque de champignon "aubel arbre" est un OGM, qui n'a pas ete declare, et dont les effets sur al santee demeurre inconnu. Alors tu auras beau avoir 150 scientifiques qui viendront dementir (si on leur laisse la parole!) personne ne les ecoutera!...et ca en sera fini pour la societe "aubel arbre" qui depuis des decennies faisait en realite de la production "bio"[/code:1:9cfb9dc29a]
    LOL, c'est encore une pierre dans mon jardin, ça. Si si, j'ai l'oeil du faucon, moi
    Tout d'abord, tout dépend du "gugus" en question, à savoir le crédit que les gens lui portent.
    En fait il suffit que les médias reprenne un histoire raconté par une association, une soit-disant "fuite" d'une personne travaillant dans l'entreprise et c'est fichu pour sa réputation. Et même si les médias disent: "la rumeur disant que ce produit... est fausse", ça suffit déjà pour mettre le doute dans l'esprit des gens, certains vont se demander si l'information est vraie ou si on cache rien...

    Ensuite, tu sous-entends que ça va toujours dans le même sens, et c'est faux. Il y a peu, en Belgique, on a découvert qu'un commerçant malhonnète "trafiquait" des produits bio. Ca a été la folie, avec articles dans les journaux, etc. Avec, comme conséquence qu'une partie de la "polulace" a décidé : " puisque même le bio recèle des magouilles, retournons manger notre mer..." (je métaphore un peu, LOL).
    Non le problème est toujours dans le même sens: aucun recul par rapport à l'information et une tendance à toujours croire au catastrophique à ce qui fait peur, au complot et au danger.

    Autrement dit, c'est de nouveau (et dans les 2 sens) un problème que je dénonce depuis longtemps, que je combats, et pour lequel il est URGENT d'intégrer le développement dans les écoles :
    "Il faut développer l'esprit critique des gens".
    Sans ça, n'importe quel Hitler arrive à faire faire n'importe quoi à tout le monde.
    Totalement d'accord.

    Une bonne séance d'anayse critique d'un J.T. est fort instructif, surtout si on regarde la même info sur 2, voir 3 chaines différentes. A quand dans le programme des écoles, la retransmission journalière d'un JT? 30 minutes d'ouverture d'esprit, ça vaut bien un cours de gymnastique ou de religion. Non?
    Si c'est la retransmission sans aucune analyse... non. Mais si c'est une décortication de la façon dont ça fonctionne oui!

    [quote:9cfb9dc29a]- Ils veulent se faire soigner, mais sans aucun risque (bref pas de possibilité d'accident à l'anesthésie ni d'allergies, d'effets secondaires...).
    Ben non, pas sans aucun risque, mais bien sans aucun risque évitable, c'est différent.[/quote:9cfb9dc29a]
    En probabilité plus tu veux diminuer un risque plus tu as souvent à augmenter l'effort d'analyse...
    Dans la vie c'est pareil.
    Tu veux empêcher tout risque de listeria qui peuvent te tuer quelques personnes affaiblies: tu stérilises tout... le risque il est évitable... mais il faut aussi considérer le prix que ça a.
    De même si tu veux dépister le maximum de cancers, tu peux faire des contrôles tous les jours à tout le monde...
    Il y a des riques parfaitement évitables mais il faut voir quel est l'effort à fournir pour éviter...
    Un autre exemple: tu veux éviter que des personnes en réanimation soient débranchées alors qu'il y avait un probabilité (infime mais la TV nous montre toujours les quelques miraculés qui se sont réveillés après 15 ans de coma... sans jamais bien sûr présenter les séquelles que gardent ces personnes). OK, c'est parfaitement possible... par contre il faut prévoir beaucoup beaucoup plus de salles de réa, beaucoup de matériel et un coût énorme pour la société, mais bien sûr tu diminues le risque que des personnes potentiellement sauvables ne le soient pas.
    Tu souhaites qu'il n'y ait aucun problème -ou comme tu l'as dit aucun qui ne puisse être évité- d'allergie , d'effets secondaires avec des médicaments nouveaux. OK ça peut s'améliorer... tu augmentes les tests, les études complémentaires, tu retires un médicament dès qu'un effet secondaire même rarissime est détecté...
    Seulement il faut alors compter tout le temps passé à faire les test (autant de temps pendant lequel si le médicament est bon il ne sauvera personne), l'argent pour faire les tests (donc là, ben il faut être réaliste on ne va investir que dans ce qui est très rentable... donc ne pas rêver à des médicaments pour des pathologies somme toute assez rares...), et tous les médicaments mis de côté parce qu'ils ont parfois quelques effets secondaires (et que le labo ne veut pas se retrouver avec des procès).
    Il faut bien se dire que c'est effectivement une bonne chose de faire des tests pour protéger les gens pour connaître un produit, une technique... mais il ne faut tout de même pas que ça devienne un vice.

    Tu en penses quoi, des anesthésistes qui vont manger un morceau de tarte durant une opération, en abandonnant leur patient?
    Je pense qu'un anesthésite pendant une opération de 8 heures, alors qu'il a déjà bossé pendant peut-être 6 heures avant, qu'il a fait des gardes la veille, etc... a quand même le droit de se nourrir, plutôt que de tomber d'inanition en salle d'opération.
    Que si il le fait alors que tout se passe bien, qu'on sait où il est et qu'il est certain qu'il y a des personnes fiables qui surveillent (infirmières et autres médecins), je ne vois pas du tout où il est le problème (mais bien sûr s'il y a un problème et que les autres ne s'en rendent as compte ça lui retombe dessus).
    Que si ça pose vraiment un problème au patient que ça soit possible, il n'a qu'à payer la sécu pour qu'il y ait toujours deux anesthésistes disponibles sur une même intervention et qu'ils puissent se relayer.

    Et je te conseille de mieux te renseigner sur les conditions de travail des médecins en milieu hospitalier (qui font que maintenant ce sont essentiellement des étrangers qui acceptent de telles conditions) au lieu de raconter des conneries et de t'indigner qu'un anesthésiste puisse s'absenter brièvement pendant une opération.
    Sinon oh quelle horreur, en salle de réveil il n'y a pas un médecin derrière chaque malade pour surveiller comment ça se passe et il y a une infirmière pour plusieurs patients!
    Zut alors, il faut faire des pétitions, des procès pour tout accident pour changer cette situation insupportable...

    Tu en penses quoi d'un anesthésiste qui ne connecte pas un monitoring sous prétexte que ce n'est qu'une bête opération du genou?
    Euh qu'appelles-tu un monitoring? (hum)...
    Sinon ben tout dépend du type d'opération... si c'est une opération en local... je ne sais pas si c'est nécessaire, personnellement je ne suis pas spécialiste et je me méfie beaucoup des "informations" délivrées les médias (qui sont souvent celles données par l'avocat du malade qui fait un procès... et on sait combien on fait maintenant des procès pour n'importe quoi)

    Tu en penses quoi d'un chirugien qui oublie une paire de ciseaux dans l'abdomen d'une patiente, puis qui déclare qu'il n'est pas responsable?
    Là c'est une erreur médicale. Par contre il est posible que ce ne soit pas lui qui ait oublié l'instrument, mais une personne l'assistant. Mais légalement il est responsable.
    Toutefois, ce genre de problème est extrêmement médiatisé... par rapport à son incidence réelle (mais ça concourt à ce que les gens disent qu'ils n'ont plus confiance en la médecine). Par contre les accidents dus au rebouteux, "naturopathes" et autres gogothérapeuthes ne sont pas du tout médiatisés au même niveau... pourtant des personnes qui meurent ou se retrouvent en fauteuil roulant par exemple par mauvaise manipulation des vertèbres, ce n'est pas si rare...

    Tu en penses quoi lorsque tu découvres 2000 images pornos dans l'ordinateur chargé de gérer les monitorings durant une opération?
    Euh... dis tu crois que ça se retrouve pas partout ce genre de conneries?
    Dans les banques, dans les boîtes informatiques... tant que ça ne gêne pas le bon exercice du travail ce n'est point gravissime (je n'ai encore pas entendu parler d'interférences graves entre les fichiers pornos et les médicaux... ni ceux des comptes bancaires d'ailleurs). Le détournement d'un outil de travail pour des usages personnels est courant, est condamnable bien sûr.
    Puis ce qui m'amuse c'est le côté "médiatique" encore. Ben oui le porno qu'est-ce que c'est choquant que ça se retrouve mêlé à la médecine... ça seraît un jeu ou l'encyclopédie universalis, on n'en ferait pas tout ce foin...

    [quote:9cfb9dc29a]Ils veulent des scientifiques qui expliquent la science simplement, mais ensuite se plaignent s'ils réalise qu'on a simplifié les choses pour faciliter la compréhesion.
    Ben oui, parceque simplification des termes ne veut pas dire tronquage ni manipulation de l'information. On peut rester simple, tout en restant précis.[/quote:9cfb9dc29a]
    Mouais cf mon explication par rapport à ma propre compréhension de la méca quantique.
    Manque de bol pour certaines choses c'est assez compliqué. Si on explique en détail la personne ne comprendra pas, se perdra là-dedans (en plus il faut voir que les médias limitent généralement le temps pour communiquer). Le problème et si un peu plus tard une nouvelle question se pose, et que le scientifique a à expliquer "bon vous savez ceci, mais en fait il y a des cas où ce n'est pas valable" alors là, oulà, grand malheur, on en conclus qu'il y avait eu mensonge, qu'on avait essayé précédemment de masquer la vérité (alors qu'on abordait un autre problème où il n'était pas besoin d'entrer autant dans les détails).

    [quote:9cfb9dc29a]- Ils veulent des personnes "savantes", qui soient des références en la matière, mais en même temps considèrent que c'est normal qu'ils puissent contester les explications données, et qu'ils en savent autant que le scientifique.
    Ben oui. On ne veut pas de "messie", ni de "Dieux". On veut des "techniciens en sciences", qui, lorsqu'ils sortent une affirmation, sont dans l'obligation de nous démontrer scientifiquement l'exactitude de leur exposé, la répétitivité de la manipulation, et les document nécessaires à une juste et nécessaire critique.[/quote:9cfb9dc29a]
    Euh... les démonstrations la majorité des personnes ne sont pas capables de les comprendre... elles sont beaucoup plus impressionnées par le témoignage d'une personne à la TV (alors que ça peut être un cas exceptionnel) que par des données statistiquement valables.
    Puis je ne vois pas trop comment exposer à la TV les méthodes utiliseée, les répétitions, les résultats... vu les temps d'antenne habituellement laissés pour ce genre de choses ainsi que l fait que si ça devient trop intellectuel les personnes zappent.
    Désolée mais tu parlais d'esprit critique, et c'est là que le bas blesse.

    Sans ça, on en arrive à une dictature scientifique.
    Parfois je me demande effectivement si une dictature "éclairée" ne vaut pas mieux qu'une démocratie où les gens ne pensent pas... sint prêt à suivre le moindre gogo pour peu qu'il soit bon médiatiquement... oui c'est assez cynique mais parfois mes concitoyens me désespèrent...

    [quote:9cfb9dc29a]- Ils veulent une science qui ne se trompe jamais, mais ne supportent pas que la science dise en même temps "on ne sait pas encore", il y a une certaine probabilité que...".
    Non, on admet l'incertitude, MAIS il faut que l'incertitude soit énoncée clairement.[/quote:9cfb9dc29a]
    Euh... je n'en suis pas si sûre.
    Si tu dis à quelqu'un "il y a telle probabilité que ceci se passe", ou "pour l'instant on ne sait pas vraiment...", la réaction est il me semble très loin du "ah, c'est un bon scientifique, il est honnête...".
    Par contre la personne qui affirme sans aucune précision "c'est dangereux, très très dangereux", ou "cette méthode n'est pas dangereuse comme les méthodes allopathiques soigne le cancer".... là les gens le croiront, sans demander beaucoup plus de détails...


    On peut dire, pour parler d'un sujet récent : on ignore si les OGM auront un impact néfaste sur l'environnement, mais CONCERNANT MON AVIS PERSONNEL, je pense que non. La séparation entre la parole du scientifique (qui s'exprime au nom de la science) est clairement séparée de l'avis personnel (qui vaut exactement celui d'un autre).
    Je n'ai jamais entendu de scientifiques affirmer quelque chose comme ça "c'est totalement dangereux", ou "ça ne l'est pas".
    Par contre j'en ai entendu beaucoup dire: il existe ce type de danger, je pense qu'il est négligeable, parce que ...et parce que.... mais par contre ce danger dont on parle moins me semble plus important.
    Je n'ai jamais entendu un scientifique même travaillant sur les OGM dire: les OGM ne présentent absolument aucun risque.
    Si tu me trouves ceci...
    Par contre, on en entend hurler "c'est horrible, c'est dangereux, il faut TOUT arrêter"... mais si tu fouilles un peu plus, comment dire, leurs mobiles n'ont pas grand chose à voir avec la science.
    (je le redis, côté économique ça peut se concevoir...)

    On ne peut pas dire "Les OGM n'auront aucun impact irréversible, la science du futur arrivera de toute façon à résoudre une erreur éventuelle" (qui est une affirmation pseudo-cautionnée par la science, et invérifiable).
    Euh encore une fois tu as vu ça où???
    Je ne retrouve ceci que dans l'argumentation de ceux qui parlent des méchants scientifiques et leur prêtent ce discours.

    [quote:9cfb9dc29a]Ils veulent une science brillante, performante, mais considèrent en même temps que comme la science est une passion, ce n'est pas la peine de la rémunérer autant que d'autres activités, et ils s'étonnent ensuite de voir des personnes se plaindre qu'elles n'ont même pas les moyens pour faire des recherches ou des soins corrects
    Quelles autres activités? Tu veux que je t'envoie ma fiche de paye?[/quote:9cfb9dc29a]
    Euh ça a quoi à voir?
    Tu trouves normal qu'un chirugien qui aura la retraite à 70 ans, qui a fait des études longues gagne moins qu'un plombier?

    J'ai des amis médecins, je ne les trouve pas pauvres, ou alors, moi, je suis mendiant. Donc, dans la science, on retrouve les mêmes inégalités que dans le reste de la société. Ce n'est ni plus, ni moins génant.
    Ah? Bon d'abord les médecins qui gagnent des sommes astronomiques t'en trouvera pas des masses (un médecin hospitalier gagne moins que mon ramoneur)...
    Je te parle de ce qui relève des services que les gens attendent... encore une fois on trouve normal de payer une misère certains scientifiques et après on s'étonne que la recherche française perde du terrain, que la médecine soit obligée de faire avec les moyens du bord, qu'on ferme les petits hôpitaux...
    Il ne faut quand même pas exagérer...
    Ce n'est pas pour rien si plein de scientifiques français partent à l'étranger...
    L'amour du métier OK, mais quand on te paye une misère et qu'en plus tes conditions de travail sont aussi misérables...
    Comment tu expliques que les universités françaises n'aient généralement pas accès aux grandes bases de données bibliographiques alors que dans les autres pays toutes les universités les ont ces accès (ce sont des abonnements payants)?
    Comment tu expliques que certains chercheurs français font du séquençage "à la main", méthode lente, alors qu'il existe maintenant des séquenceurs automatiques?...

    Note que le petit commis de bureau ne vient pas vider la poubelle du scientifique, ni lui amener ses documents, le scientifique ne pourra pas travailler.
    Euh... tu connais mal le monde de la recherche...
    On a repeint nos bureaux nous-même, je fais le ménage danss ma pièce de manip, j'ai vu dans certains labos les chercheurs s'occuper seuls de la vaisselle de leur matériel...
    (sinon je pourrais t'en raconter long sur le rôle des stagiaires et thésards...)

    On a donc besoin de tout le monde, pour que le système fonctionne. Autrement dit, les inégalités salariales, il faut en discutter à tous les niveaux, si on veut en discutter. Seule façon de résoudre ça : le salaire unique pour tous.
    Mais oui bien sûr... je pense qu'alors tu n'en verras quand même pas beauconp s'engager dans la voie de la recherche/médecine: longueur des études, comptétition, stress, responsabilités... faut quand même pas rêver...
    D'ailleurs je pense que beaucoup déchantent en arrivant dans ces métiers.

    Note que si j'aime la recherche, je préfère, à salaire égale, faire de la recherche que ramasser les poubelles. Non? Si oui, alors le problème devient "je gagne suffisamment, mais je pourrais gagner plus en faisant autre-chose". Alors on pourrait dire, ironiquement : "diminuons ceux qui gagnent trop, on évitera la fuite des scientifiques vers ces branches".
    Je ne sais pas si tu réalises tout ce qu'implique un travail de recherche... et aussi tout ce qu'il faut faire, sacrifier pour y arriver.
    Si de plus en plus de jeunes chercheurs se redirigent ensuite vers d'autres branches il doit bien y avoir des raisons non?
    A la fin du DEA une de mes collègues parlait de faire fleuriste par exemple... et en pratique il y en a pas mal qui effectuent un énorme virage.
    Tu sais combien est payée une thèse?
    Tu connais les étapes pour arriver à avoir un poste fixe? ( http://sgfr.free.fr/Rencontrer/Forma...Chercheur.html )
    Pour avoir une idée, lire les messages postés sur le site de la Recherche sur la science en France
    http://www.larecherche.fr/for/1
    Je me demande si en sachant tout ça tu ferais vraiment de la recherche, en ayant le même salaire qu'un éboueur.
    Il n'y a pas que l'amour du travail qui compte mais aussi les conditions de travail.
    Je ne veux pas faire pleurer sur la recherche, mais les chercheurs ont peut-être eu tort de trop fermer leur gueule parce qu'ils aimaient leur métier et étaient justement prêt à accepter des salaires bas, qui n'augmentaient pas avec l'augmentation des prix (pas de réévaluations), prêts à donner de leur temps pour bricoler et économiser de l'argent...

    Ceux qui disent ça sont des abrutis. La recherche publique est fondamentale et on doit lui dégager plus de moyens.
    Oui mais c'est difficle d'expliquer aux gens que l'étude de telle bestiole sans aucun intérêt économique peut avoir des conséquences plus tard sur la façon dont on considère les systèmes biologiques comparables.
    De plus il est aussi normal qu'un chercheur explore, et parfois se fasse plaisir avec des recherches qui a priori ne semblent pas importantes (ex: rechercher pourquoi les théières gouttent, ou quelle est la biologie d'un insecte qui vit dans les crottes de vache...). Ca entretient la curiosité du chercheur, ça fait germer de nouvelles idées, ça permet de développer des techniques applicables ensuite ailleurs... Le grand public réagit souvent en disant "ils n'ont vraiment que ça à faire, c'est honteux qu'on paye des gens pour ça..." ignorant que la recherche demande une grande curiosité, qui va explorer les choses dans tous les sens et pas nécessairement vers l'"utile" (ou du moins ce qui semble utile), et que souvent on fini par trouver des paralèles inattendus entre deux systèmes, voire des conséquences de ces recherches ayant une implication bien plus grande qu'il ne paraissait à l'origine (exemple: la bonne connaissance des mangeurs de crottes a permis de montrer l'effet néfaste des vermifuges du bétail sur ces animaux, effet qui retentit ensuite sur toute la chaîne alimentaire).


    Bon, j'arrête, parce que j'ai fait un peu long.
    Je ne me relis pas, LOL.
    Je comprends... et là j'hésite moi-même à me relire!

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #34
    Neutrino
    Ce sujet commence à vraiment me faire peur. Je songeais consacrer ma vie à la rercherche, et une personne très au fait semble dire que c'est un métier très, très dur!
    Je vois qu'il y a un problème profond vis-à-vis de la science. Ce que Kinette a dit m'a rappellé une situation.

    Je regardais Archimède sur Arte (c'est une chaîne d'arts et de culture mais ils ont quand-même la meilleure émission scientifique hertzienne. à méditer). Le documentaire parlait des recherches sur les effets de la gravité sur des drosophiles, partant du constat (irrationnel je dois dire) que si l'apesenteur accélèrait le vieillissement (des os, fonte de la masse musculaire), vivre en permanence à 5G devait augmenter l'espérance de vie de ces braves mouches...
    S'en suit l'exposé de protocoles assez étranges (test de la vitalité en les faisant grimper dans un tube avec un chronométrage, test de resistance au chocs thermiques...) qui ont fait rire ma mère qui regardait à côté de moi. Elle m'énervait tellement que je voulais lui mettre TF1 ou M6... Je lui disais, pendant que l'exposé (assez satisfaisant et reposant pour moi) continuait. Quand est venu le temps des conclusions, avec la mise en évidence d'une plus grande quantité stockée de protéines du stress chez les drosophiles ayant vécu à 5G pendant 2 semaines, et l'explication du rôle préservateur de ces protéines dans l'organisme en temps de crise, elle faisait moins preuve de fierté, et je dois dire à sa charge qu'elle n'avait pas l'air de comprendre vraiment la conclusion, pourtant formulée clairement!

    Ce que je veux dire par là, c'est que tant que les personnes qui ont réellement le pouvoir d'influer sur l'opinion des gens ne cesseront pas le matraquage de stupidités (Popstars, Star Académy, les Guignols, etc...) et feront de la culture un trésor d'intellectuels, la science (et la recherche) sera mal acceptée en tant qu'activité utile qu'à elle-même et non faite POUR en tirer des intérêts. Le lien n'est pas évident mais je pense qu'anesthésier le peuple ne le rend pas réceptif à la science.
    Une certaine prise de conscience a eu lieu, on revoit les frères Bogdanoff à la télé (avec leurs idées révolutionnaires sur le Big Bang ) 5 min par semaine sur le service public, par exemple.

    Pour en revenir au sujet, qui sont ceux qui sont le plus sujets à être matraqués? Les jeunes, par manque d'expérience, enfin de connaissances.
    Neutrino

  6. #35
    Bigonoff
    SAlut
    ------

    Bon, ça m'en fait des réponses, LOL.

    Commençons par yoyo :
    c'est vrai qu'on entends souvent ici ou la, le niveau des etudiants et blablabla! mais si il baisse vraiment a quoi cela est-il du??? Je ne peux pas croire que la qualite de l'enseignement soit la cause! Il n'y a pas de raison pour que les profs d'aujourd'hui soient tellement plus mauvais que ceux des années precedentes!
    Ben si, en partie. Tu as vu l'exemple que j'ai cité. Si les profs acceptent de se plier au niveau des élèves, alors ce niveau va automatiquement baisser. C'est logique. Si ça passe sans effort, pourquoi faire des efforts?
    Et ici, ce n'est pas du blabla, ni des "on dit", c'est un cas concret, bien réel, et récent.

    Comment veux tu plier les etudiants??? S'ils sont pas au niveau ils echouent et ?....
    Certes il y a surement des abus, des quotas a respecter, mais faut bien se rendre compte qu'un enseignant quelqu'il soit n'est pas seul juge!
    Il n'est pas libre de faire ce qu'il veut comme il veut!
    Et bien, c'est simple. S'ils ne sont pas au niveau, qu'ils changent de branche, ou qu'ils ramassent les poubelles.
    Désolé, mais ça ce sont les exigences économiques.
    Un employeur, lorsqu'il désire pourvoir un poste, il veut quelqu'un qui puisse exécuter ce qu'il y a à faire.
    Le diplôme, à la limite, ce n'est qu'une présélection.
    Quand l'employeur va recevoir un élève diplômé du style de l'exemple dont je parle, il va avoir 2 possibilités :

    1) Soit il l'engage quand même, et, lorsqu'il n'aura plus que des ingénieurs comme ça, il pourra fermer sa boîte qui ne sera plus efficace.
    2) Soit il ne l'engage pas, et le diplômé, il aura un beau diplôme qu'il pourra toujours afficher au mur.

    Le pire, c'est que celui qui aurait pu arriver, et bien celui-là n'aura pas eu l'enseignement auquel il avait droit.

    On aura donc diplômé des incompétants, qui, de toute façon ne trouveront pas d'emploi (donc, études et chômage à charge de la société), et ceux qui sont compétants n'auront pas vu la matière qu'ils étaient en droit de voir.

    Il faut se rappeler à quoi servent les études : A insérer le jeune dans le circuit économique. Pas à distribuer des bouts de papiers sans valeur appelés diplômes.

    Autrement dit : c'est l'industrie qui impose le niveau des diplômes, pas les enseignants.

    Pas obligatoirement! il est possible qu'ils n'aient compris que ce qu'ils voulaient comprendre! "y'a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"
    Oui, ça arrive. Mais lorsque ça devient une règle universelle, il est temps de commencer à se poser des questions.


    Tu sembles eliminer un peut rapidement d'autres possibilites. Cet etudiant est peut etre tout simplement bien poli, et n'a pas voulu te vexer en te disant "Abruti t'as rien compris a ma question, je comprends meme pas comment tu peux etre "prof"!" Un moyen elegant de te dire que peut etre y'avait un probleme... Il faut reconnaitre que certains (nombreux) profs (et autres "experts") n'arrivent pas a accepter que des non experts aient raison contre eux!
    Heuu, je ne suis pas prof. J'écris simplement des livres techniques.
    Mais j'ai résumé le mail, l'idée derrière était clairement que j'avais forcément raison. Tu vois, moi, ça ne me gène pas d'avoir tort, puisque j'en parle moi-même, et que j'affiche les correctifs de mes cours à la fin de ceux-ci.

    Or tu m'excusera mais un prof est tout de meme, a priori, cense en savoir plus que ces eleves! (sinon il n'a rien a faire la!), dans ces conditions il me semble logique que la premiere chose qui vienne a l'esprit soit "zut, j'ai du me gourrer quelquepart, je comprends pas ce qu'a dit le prof!). c'est aussi une grande qualite que d'etre capable de se remettre en question!
    Moi, dans mes études, je me suis parfois heurté à certains profs incompétants. Se remettre en question, c'est se poser la question de savoir si on pense avoir tort ou raison. Si on pense avoir raison, il ne faut pas avoir peur de le dire, sinon c'est de la lâcheté.
    Ca m'est arrivé de prendre des "bides" lorsque je défendais une idée que je croyais juste, et qu'au final j'étais dans l'erreur.
    Mais ça ne m'a pas empêcher de la défendre jusqu'à ce que je m'en aperçoive.

    La tu te trompes a mon avis! j'aimerai savoir si tu as deja fait de l'enseignement en classe?
    Car pour en avoir fait (moi c'etait a l'universite, mais bon) tu te rends compte tres vite d'une chose... Les bons eleves sont bons sans que tu les aides, les mauvais ne t'ecoutent pas et s'en foutent (tu ne leur sert a rien). Donc au final la difference entre un bon prof et un mauvais est que le premier reussira a interesser les eleves "moyens"...
    Ben oui, mais les mauvais, en général, ils sont devenus mauvais à cause de ce qui s'est passé les années précédentes. On ne nait pas mauvais élève. Les mauvais, ce sont des anciens moyens qui sont tombés sur un mauvais prof, si j'en crois ce que tu dis.
    Parceque, si ton mauvais prof, en reprenant tes propres arguments, n'arrive pas à intéresser les élèves moyens, ceux-ci vont prendre du retard et seront mauvais l'année suivante. Logique.

    Ensuite desole de te contredire a nouveau, mais en AUCUN CAS LES PROFS N'ONT POUR ROLE D'EDUQUER les eleves! ca c'est le role des parents!!!!! On entends trop souvent partout cet amalgame! Arretons un moment de demander tout et n'importe quoi a l'ecole! arretons d'inverser les roles!
    Alors la, STOP. Cette ritournelle, elle finit par me lasser. Les profs, ils éduquent de fait nos enfants, puisqu'ils sont là pour leur enseigner la vie sociale, la morale (si si, c'est un cours donné à l'école), et, du fait de leur présence aux côtés de nos enfants, prennent le pas sur les décisions des parents.
    J'ai 4 enfants, et TOUTES les années, je suis obligé d'écrire des lettres et de me fâcher pour empêcher que les enseignants n'enseignent des valeurs en contradiction avec les miennes.

    Tu veux un exemple? Voici :
    J'enseigne à mes enfants d'assumer la responsabilité de leurs actes.
    Je leur ai expliqué les exécutions d'otages durant la guerre, sous prétexte d'un sabotage par un résistant. Je leur ai enseigné que c'était une façon immorale de procéder que de punir des innocents pour un acte dont ils n'étaient pas coupables.
    Je leur ai aussi appris à ne pas dénoncer les autres, de nouveau en leur expliquant où celà pouvait mener.

    Ca, c'est MON éducation.

    Et hop, voici mes enfants qui reviennent avec des punitions collectives sous prétexte que quelqu'un a parlé, et que personne ne s'est dénoncé.

    Et hop, aux examens l'année dernière, parceque il semblait au prof qu'il y avait des ressemblances entre les réponses de ma fille et celle de sa voisine (qui avaient étudié ensemble durant 15 jours), elle décide de diviser les points par 2.

    Donc, moralité, mes enfants se sont dis que les valeurs que je leur ai enseignées n'étaient pas celles appliquées dans la vie réelle.

    C'est donc une intrusion dans mon système éducatif.
    Alors, dire après ça que les enseignants n'ont pas pour rôle d'éduquer (d'ailleurs, on n'appelle pas ça le système éducatif???), c'est de la blague.
    On ne peut pas cotoyer un enfant sur lequel on a un ascendant 8 heures par jour, sans interférer avec l'éducation des parents.
    Or, comme les enseignants voient plus les enfants que les parents, ils sont co-responsables de leur éducation.

    Sinon, il faut le dire tout de suite. Qu'on supprime alors les enseignants, et qu'on les remplace par des logiciels éducatifs (tiens, encore "éducatifs").
    Soyons sérieux.
    Si les enseignants refusent le côté éducatif de leur mission, qu'ils changent de boulot.

    Si les parents n'ont aucune autorites sur leur gamins, s'ils n'ont pas ete capables TRES jeune de leur imposer des limites et des interdits, alors il ne faut pas etre surpris d'avoir des enfants/ados, qui ne respectent rien et qui ne sont pas motives pour bosser!
    Les enseignents de tout niveau sont la pour transmettre un savoir, pas pour faire l'education des enfants
    Si les directeurs ne sont pas capables de prendre la décision de renvoyer les élèves perturbateurs, alors ceux-ci finissent, en toute impunité, à s'en prendre aux professeurs, dont certains ne réagissent pas.
    L'enfant qui voit alors l'impunité des actes répréhensibles a vite fait d'en tirer ses conclusions, et risque de se mettre à son tout à perturber. C'est connu comme phénomène.

    La je serais bien curieux de savoir comment une telle idée peut etre mise en pratique!... si je te demontre scientifiquement la validitée de mes experiences, tu n'y comprendras rien! et tu seras incapable de déterminer si ce que je te dis est un gros bobard qui m'arrange bien ou si c'est la réalite! et inversement tu pourrais m'exposer n'importe quoi sur les PIC et autre CI, que tout me semble parfaitement logique, sans pour autant que je sois capable le moins du monde de verifier par moi meme la validite de ce que tu me dis!
    Tiens, c'est curieux ce que tu me dis là. Il me semble me souvenir que tu m'as pourtant posé des questions techniques sur le sujet.

    Mais je pense que tu sous-estimes les gens.
    J'ai écris des cours sur les pics, destinés au départ à des gens qui n'y connaissent rien. Et bien, tu serais surpris des correctifs que j'ai apporté à ces cours, suite à des remarques justifiées de lecteurs "qui n'y comprenaient rien". Pourquoi? C'est simple : si c'est clairement expliqué et démontré, il est très simple de se rendre compte si l'explication est plausible ou pas.
    Et si c'est moins simple, on fait un peu de recherche. Et, statistiquement, il y a toujours bien quelqu'un qui va s'apercevoir que ça cloche.

    Si tu VEUX vraiment savoir si je te raconte des bobards, alors tu pourras le savoir sans aucun doute possible. Et si tu me racontes des bobards, et que j'ai envie de le savoir, je le saurais, rassure-toi.

    Essaye de démontrer quelque-chose de faux, et publie-le dans un journal de vulgarisation. Ensuite, examine le courrier des lecteurs, tu seras surpris. Tout le monde n'est pas ignare, et chacun a ses petites passsions, autres que son métier.

    La bio, ce n'est pas mon truc, mais il y a des choses que je sais faire et qui ne sont pourtant pas mon métier. C'est pareil pour tout le monde. Autrement dit, ta démo, il y aura toujours bien quelqu'un pour la comprendre, et pour la critiquer, ne t'inquiéte pas. Du reste, tous les jours, les scientifiques sont critiqués par des non-scientifiques. Encore heureux.

    De toute façon, la base d'un système équilibré est la transparence totale.
    Sans ça, nous nous exposons à une dictature scientifique, et toi, tu t'exposes à des critiques infondées.

    Si tout le monde commence a juger tout le monde on va a la catastrophe!... Il n'est pas possible que des perssonnes "non compétentes" se mettent a juger du travail des autres!
    Dans une démocratie, tout le monde a le droit de porter un jugement sur tout ce qui concerne la communauté.
    Nier ça, c'est nier la démocratie.
    Et pour appliquer ça, il faut justifier ce que l'on dit.

    Si tout le monde se met à faire confiance aux "professionnels", alors on va tout droit à la catastrophe.

    Je dénie à quiconque le droit de poser un acte ou un commentaire qui ne soit pas sujet à critique.
    Le pape a essayé, mais avec moi, ça ne prend pas LOL.

    Moi, je critique toute information reçue, je ne délègue pas mon esprit critique.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  7. #36
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Bon, pour Kinette

    En fait pas nécessairement. Je pense que pour quelqu'un qui n'a pas un intérêt énorme à la base pour la biologie et a survolé tout ce qui était explications sur le génôme par exemple, il est très très difficile de pouvoir comprendre ce qu'est un OGM.
    Je pense que tu fais erreur. Le fait d'être scientifique vous fait penser un peu vite que les autres sont à des années lumières de vous.

    La bio était une des branches que j'aimais le moins, c'est dire. Il n'empêche que je sais ce qu'est un OGM, que je ne crains pas d'être "génétiquement modifé" en avalant un gène, et que je suis conscient des risques réels autant que des phobies en la matière. Je suis incapable de créer un OGM, je n'ai pas plus peur lorsqu'on me dit qu'on a mis un gène humain dans une pomme de terre qu'un gène de betterave dans du soja, et je discerne parfaitement les discours extrémistes lors d'un débat, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

    Le scientifique qui essaie d'expliquer des techniques, des découvertes qui sont basées sur d'autres connaissances "de base" est-il responsable si la personne qui reçoit l'information est incapable de la comprendre parce qu'elle n'a pas les connaissances de base (et aucune envie de s'y plonger)?
    Je suis d'accord avec la dernière partie. Si la personne ne veut pas se donner la peine de s'y plonger, c'est peine perdue. Mais lorsqu'on parle de gens qui se battent sur de faux arguments, il faut bien imaginer que ces gens-la ont cherché à savoir (en majorité).

    Une absence de risque est à mon avis indémontrable. Tu peux parler de faibles probabilités (ex: par comparaisons avec les transferts de gènes qui arrivent dans la nature entre espèces, je peux considérer que le risque d'un transgène "sauteur" chez les OGM plante est vraiment très faible), mais pas d'absence de risque. Or c'est ce que souhaitent entendre la majorité des personnes, simplement parce que naturellement l'homme a tendance à se focaliser sur tout risque soit-il minime...
    Et ils ont bien raison de se focaliser sur les risques, lorsqu'on parle d'OGM qui n'ont aucune utilité autre que le profit des multinationales.
    Bien des choses m'inquiètent (pas seulement les gènes sauteurs, qui est un risque réel, mais également la nocivité des substances insecticides générées, les allergies) et surtout la dépendance économique que ça va entrainer, suite aux brevets.

    Note, concernant les risques, qu'un faible taux de risque multiplié par un énorme nombre d'OGM, ça fini forcément par un fort nombre de "sauts".
    Et que dire des mutations naturelles des OGM?

    Je ne pense pas: il y a la motivation d'enseigner quelque chose... mais avec une incompétence à la base.
    Je ne pense pas non plus. Quand on veut, on se renseigne, on se documente, et on peut faire quelque chose de simple, mais de concret.

    on impression est différente: on entend énormément ceux qui crient le plus fort, ceux qui savent jouer avec les peurs des gens et avec les médias. Jusqu'à maintenant je n'ai entendu que très peu d'émissions valable en ce qui concerne ne serait-ce que les explications de ce qu'est un OGM... par contre les anti-OGM, ça on les entend partout. (tu prends le mot radioactivité, micro-ondes, vaccins, etc à la place et c'est pareil).
    Ben oui, mais c'est loqique, parce que, les pro-OGM, ils n'ont aucun argument intéressant à faire valoir. Où sont les OGM gratuits destinés à combattre la faim dans le monde? Nulle part, il me semble. Ah oui, des recherches.... peut-être..... plus tard..... éventuellement....

    Non, les OGM, c'est destiné à pouvoir mettre des brevets sur le vivant, donc à asservir les états.

    Idée : supprimons les brevets sur le vivant, et la lutte contre les OGM aura cessé d'exister, faute de combattants. On verra ce qu'il reste des idées humanitaires.

    Moi, je ne vois pas en quoi c'est inexact de dire que si on lâche les OGM dans la nature, on ne pourra plus garantir à quelqu'un qu'il ne mange pas d'OGM.
    Et je ne vois pas en quoi on peut empêcher quelqu'un de manger "non OGM"
    Partant de là, tout est dit, sur la base du respect des libertés.

    La radioactivité. Tiens, tu fais bien d'en parler.
    La fameuse radioactivité qui s'est arrêtée aux frontières françaises (pas passé la douane, sans doute). Tu devrais faire une petite balade dans les alpes, avec un compteur geiger, surtout dans les petits encaissements.
    Tu seras surprise de voir que la radioactivité (pas naturelle du tout) dépasse parfois d'un facteur 10 les terrrains contaminés aux alentours de la fameuse centrale.
    Partant de la, difficile de donner tort aux alarmistes.

    Les vaccins : c'est un grand bienfait de l'Humanité, je suis 100% d'accord.
    seulement, ici aussi, la méfiance est de rigueur, puisqu'on vient de s'apercevoir que le vaccin contre l'hépathite pouvait entraîner des séquelles neurologiques. Donc, il faut être ravi des vaccins, mais continuer les recherches et rester vigilants. Ce n'est pas tout beau tout rose, comme toujours avec la science.

    Les micro-ondes, j'en utilise un, ça ne m'a jamais inquiété, parceque les arguments contre ne m'ont jamais convaincu. C'est une simple question d'arguments. Je ne suis pas plus sensibles aux élucubrations de ceux qui refusent que de ceux qui acceptent. Il faut simplement me convaincre.

    Si demain, on me dit : la société "truc" vient de sortir un OGM gratuit destiné à permettre la culture du blé dans les régions désertiques, alors je reprendrai ma balance "avantage/inconvénients" depuis le début.

    En fait il suffit que les médias reprenne un histoire raconté par une association, une soit-disant "fuite" d'une personne travaillant dans l'entreprise et c'est fichu pour sa réputation. Et même si les médias disent: "la rumeur disant que ce produit... est fausse", ça suffit déjà pour mettre le doute dans l'esprit des gens, certains vont se demander si l'information est vraie ou si on cache rien...
    C'est vrai. C'est la puissance des média qu'on évoque ici. Mais si les gens n'avaient pas été "roulés dans la farine" des centaines de fois, ce genre d'argument ne fonctionnerait pas.

    Si c'est la retransmission sans aucune analyse... non. Mais si c'est une décortication de la façon dont ça fonctionne oui!
    Ben oui, forcément, puisque mon propos était de développer l'esprit critique. Il va de soi que si on ne critique rien...

    Tu veux empêcher tout risque de listeria qui peuvent te tuer quelques personnes affaiblies: tu stérilises tout... le risque il est évitable... mais il faut aussi considérer le prix que ça a.
    Oui, d'accord. Ta phrase revient à dire : la vie de quelques personnes vaut-elle l'investissement?
    Maintenant, tu réponds franchement : A combien l'estimes-tu, ta propre vie?
    A combien estimes-tu le prix de la stérilisation?
    a combien estimes-tu le prix de l'armement des USA? et le prix du voyage sur la lune?
    Question de priorités?

    De même si tu veux dépister le maximum de cancers, tu peux faire des contrôles tous les jours à tout le monde...
    Je ne cite pas tout, c'est trop long, LOL.
    Il est clair que lorsque je parle de risques évitables, je ne parle pas de ça. Tu sors mes phrases du contexte.
    Je veux dire qu'il n'est pas admissible de mourir dans une opération parceque l'anesthésiste n'a pas connecté le monitoring. Ca, c'est un risque évitable, et qui doit être évité.
    Le reste, ce sont des choix de sociétés, des compromis.
    Comme tous les compromis, ce n'est ni blanc, ni noir.

    Je pense qu'un anesthésite pendant une opération de 8 heures, alors qu'il a déjà bossé pendant peut-être 6 heures avant, qu'il a fait des gardes la veille, etc... a quand même le droit de se nourrir, plutôt que de tomber d'inanition en salle d'opération.
    Que si il le fait alors que tout se passe bien, qu'on sait où il est et qu'il est certain qu'il y a des personnes fiables qui surveillent (infirmières et autres médecins), je ne vois pas du tout où il est le problème (mais bien sûr s'il y a un problème et que les autres ne s'en rendent as compte ça lui retombe dessus).
    Je pense que tu connais mal le milieu médical. N'oublie pas que durant ce temps, le chirurgien, lui, il ne quitte pas la salle.
    L'anesthésite n'a pas le droit de quitter son malade, c'est pourquoi j'engage tous ceux qui se font opérer à demander la présence de leur médecin traitant. Ainsi, c'est un risque évité.

    Et je te conseille de mieux te renseigner sur les conditions de travail des médecins en milieu hospitalier
    Désolé, mais là tu as tapé avec le mauvais argument : 12 ans de service dans un hopital en temps que chef d'équipe des techniciens biomédicaux. Je sais donc de quoi je parle.

    qui font que maintenant ce sont essentiellement des étrangers qui acceptent de telles conditions au lieu de raconter des conneries et de t'indigner qu'un anesthésiste puisse s'absenter brièvement pendant une opération.
    Ben, désolé de te contredire, mais les "conneries", comme tu dis, elles émanent de toi.
    Je connais plusieurs hopitaux dans lesquels il y a plus de salles d'op en train de tourner que d'anesthésites présents. C'est interdit par la loi, et ça entraîne des accidents. Bien entendu, dans ces cas-là, c'est le coeur qui n'a pas tenu, personne ne dira le contraire. Du reste, en cas de procès, il n'y aura aucun témoin.

    Euh qu'appelles-tu un monitoring? (hum)...
    Sinon ben tout dépend du type d'opération... si c'est une opération en local... je ne sais pas si c'est nécessaire, personnellement je ne suis pas spécialiste
    Ben, désolé, moi bien. J'entends par monitoring l'ensemble des appareils destinés à contrôler l'état physiologique du patient, à savoir, en l'occurance, contrôle du SO2, du débit respiratoire, du CO2, du contrôle cardiaque, ainsi que des gaz anesthésiants. Tu veux la marque des appareils?

    et je me méfie beaucoup des "informations" délivrées les médias (qui sont souvent celles données par l'avocat du malade qui fait un procès... et on sait combien on fait maintenant des procès pour n'importe quoi)
    Information rapportée par un de mes ouvriers, et confirmée sous le manteau par le chef de salle d'op : erreur grave ayant entraîné le décès d'une gamine de 13 ans qu'on opérait du genou. Les parents sont en procès. L'anesthésite a été licensié sur le champs par la direction, mais a du être immédiatement réintégré suite à la menace de grève de l'ensemble des anesthésistes et chirurgiens (vive l'esprit de corps).

    Là c'est une erreur médicale. Par contre il est posible que ce ne soit pas lui qui ait oublié l'instrument, mais une personne l'assistant. Mais légalement il est responsable.
    Toutefois, ce genre de problème est extrêmement médiatisé...
    Non, ce n'est pas du médiatisé, c'est du vécu. J'ai vu la radio. Il faut savoir que TOUT doit être compté avant et après l'opération, même les tampons. Alors, ce n'est pas sensé arrivé, SI on avait réellement compté.
    Erreur évitable.

    Euh... dis tu crois que ça se retrouve pas partout ce genre de conneries?
    Heuu, moi je ne te parle pas de l'ordi de la comptabilité, mais de celui qui est sensé piloter les appareillages, et qui affiche les courbes. Et, sur ces ordis, personne n'y va SAUF durant les interventions.
    Ca te semble toujours naturel?
    Et les virus, tu y a pensé?

    Mouais cf mon explication par rapport à ma propre compréhension de la méca quantique....
    Non, ce n'est pas de ça que je veux parler. Je veux parler de ceux qui, sous prétexte de vulgarisation, transforment le message sans le sens qu'ils souhaitent.

    Euh... les démonstrations la majorité des personnes ne sont pas capables de les comprendre...
    Tout le monde n'est pas débile, et ce n'est pas une raison pour ne pas les donner, les démonstrations.
    Dans mes cours sur les pics, je ne dis pas : "voici la formule", mais je la démontre, en précisant que celui que ça n'intéresse pas peut sauter le chapitre, ça ne l'empêchera pas de comprendre la suite.

    Moi, je VEUX les démonstrations. Et je lirai celles que ça m'arrange de lire, ou sur lesquelles j'aurais un doute. C'est mon choix.

    elles sont beaucoup plus impressionnées par le témoignage d'une personne à la TV (alors que ça peut être un cas exceptionnel) que par des données statistiquement valables
    Les statistiques, c'est l'art de démontrer ce que l'on a envie en partant des données que l'on a présélectionnée.

    Je mets les statistiques, lorsqu'on les utilise de cette façon, au même rang que l'homéopathie, et que les croyances de toutes sortes. Rien de plus simple à manipuler que les statistiques.

    ainsi que l fait que si ça devient trop intellectuel les personnes
    zappent
    Mais sur base de quoi estimes-tu ça?
    Tu es allé voir chez les "gens"?
    Ou tu te fies aux statistiques "audimateuses" financées par la TV des loftstories et Cie et destinées à monayer le montant des publicités?

    De nouveau, tu ne peux strictement rien savoir à ce sujet. Ce sont également des idées reçues, et propagées par certaines chaines de TV, qui ont tout intérêt à ce que les publicitaires le croient.

    Parfois je me demande effectivement si une dictature "éclairée" ne vaut pas mieux qu'une démocratie où les gens ne pensent pas... sint prêt à suivre le moindre gogo pour peu qu'il soit bon médiatiquement... oui c'est assez cynique mais parfois mes concitoyens me désespèrent...
    Il y a des noms célèbres qui ont pensé et affirmé ça.
    Malheureusement, ils n'ont pas laissé que des bonnes choses dans les pages d'histoire. Diriger les gens contre leur gré et pour leur bien m'a toujours fait dresser les cheveux sur la tête.

    Les lobotomies aussi, c'était pour le bien des patients, il me semble.

    Euh... je n'en suis pas si sûre.
    Si tu dis à quelqu'un "il y a telle probabilité que ceci se passe", ou "pour l'instant on ne sait pas vraiment...", la réaction est il me semble très loin du "ah, c'est un bon scientifique, il est honnête...".
    Par contre la personne qui affirme sans aucune précision "c'est dangereux, très très dangereux", ou "cette méthode n'est pas dangereuse comme les méthodes allopathiques soigne le cancer".... là les gens le croiront, sans demander beaucoup plus de détails...
    De nouveau, tu sembles avoir une bien pauvre opinion de tes concitoyens.
    Du reste, qu'on en pense ce qu'on veut ne change rien, c'est comme cela qu'il faut faire, un point c'est tout. Ou alors, on n'est pas un scientifique, mais un charlatant, ou un vendu, ce qui revient au même.
    Le scientifique fait état de sa recherche, ce n'est pas son problème de savoir ce que les gens vont en penser, et, surtout, ça ne doit pas orienter son discours. Ca, c'est le rôle du politicien.

    Je n'ai jamais entendu de scientifiques affirmer quelque chose comme ça "c'est totalement dangereux", ou "ça ne l'est pas".
    Par contre j'en ai entendu beaucoup dire: il existe ce type de danger, je pense qu'il est négligeable, parce que ...et parce que.... mais par contre ce danger dont on parle moins me semble plus important.
    Je n'ai jamais entendu un scientifique même travaillant sur les OGM dire: les OGM ne présentent absolument aucun risque.
    Si tu me trouves ceci...
    Désolé, mais j'ai regardé pas mal d'émissions sur le sujet, et j'ai plusieurs fois entendu : "le risque est négligeable" ("est", pas "je pense"), ou encore : "il n'y a aucun risque pour la santé, je gène est détruit par la digestion", ou encore : "après des études aux USA, on peut estimer qu'il n'y a aucun risque pour la santé"

    Par contre, on en entend hurler "c'est horrible, c'est dangereux, il faut TOUT arrêter"... mais si tu fouilles un peu plus, comment dire, leurs mobiles n'ont pas grand chose à voir avec la science.
    Moi, j'ai entendu surtout dire : "on ne connait pas les riques réels, et, une fois les OGM lâchés, on ne pourra plus revenir en arrière, à cause de la dissémination, donc il faut absolument arrêter". Désolé, mais je suis d'accord.
    On ne peut pas faire le "bonheur" des gens malgré eux. Moi, je ne désire pas manger d'OGM, je ne vois pas en quoi ça dérange. Alors, si tu peux cultiver tes OGM en me GARANTISSANT que ça ne va pas s'infiltrer dans le champs de mon agriculteur, alors on en reparle.

    A part ça, malgré que je l'ai signalé à plus de 5 reprises, PERSONNE ne m'a encore donné un élément concret d'utilité des OGM cultivés.
    Alors, je répéte : risque existant accepté par tous, et absence de bénéfices = interdiction. Logique.

    Euh encore une fois tu as vu ça où???
    Je ne retrouve ceci que dans l'argumentation de ceux qui parlent des méchants scientifiques et leur prêtent ce discours.
    A mon avis, tu ne regardes pas les émissions que tu reproches aux autres de ne pas regarder. J'ai bel et bien entendu ce discours (sous une forme plus subtile, certes, mais c'était le message).

    Euh ça a quoi à voir?
    Tu trouves normal qu'un chirugien qui aura la retraite à 70 ans, qui a fait des études longues gagne moins qu'un plombier?
    Tss tss. Combien il gagne, ton plombier.
    Chiffre concret, dans l'hopital où j'ai exercé :

    Salaire de base d'un chirurgien : 17500 euros mensuels s'ils veulent être salariés. Mais ils préfèrent être payé à l'acte, ça rapporte plus. Il gagne ça, ton plombier?

    Fiche de paye d'un gynécologue pour un mois de décembre : "30.000 euros" Non, je ne fais pas erreur. De plus, il travaillait également dans un second hopital, et donnait des cours à l'université.
    Alors, question salaires...

    La retraite à 70 ans, c'est tellement ils veulent amasser de l'argent.
    Certains en deviennent dangereux, et continuent quand même.

    Ah? Bon d'abord les médecins qui gagnent des sommes astronomiques t'en trouvera pas des masses (un médecin hospitalier gagne moins que mon ramoneur)...
    Un conseil, arrêt de croire ce qu'on te raconte, et va travailler réellement dans un hopital, LOL.

    Lorsqu'on a voulu remplacer le directeur de notre hopital (on voulait un médecin), personne ne voulait, parcequ'ils perdaient trop en passant directeur. Ca te situe quand même.

    Pour info, dans notre hopital, lorsque tu donne 100 euros, 60 euros vont direct dans la poche du médecin. Reste 40 pour payer le bâtiment, chauffage, service technique, dactylos, entretien du matériel, stérilisation, pharmacie.

    Et tu t'étonne que les hopitaux ferment?

    Comment tu expliques que certains chercheurs français font du séquençage "à la main", méthode lente, alors qu'il existe maintenant des séquenceurs automatiques?...
    Parce qu'ils n'ont pas les moyens. C'est de la recherche fondamentale. Tu ne m'as pas bien lu, parce que je pense qu'il faut augmenter leurs moyens.

    Euh... tu connais mal le monde de la recherche...
    On a repeint nos bureaux nous-même, je fais le ménage danss ma pièce de manip, j'ai vu dans certains labos les chercheurs s'occuper seuls de la vaisselle de leur matériel...
    (sinon je pourrais t'en raconter long sur le rôle des stagiaires et thésards...)
    C'est vrai pour la recherche fondamentale, je l'ai dit. ce n'est pas vrai pour les chercheurs des multinationales.

    Mais oui bien sûr... je pense qu'alors tu n'en verras quand même pas beauconp s'engager dans la voie de la recherche/médecine: longueur des études, comptétition, stress, responsabilités... faut quand même pas rêver...
    D'ailleurs je pense que beaucoup déchantent en arrivant dans ces métiers.
    Ce n'est pas moi qui ai commencé à parler salaire. J'ai juste dit que c'était ça la seule vraie justice.

    Sinon, je pense qu'il est plus agréable de gagner 1000 euros pour faire ce qu'on aime que pour ramasser les poubelles. Donc, rien que ça justifie de faire des études.
    Bon, il est 5 heures du mat, je fatigue, ça fait 2 heures que je tape. J'accélère.

    La suite, c'est toujours sur le sort du scientifique fondamentaliste, donc je suis d'accord en gros.

    J'en peut plus, je relis pas.
    Vous êtes trop nombreux, il y a trop de débats, et pas assez de monde pour vous donner la répartie.

    Faut bien l'animer, le forum, non?

    Mais c'est dur

    Bonne nuit
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  8. Publicité
  9. #37
    Yoyo

    Bonjour,

    Dites vous rappelez vous du sujet de ce fil????
    Je suis désolé d'avoir a intervenir, mais ce fil n'est ni le lieu pour discuter des OGM, ni pour discuter si il est normal que telle profession gagne plus qu'un autre et encore moins pour pointer toutes les éventuelles dérives de chaques professions etc...

    CE fil est destiné a comprendre pourquoi les jeunes peuvent se désinteresser des sciences!. Est-ce la faute de l'enseignement? des enseignants? des scientifiques qui ne la rendent pas suffisament attrayante?...

    Je vous demanderais donc, d'arréter la discussion telle qu'elle est actuellement pour recentrer les débats sur la question principale de ce message. Il vous ai tout a fait possible de créer un nouveau fil de discussion ayant pour base les deux précédents messages si vous désirez continuer cette conversation différente.

    Merci d'essayer de ne pas trop dévier des questions initiales afin de garder leur cohérences aux discussions.

    Yoyo
    Responsable du forum

  10. #38
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec tes remarques :

    Dites vous rappelez vous du sujet de ce fil????
    Je suis désolé d'avoir a intervenir, mais ce fil n'est ni le lieu pour discuter des OGM, ni pour discuter si il est normal que telle profession gagne plus qu'un autre et encore moins pour pointer toutes les éventuelles dérives de chaques professions etc...
    Tout ceci est DIRECTEMENT lié au fil principal, puisque ce sont des arguments qui ont été développés pour défendre tel ou tel point de vue SUR LE SUJET.

    Il est parfaitement clair que le salaire et l'attirance vers une profession sont liés.

    Pour les OGM, j'ai le regret de te dire que c'est toi qui a abordé le sujet, en sous-entendu. De plus, c'est également lié au sujet.

    Les dérives sont également issues directement du fil principal.

    De plus, il est normal qu'une discussion dérive plus ou moins en fonction des sensibilités. Lorsque je discute avec un interlocuteur, je ne lui dit pas au bout d'un moment "dis, tu parles d'autre chose, là, alors je ne t'écoute plus, prière de revenir à la conversation initiale". Je ne pense pas que j'aurais encore longtemps des interlocuteurs si je faisais ça.

    Et puis, tu dis "désolé d'avoir à intervenir". Pourquoi? Tu es obligé d'intervenir? Les propos sont dérangeants? Ils soulèvent des points qui te contrarient? Ca prend de la place sur le site? La discussion ne suit pas un ordre logique? Les réponses faites aux questions sont inappropriées?

    Il ne faut pas dire "désolé d'avoir à intervenir", mais "j'ai décidé d'intervenir". C'est plus clair, et ça rejoint ce que j'ai dit jusqu'à présent sur la façon dont on met ses idées sous forme de phrase.

    Alors, moi, je n'aime pas me sentir "serré" dans un fil trop étroit.
    Si on ne peut pas utiliser les arguments qu'on souhaite pour défendre son point de vue, et si on doit placer des nouveaux posts sur chaque idée non directement concernée par le fil initial, ça devient trop pesant pour moi.
    On va arriver au style : pour le salaire des scientifiques, voir débat xxx, quand aux erreurs médicales, voir débat yyy, les dérives étant abordées dans le fil zzzz. Bonjour la galère pour suivre ça. Du reste, dans un débat, on peut toujours classer suivant plusieurs catégories. Le salaire d'un joueur de foot, on classe ça dans "salaires", dans "foot", dans phénomène de société? C'est irréaliste.

    Je pense que tu veux un peu trop "classifier". C'est un forum, pas une étagère de laboratoire sur laquelle on peut tout étiquetter (déformation professionnelle?)

    Le coup du J.O. du club med, si tu me passes l'expression, c'est pas trop mon truc (regarde la phrase automatique sous ma signature).

    Si c'est uniquement pour répondre aux sujets qu'on lance simplement en invoquant les arguments auxquels tu as pensé lorsque tu as lancé le débat, ça ne m'intéresse pas non plus.

    Alors, puisque je ne veux pas interférer avec ton avis en la matière, et bien que je te donne le mien, je vais me recentrer, comme tu dis.

    Je vais d'ailleurs tellement me recentrer, que je vais rester dans ma rubrique électronique. Là, je suis certain de ne pas dériver du tout.

    Ben oui, passer son temps plus de 2 heures pour animer un débat, donc pour faire vivre le forum, en restant parfaitement courtois, et en n'utilisant que des argument objectifs, pour s'entendre envoyer des remontrances, ça ne fait pas particulièrement plaisir.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  11. #39
    Yoyo
    Tu as ma reponse par MP

    Yoyo

  12. #40
    Yoyo
    Bon comme il est parait que plus un fil part dans tous les sens plus il est interessant, autant continuer!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Ben oui, mais les mauvais, en général, ils sont devenus mauvais à cause de ce qui s'est passé les années précédentes. On ne nait pas mauvais élève. Les mauvais, ce sont des anciens moyens qui sont tombés sur un mauvais prof, si j'en crois ce que tu dis.
    Parceque, si ton mauvais prof, en reprenant tes propres arguments, n'arrive pas à intéresser les élèves moyens, ceux-ci vont prendre du retard et seront mauvais l'année suivante. Logique.
    On ne nait pas mauvais, mais il y a certaines conditions familliales qui favorisent ou non l'eveil intellectuel et la curiosité des enfants!... ce n'est pas en les mettant devant la TV tous les jours qu'ils s'eveilleront!. Alors que si tres jeunes les aprents ont appris aux enfants a lire, a jouer a autres chose qu'aux jeux vidéos... cela s'en ressentira evidément sur la réussite scolaire... Meme chose pour les familles qui ont les moyens d'aidés leur enfants en faisant leur devoir avec eux, ou en les controlant! et en ne les laissant pas trainer dans la residence jusqu'a 22H!. La reussite scoalire n'est que le reflet (et une toute petite partie) de l'éducation donné par les parents! mais c'est sur que si les parents sont plantés devant star academie alors c'est deja mal barre!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Alors la, STOP. Cette ritournelle, elle finit par me lasser.
    Peut etre parce que tu refuses d'ecouter les arguments?
    Citation Envoyé par Bigonoff
    Les profs, ils éduquent de fait nos enfants, puisqu'ils sont là pour leur enseigner la vie sociale, la morale (si si, c'est un cours donné à l'école), et, du fait de leur présence aux côtés de nos enfants, prennent le pas sur les décisions des parents.
    L'ecole apprendra la vie en société, et aussi que la vie n'est pas juste! eh oui c'est comme ca! en rendre responsable les profs c'est un moyen un peu trop facile de renoncer soit meme! Avec 4 enfants tu as bien du te rendre compte que l'education commence nettement AVANT l'ecole! et que cette education est la BASE DE TOUT...

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Et hop, voici mes enfants qui reviennent avec des punitions collectives sous prétexte que quelqu'un a parlé, et que personne ne s'est dénoncé.
    Et ou est le problème? Tes enfants n'ont pas dénoncé (ils ont respectes tes valeurs. Le prof ne leur a pas demande de dénoncer un camarade, il a demande au futif de SE dénoncer!... la seule chose a blamer est que tous les parents des enfant de cette classe n'ont aps inculqué les meme valeurs que toi a leur enfants!. Tes enfants auront par la meme occasion appris qu'assumer ses choix n'est jamais facile (ils sont punis car le fautif ne s'est pas denonce!)...donc je ne vois rien dans cette exemple en contradiction avec ton éducation (a moins que le fautif soit un de tes enfants!).

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Et hop, aux examens l'année dernière, parceque il semblait au prof qu'il y avait des ressemblances entre les réponses de ma fille et celle de sa voisine (qui avaient étudié ensemble durant 15 jours), elle décide de diviser les points par 2.
    c'est bien ca le probleme avec les parents! "Oh mes non c'est pas possible que mon petit cherubin ait dit ca, ait fait ceci etc..." et pourtant! Excuse moi mais si le prof a estime que les deux copies etaient suffisament similaires pour mérités d'etre divisés par deux, c'est qu'elle ne l'a pas fait au hasard! Biensur elle a pu se tromper, personne n'est parfait! mais avec l'expérience dans 9 cas sur 10 elle aura raison!... surtout si les similarité porte sur des fautes d'orthographes!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Alors, dire après ça que les enseignants n'ont pas pour rôle d'éduquer (d'ailleurs, on n'appelle pas ça le système éducatif???), c'est de la blague.
    Tu interpretes mal mes propos en les deformants! les enseignants ont un devoir d'enseignement! qui englobe les matieres apprises a l'ecole. POur ce qui est des valeurs et du respect, c'est aux parents de les donner!


    Citation Envoyé par Bigonoff
    Si les enseignants refusent le côté éducatif de leur mission, qu'ils changent de boulot.
    Les enseignants refusent de se subsituer aux parents nuance! ce n'est aps a eux d'eduquer les enfants...si les parents ne veulent pas comprendre ca, qu'ils ne fassent pas d'enfants! Comme tu le disait, il faut assumer ses choix! et faire des enfant en est un! il n'est pas question d'imaginer que les profs feront le boulot a notre place!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Si les directeurs ne sont pas capables de prendre la décision de renvoyer les élèves perturbateurs, alors ceux-ci finissent, en toute impunité, à s'en prendre aux professeurs, dont certains ne réagissent pas.
    Evidemment que ces enfants devraient etre punis, mais pour ne pas avoir une vision restrective de la situation, il serait bon de savoir pourquoi ces eleves sont "perturbateurs" voir violents? la reponse est souvent toujours la meme...les parents ont renoncés a leur rôle d'educateurs!
    Et puis si tu punis un enfant, tu te retrouves le lendemain avec les parents dans le bureau te disant "mais ce n'est pas possible mon enfant est sage comme tout etc... comme toi meme tu le faisais plus haut avec tes enfants punis!...
    Citation Envoyé par Bigonoff
    L'enfant qui voit alors l'impunité des actes répréhensibles a vite fait d'en tirer ses conclusions, et risque de se mettre à son tout à perturber. C'est connu comme phénomène.
    C'est d'autant plus connus et facile lorsque les parents disent "de toute facon ce prof est un con, il ne comprends rien!" ...l'enfant aussi enregistre vite ce genre de chose!
    Citation Envoyé par Bigonoff
    Tiens, c'est curieux ce que tu me dis là. Il me semble me souvenir que tu m'as pourtant posé des questions techniques sur le sujet.
    Je t'avais juste demande ce que signifiait PIC et CI et comment on les faisait. et alors? c'etait juste de la curiosite! c'est pas pour autant que je serais capable de juger si un CI a ete bien fait ou non!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    J'ai écris des cours sur les pics, destinés au départ à des gens qui n'y connaissent rien. Et bien, tu serais surpris des correctifs que j'ai apporté à ces cours, suite à des remarques justifiées de lecteurs "qui n'y comprenaient rien". Pourquoi? C'est simple : si c'est clairement expliqué et démontré, il est très simple de se rendre compte si l'explication est plausible ou pas.
    Pour un cours c'est effectivement simple! maintenant avec des recherches scientifiques c'est bcp plus complexe! puisque ces recherches sont par definition aux bornes de la connaissances!... il faut deja maitriser le vocabulaire technique, puis ensuite les tecnhique elles meme, sinon il est illusoire de prétendre pouvoir juger un travail!
    Il ne me viendrait pas a l'idée de juger le travail d'un chirurgien sur sa technique opératoire, ni d'un architecte sur comment il a monté les murs, tout comme je ne critiquerais pas la facon dont le juge rends son verdict, ou la maniere de travailler des astronaumes!... ce sont des domaines ou je sui snon compétents! et ou ma curiosité, ne me suffit pas pour etre "compétent".

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Si tu VEUX vraiment savoir si je te raconte des bobards, alors tu pourras le savoir sans aucun doute possible. Et si tu me racontes des bobards, et que j'ai envie de le savoir, je le saurais, rassure-toi.
    Quand on veux on peut!...oui sauf que si tu fais ca dans tous les domaines de la vie, tu n'auras pas assez de ta vie!...que d'énergie et de temps perdu en définitif!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Dans une démocratie, tout le monde a le droit de porter un jugement sur tout ce qui concerne la communauté.
    Nier ça, c'est nier la démocratie.
    Et pour appliquer ça, il faut justifier ce que l'on dit.
    Oui tu peux porter le jugement que tu veux, mais on n'est pas obligé de t'ecouter de te croire! n'importe qui a le droit de dire n'importe qu'elle betises!... mais a choisir entre l'explication d'un texte de loi faite par un avocat, et celle donnée par une "citoyen" amateur de droit!, si les deux divergent je donnerai plus de poids au jugement de l'avocat!... ce n'est rien de plus que du bon sens!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Si tout le monde se met à faire confiance aux "professionnels", alors on va tout droit à la catastrophe.
    Tu es libre de penser ce que tu veux!

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Je dénie à quiconque le droit de poser un acte ou un commentaire qui ne soit pas sujet à critique.
    Encore une fois tu deformes les propos, il ne s'agit pas de venir donner la bonne parole!... il ne s'agit pas de faire confiance a un seule homme! mais a toute la communautée scientifique! lorsqu'elle dit que ces résultats sont vrais ou ceux-ci sont probablement faux.
    Car lorsqu'on présente des resultats ou des hypothèses, ceux-ci ont deja été jugés par d'autres scientifiques (compétents donc pour juger!). Donc ce n'est pas la parole d'un homme, mais de toute une communautée...biensur ca n'exclue pas qu'il y ait des erreurs...

    Yoyo

  13. #41
    naceur
    Bonjour à tous !

    Comme tous les collègues qui participent activement à ce débat, je tente
    d'apporter ma petite contribution. Je trouve particulièrement intéressante l'intervention de Yoyo lorsqu'il nous demande d'analyser le problème et d'essayer de trouver des solutions.
    Les contributions des collègues sont très interéssantes aussi car le problème est tentaculaire et difficile à appréhender ....

    Personnellement, je ne pense pas que ce soient les contenus des programmes des enseignements scientifiques qui soient en cause. Pour avoir travaillé aux USA pendant 3 ans (enseigné et fait des recherches scientifiques) j'ai pu comparer les contenus des programmes au moins en sciences physiques avec les nôtres. Lorsque je considère la progression du collège à la Terminale, je trouve de la profondeur et de l'ambition au contenu du programme de sciences physiques français. Les collègues américains sont particulièrement intéressés par les scientifiques français (plus conceptuels, bien formés,....).

    Au niveau du supérieur il ya peut-être des petites choses à revoir.

    Cependant à mon avis,

    1. les moyens humains et matériels optimisés (c.à.d. qui ont un impact direct sur le jeune !) qu'un peuple décide ou ne décide pas d'accorder à l'éducation et les perspectives d'emploi sont la cause majeure du malaise devant l'école en général et les études scientifiques en particulier.

    2. Pour entreprendre un apprentisage il faut être motivé par un plaisir.
    La joie et le plaisir que peut éprouver un scientifique en se questionnant, en comprenant un peu plus ou en réalisant quelque chose sont sans aucun doutes immenses.

    Comment faut-il procéder pour faire découvrir ce côté passionnant et nourrir la motivation de ceux qui choisissent de faire de la science ?

    Il est clair que beaucoup de jeunes ne savent même pas que ce plaisir existe et qu'il y ont droit aussi !


    Naceur Bouziani
    ######### URL supprimé
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 03/12/2006 à 23h45.

  14. #42
    Neutrino
    MESSAGE DE BIGONOFF, Posté le 26/01/03 a 10:54pm

    Je t'avais juste demande ce que signifiait PIC et CI et comment on les faisait. et alors? c'etait juste de la curiosite! c'est pas pour autant que je serais capable de juger si un CI a ete bien fait ou non!
    C'est parceque tu n'as pas poussé la conversation plus loin, sinon tu aurais fini par le savoir. Autement dit, la chose est à ta portée, suffit de le vouloir.
    Je suis certain que tu sais faire d'autres choses que de la génétique, je me trompe?
    Alors, tu peux très bien avoir un avis précis sur un sujet que tu connais, et être apte à en comprendre les démonstrations. Pourquoi refuser cette capacité à d'autres?

    Pour un cours c'est effectivement simple! maintenant avec des recherches scientifiques c'est bcp plus complexe! puisque ces recherches sont par definition aux bornes de la connaissances!... il faut deja maitriser le vocabulaire technique, puis ensuite les tecnhique elles meme, sinon il est illusoire de prétendre pouvoir juger un travail!
    Il ne me viendrait pas a l'idée de juger le travail d'un chirurgien sur sa technique opératoire, ni d'un architecte sur comment il a monté les murs, tout comme je ne critiquerais pas la facon dont le juge rends son verdict, ou la maniere de travailler des astronaumes!... ce sont des domaines ou je sui snon compétents! et ou ma curiosité, ne me suffit pas pour etre "compétent".
    Et ben moi, je critique TOUT.
    Pour la bonne raison que je délègue pas mon esprit critique à d'autres.
    Tous les métiers sont complexes, et ça n'empêche pas de chercher à comprendre.

    Tu parles d'architecte, ça tombe bien.
    Moi, je suis tombé sur un architecte incompétant. J'ai fini par m'en rendre compte, en demandant des explications dont les réponses ne m'ont pas satisfaites. Au final, j'ai obtenu de l'ordre des architectes l'autorisation de changer d'architecte, pour cause d'incompétance. Et pourtant, je suis nul en dessin, mais, par contre, je sais bien voir si les explications qu'on me donne sont plausibles ou pas.

    Toi même, puisque tu parles de chirurgie, si ton chirurgien te dis, à ta prochaine visite : "je suis désolé, mais je vais devoir vous amputer des 2 jambes". Tu es sûr que tu ne vas pas demander une démonstration de l'inéluctabilité de la chose, une explication scientifique, et un autre avis?

    Pour ce qui concerne le juge, c'est plus simple. Une fois les lois énoncées (par les avocats), le juge ne "fait que" juger en son âme et conscience, sur base des éléments dont il dispose. C'est pourquoi les jugements d'assise sont rendus par des non-professionnels, justement.
    Tu ne critiques pas. Donc, si tu perds un procès, tu n'iras donc pas en appel? Excuse-moi, mais je doute.

    Quand on veux on peut!...oui sauf que si tu fais ca dans tous les domaines de la vie, tu n'auras pas assez de ta vie!...que d'énergie et de temps perdu en définitif!
    Se renseigner sur des points critiques, pour lesquels d'autres, plus avertis, on tiré la sonnette d'alarme (exemple, les OGM) est tout sauf du temps perdu.
    On ne peut pas tout regarder, mais comme on ne regarde pas tous les mêmes choses, tout fini par être analysé par quelqu'un. Celui-ci pourra alors signaler un problème aux autres. C'est pour ça que tout doit être démontré de façon explicite, surtout lorsque ça touche l'ensemble de l'Humanté. Nul n'a le droit de s'approprier ce qui appartient à tous.

    Oui tu peux porter le jugement que tu veux, mais on n'est pas obligé de t'ecouter de te croire! n'importe qui a le droit de dire n'importe qu'elle betises!... mais a choisir entre l'explication d'un texte de loi faite par un avocat, et celle donnée par une "citoyen" amateur de droit!, si les deux divergent je donnerai plus de poids au jugement de l'avocat!... ce n'est rien de plus que du bon sens
    Alors, c'est du mauvais "bon sens".
    Il y a plusieurs affaires récentes (TVA sur les véhicules d'occasion, droit aux antennes paraboliques etc) en Belgique pour lesquels des consommateurs "lambda" disaient que les lois belges n'étaient pas "légales".
    Les tribunaux leur ont donné tort, les ministres et experts du gouvernement on créé ces lois..... qui ont fini par être dénoncées par le tribunal européen, qui a condamné la Belgique à payer des amandes, et à rembourser les utilisateurs.
    Pourtant, au départ, ils étaient contre l'avis de tous les spécialistes.
    Donc, moi je demande l'avis d'un avocat, je discute de mon propre avis sur la question. Si son avis ne me convainc pas, je change d'avocat, je ne prends pas ce qu'il dit pour argent comptant.

    Tu es libre de penser ce que tu veux!
    Encore heureux, LOL

    Encore une fois tu deformes les propos, il ne s'agit pas de venir donner la bonne parole!... il ne s'agit pas de faire confiance a un seule homme! mais a toute la communautée scientifique! lorsqu'elle dit que ces résultats sont vrais ou ceux-ci sont probablement faux.
    Car lorsqu'on présente des resultats ou des hypothèses, ceux-ci ont deja été jugés par d'autres scientifiques (compétents donc pour juger!). Donc ce n'est pas la parole d'un homme, mais de toute une communautée...biensur ca n'exclue pas qu'il y ait des erreurs...
    La, je crains que ce ne soit toi qui déformes. Tu dis ,"il ne s'agit pas de faire confiance a un seule homme! mais a toute la communautée scientifique".
    Or, dans les sujets dont on parle on s'aperçoit que la "communauté scientifique" n'existe pas, puisque chaque scientifique a son avis sur la question, et que les avis divergent.

    Je note la phrase suivante, loin d'être anodine

    lorsqu'elle dit que ces résultats sont vrais ou ceux-ci sont probablement faux.
    En fait, c'est exactement le contraire qui devrait se passer :

    Ces résultats sont PROBABLEMENT vrais , ou ceux-ci SONT faux.

    On peut démontrer beaucoup plus facilement qu'une règle soit fausse (suffit de trouver un cas où elle ne s'applique pas), alors qu'il demeure de la haute voltige de démontrer que la règle s'applique toujours.
    Exemple simple : on utilise PGP pour crypter les messages, c'est un système fiable. Seulement il est impossible de démontrer mathématiquement l'irréversibilité de l'algorythme. Donc, c'est PROBABLEMENT vrai.

    A+
    Bigonoff
    ______________________________ ______________________________ ___________________

    MESSAGE ORIGINAL DE NEUTRINO
    Je crois que si est un peu passé à l'as, c'est que, en plus de ce que transmettent les adultes, parents ou profs, les pré ados puis ados construisent déjà leur identité en faisant des choix. Ne dit on pas que l'âge de raison est 8 ans?

    Pour en revenir au sujet, je crois que pour refondre l'image des sciences, il faudrait en appeller à ce libre-arbitre en montrant aux jeunes combien la science peut être enrichissante,
    ET remettre plus ou moins en question l'enseignement des sciences (école, collège, lycée) : cf. rapport dont le lien a été publié sur ce topic
    PUIS l'éducation aux sciences, c'est à dire redonner du sens à des mots comme "désinteressement", "vérité" ou "honnêteté" qui ont été vidé de leur sens par les contenus "culturels" desastreux auxquels sont exposés les jeunes : star aca... et autres lofteries. Je veux dire par là qu'il y a des facultés intellectuelles absolument nécessaires pour comprendre la science, et qu'un certain relâchement, voire une fainéantise, est responsable d'une altération de ces capacités EN MOYENNE dans la population.
    Neutrino

  15. Publicité
  16. #43
    kinette
    Bonjour,
    Juste comme le fil avait dérivé là-dessus, je signale que pour ceux qui sont intéressés par les salaires des horribles médecins qui ne font rien qu'à vouloir gagner plein d'argent en étant irresponsables, j'ai relancé le débat sur la liste fr.bio.medecine ( http://groups.google.com/groups?hl=f...r.bio.medecine ).
    Vous pourrez y lire les réponses de médecins aux propos de Bigonoff...

    K.

    ______________________________ ______________________________ ________________

    MESSAGE DE BIGONOFF posté le 27/01/03 à 8:28pm

    Juste comme le fil avait dérivé là-dessus, je signale que pour ceux qui sont intéressés par les salaires des horribles médecins qui ne font rien qu'à vouloir gagner plein d'argent en étant irresponsables,
    N'importe quoi.
    Je n'aime pas qu'on tire mes phrases hors contexte, et qu'on fasse des généralités hors d'exemples précis.

    Ca s'appelle une désinformation. A ce que je vois, certains scientifiques sont très forts à ce jeu, alors, il ne faut pas s'étonner que leurs argumentations soient remis en cause.

    Je vais aller voir le post en question, mais je ne vais pas passer mes journées à répondre tout le temps la même chose.

    A+
    Bigonoff
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #44
    kinette
    Bonsoir,

    Pour en revenir à l'enseignement des sciences (ben oui ce fut le sujet de départ): à mon avis le rôle de l'enseignant est de donner le goût d'apprendre aux enfants... mais dans ce cas-là encore c'est plus facile quand l'enfant est petit.
    Je me demande si on n'a pas encore un enseignement un peu trop scolaire des sciences: apprendre la science sous forme de leçons bien cadrées. Les connaissances sont importantes, mais il est aussi important de savoir combien c'est agréable de pouvoir utiliser ces connaissance, voire essayer des les acquérir par soit-même.

    Je garde un très bon souvenir d'un cours de lycée (première) que j'avais eu qui s'appelai "sciences expériementales". On apprenait en physique et en biologie à poser des questions, mettre en place le dispositifs expérimental pour essayer d'y répondre, puis analyser les données et conclure. C'était vraiment passionnant.

    K.

    MESSAGE DE LA MODERATION
    UNe partie de ce message a été transféré dans le fils parent/profs sur l'education des enfants.

    Yoyo
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #45
    Yoyo

    Bonsoir,

    trouvant interessante la discussion sur qui a le plus d'influence sur nos enfants, nous ou les profs? , j'ai crée un nouveau fil a ce sujet. Ce fil regroupe la pluspart des messages qui etaient presents ici et abordait la quesiton du rôle des profs par rapport a celui des parents... j'ai pu biensur en oublier!
    Donc vous pouvez a loisir continuer ici de reflechir sur le pourquoi du desinteret des sciences (si desinteret il y a!), et de discuter la bas d'education.
    http://forums.futura-sciences.com/vi...hp?p=1581#1581

    En esperant que cette solution satisfera la majorité.

  19. #46
    naceur
    Bonjour,

    Le rapport http://www.education.gouv.fr/rapport/porchet.pdf montre qu'il y a une réelle désaffection des étudiants pour les filières scientifiques de l'enseignement supérieur, surtout en sciences physiques et chimiques. Il y a deux moyens principaux de poursuivre des études scientifiques : faire une classe prépa pour accéder aux grandes écoles ou commencer par un DEUG. Certains "futuratiens" constatent comme le rapport d'ailleurs que les prépas, elles, n'ont pas de problèmes de recrutement. Il me semble que ceux qui réfléchissent à la transition Lycée-Supérieur doivent tenir compte de cette dichotomie entre l'université et les grandes écoles. La science à l'université n'attire vraiment plus ? Par ailleurs, on assiste à une dévalorisation des diplômes scientifiques universitaires.

    1. Faut-il commencer par s'occuper du pourcentage d'étudiants qui choisissent un DEUG scientifique et qui échouent ?
    2. Faut-il penser à mieux accompagner et offrir une meilleure formation à ces jeunes qui choisissent de faire de la science ?
    3. Faut-il s'inquiéter du sort des docteurs formés par cette même université qui ne sont reconnus nulle part ?

    Cordialement,

    Naceur Bouziani
    ######### URL supprimé
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 03/12/2006 à 23h44.

  20. #47
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Question subsidiaire. Dans ce rapport, on compte les étudiants qui se rendent à l'étranger?

    Parcequ'en ce qui concerne l'université de Liège (en Belgique), il y a des sections où se retrouve avec 15 Belges pour 115 Français.

    Alors, vu de ce côté de la frontière, peut-être que ça nous arrangerait bien s'il y avait un peu moins de Français (sans méchanceté, mais lorsque nos enfants sont refusés sous prétexte de numérus closus, alors qu'ils sont en écrasante minorité, il y a de quoi s'énerver un peu).

    Alors, la question est : n'est-ce pas un problème bassement matériel qui décourage vos jeunes d'étudier dans vos universités, puisqu'ils débarquent en nombre croissant dans les nôtres?

    J'ai l'impression que, comme les études universités sont chères, vos politiques ont tout simplement trouvé un moyen d'envoyer leurs universitaires étudier ailleurs, ce qui expliquerait cette baisse dont vous parlez, et qui n'est peut-être qu'apparente.

    N'y voyez pas une attaque, c'est une simple interrogation légitime.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  21. #48
    kinette
    Bonjour,
    A mon avis ce n'est certainement pas une question de prix...
    Les inscriptions dans les universités ne sont pas très chères (et de plus les personnes ayant de faibles revenus peuvent en être exemptés), ensuite le problème est plus pour payer le logement, vivre... mais de même il y a des bourses d'étude.
    Selon les villes les cités universitaires sont plus ou moins bien, proposent plus ou moins de chambres, de même les resto U. sont plus ou moins corrects mais je pense que globalement on peut accéder à l'enseignement supérieur même avec de faibles revenus (dans des conditions certes pas idéales mais correctes).
    Je ne pense pas que de ce côté la Belgique apporte plus de choses... (cf. le coût de la vie).
    Par contre, pour certaines filières (ex. pour faire vétérinaire) la Belgique est réputée accorder les diplômes plus facilement (à tort ou à raison je n'en sais rien) ce qui peut expliquer un "envahissement" par des étudiants français.
    Je suppose qu'il y a aussi des accords entre France et Belgique dans le cadre de l'Europe qui encourgent de tels échanges entre universités.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. Publicité
  23. #49
    Bigonoff
    Salut
    -------

    OK, merci pour les réponses.

    Mais bon, l'Europe, à ce niveau, ça ne nous arrange pas vraiment, nous.

    Parceque payer des impôts pour financer nos universités, pour ensuite voir nos enfants refusés à l'entrée pour cause de surnombre, alors qu'il y a parfois 10 fois plus d'étrangers que de Belges ????

    Je ne dirais pas qu'il y a de quoi devenir raciste, mais bon, la limite est mince tout de même, et certains n'hésitent pas à la franchir.

    C'est le même problème que pour les autoroutes. Tout le monde en profite gratos, nous on "casque", et quand on se rend en France, on doit payer également pour les autoroutes françaises. Ces autoroutes qu'on avait juré qu'elles ne seraient payantes que le temps de leur amortissement (dont nous n'avons rien à y voir), donc 10 ans.

    Un peu simple, comme procédés, de faire payer les autres ....

    PS : ce n'est pas une attaque contre les Français en général, mais contre vos politiques en particulier, et contre l'Europe, qui, comme toujours, écrase les petits au dépend des grands (on nous a refusé de faire payer une vignette pour nos autoroutes).

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  24. #50
    naceur
    Bonjour,

    Un article à propos du sujet de notre discussion est dans le monde d'hier voici le lien :

    http://www.lemonde.fr/article/0,5987...08244-,00.html


    Naceur Bouziani
    ######### URL supprimé
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 03/12/2006 à 23h43.

  25. #51
    Cécile
    Très intéressant.
    On peut en profiter pour lancer un autre sujet sur l'enseignement des sciences (ce que je fais de ce pas).

  26. #52
    Tarzan
    Quand je lisais Lucky-luke, j'ai été frappé par une inscription dans une planche:
    Ne pas tirer sur le pianiste.

    J'imagine que le piano ne devait pas forcément être accordé parfaitement, ni que
    le pianiste devait être Stravinsky.

    Pire, ce pouvait très bien être un type aux moeurs peu fréquentables.

    Je crois que c'est pareil avec l'enseignement.

    On est loin d'être sorti du Far-West, et les gens on l'air d'avoir moins de foi que
    les pioniers.

    Croire, je trouve cela important, que ce soit pour un dieu, pour la science, la
    culture ou je ne sais quoi, c'est important, car au bout du compte, c'est croire en l'homme.

    (mais attention au sectarisme).

    Je suis étonné de ne pas avoir encore croisé les termes de "Société décadente",
    et après tout pourquoi pas?

    Notre modèle de société actuel est basé sur la consommation, ce qui implique une
    manipulation et un abrutissement de la population.

    Les jeunes n'ont fait qu'assimiler la doctrine du consomateur :
    J'existe parce-que j'achete!

    L'illusion d'exister est d'autant plus forte que le produit acheté est cher, et
    fortement reconnu, c.a.d. : d'une grande "marque".

    Alors la science dans tout ça, c'est un peu en second plan, et le seul débouché
    du scientifique à ce train là, ce sera de bosser pour une grande marque, genre:
    "Je suis un inventeur chez SONY".

    Je ne dis pas ça pour dévaloriser cette société mais pour noter la dérive possible
    du terme "Scientifique".

    Dans ses conditions, je vois pas comment vous pouriez rendre "interressante" la
    démarche scientique aux gamins, certes, ce ne sont pas encore des abrutis, mais
    "faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages" (Blondel).


    ( c'est bon? je suis dans le sujet la? parce que sincerement, je trouve que vos
    modes de pensées sont un peu mercantiles...)

  27. #53
    Tarzan
    petite faute de frappe, c'est pas Blondel mais Antoine BLONDIN

    "Les enfants du Bon Dieu" (Ed. La Table Ronde)

  28. #54
    rm1
    J'ai 15 ans, et je peux dire que j'aime beaucoup la science.

    Si les gens ont une perception parfois négative de la science c'est aussi de la faute des premiers concernés c'est à dire des scientifiques. Je prends juste l'exemple de la génétique : le clonage, les OGM, les scandales de l'agricultures-productivistes etc etc...
    Je ne pense pas que si les gens ont une perception négative de la science soit due aux scientifiques, mais aux médias... En effet, les médias exagèrent, voir modifient, le but de certaines applications scientifiques.
    Le clonage par exemple, permettrait de sauver des milliers de personnes à partir d'organes clonés; les OGM permettraient de créer de nouveaux médicaments, etc... Or les médias nous montre à 90% le côté néfaste à partir d'arguments souvent inexacts.

  29. Publicité
  30. #55
    Lulli
    bonjours à tous je suis en Terminale STAE (science tecnique de l'agronomie et de l'environnemen, enseignement agricole)

    J'aime, j'adore la science mais...
    J'ai toujours voulu comprendre, scientifiquement parlant, le monde mais je suis deçu de l'enseignement (français du moin) des maths, bio et physique. Effectivement je veus comprendre hors on nous abreuve de formule et de "c'est comme sa et pas autrement si tu continus 6 ans aprés le bac tu comprendra peut être, je peut pas te le démontrer...".

    Je vai donc sur le net essailler de comprendre mes cours, mes formules énigmatique. Un exemple flagrand : l'analyse des procésus de la photosynthése, en cour c'est tout simple (échange gazeux, utilisation D'ATP...)puis sur le net sa se corse : deux photosinthése diférentes, schéma en Z... Sa m'ennui profondément d'aprendre des bout de véritée. Je preférerai un cour complet plutôt que se morcelement perpétuel que 'on compléte années aprés années. :?

    voilà se que j'en pense

  31. #56
    Eilura'
    Invité
    Si moi j'ai choisi la filière scientifique (DEUG SV) après le bac sans hésiter une seconde c'est parce que j'aime profondément les sciences (et depuis seulement la classe de 1ère au passage puisque en seconde j'ai hésité à faire L) . D'autres sont là parce qu'ils ne savaient pas quoi faire d'autre, sans réel intérêt.
    Changer quelque chose dans le système fera peut être que plus d'étudiant continueront à étudier les sciences dans le supérieur mais ne changera pas le nombre d'étudiants passionnément motivés. Ceux qui arrivent en maîtrise avec tout juste 10 de moyenne parce qu'ils passent d'année en année avec juste la volonté "d'avoir leur année" n'aurront pas de débouché derrière et seront peut être obligé de reprendre une formation bac+2 pour trouver du travail.
    Finalement tout se recoupe : réputation de la difficulté à mener au bout les études scientifiques et hésitation ou non à suivre cette filière.
    (Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre )

    Pour répondre à Lulli :
    Tu sais la plupart des élèves n'ont pas la capacité d'approfondir tout de suite, apprendre "par couches" permet parfois de mieux comprendre, d'avoir une vue d'ensemble puis d'approfondir. Pour comprendre bien la photosynthése il faut des bases en chimie que tu n'acquière pas en 1ère. Et le but du secondaire est de rester général. Si tu ddevais apprendre la photosynthèse en profondeur tu n'aurrais pas le temps d'étudier baucoup d'autres choses la même année en bio.
    Moi aussi je pensais pareil en terminale (sutout en maths en proba) mais maintenant que je suis à la fac, avec du recul j'ai changé d'avis. Soit patiente.

  32. #57
    Lulli
    Citation Envoyé par Eilura'
    Si tu ddevais apprendre la photosynthèse en profondeur tu n'aurrais pas le temps d'étudier baucoup d'autres choses la même année en bio.
    Oui bien sur, mais je croi que je préférerai étudié trois ou quatres phénoménes plus en profondeur que d'avoir à remêtre en questions les bases que j'ai vu l'an passé...

    Mais bon, j'ai choisi cette filiére parce que je pense qu'elle peut m'aporter de nombreuses connaissance, j'ai le temps !

    @+
    Lulli

  33. #58
    Albireo1988
    Bon je me lance enfin à répondre à ce sujet donc je pense être une des première concernée.

    J'ai 15 ans et je suis en classe de seconde STL (Sciences et Technique de Laboratoire) je compte plus tard continuer mes études dans le monde des sciences car je voudrais devenir ingénieur en astronomie. Je me suis toujours intéressée à l'astronomie, à la physique, à la chimie grâce au film que l'on peut voir de Sciences Fiction ou de dessins animés. Maintenant à mon âge celà fait 4 ans que je fais parti d'un club d'astronomie dans ma petite ville ainsi que quelques animations grands public à la nuit des étoiles par exemple. Je fais donc parti de ces jeunes comme on dit qui rafoles des sciences en générals. Pk les jeunes ne veulent plus être scientifique ??? J'ai posé la question à des amis, autour de moi, ils m'ont répondu : Plus tôt on sera dans le monde du travail miens ça sera. Les études leur font peur et préfère faire un travail après le BAC, en général, plutôt que de continuer.
    Ensuite, je pense aussi, que les sciences sont pas très abordables dans les écoles scolaires. Par exemple en primaire, les sciences pour une grande majorité sont aborder très fictivement donc déjà les jeunes sont plus ou moins exclus du monde scientifique, mais celà est un autre débat.

  34. #59
    Eilura'
    Invité
    J'ai rencontré quelqu'un qui était à l'IUFM et qui disait que justement les nouveaux programmes intégraient un coté plus ludique (experiences en science) qui devraient faire aimer l'école aux enfants... on verra le résultat dans quelques années.

  35. #60
    zashamm
    inspire the young people of Europe to take a greater interest in
    science and technology
    ... tiré du site de l ESA

    le manque d attrait des sciences pour les jeunes, ne proviendrait il pas simplement du manque d 'image' de ce domaine ?
    quels sont les diciplines ou les Français/Europeens excèlent ET qui sont suffisament mediatisées pour etre connues d un gamin qui n evolurait pas dans un environnement favorable ?
    cela ne devrait il pas etre le role de l ecole en parallele avec l apport de connaissances ?

    ...

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