Yaqawi, tu sautes des étapes.
L'ordre est "poissons", amphibiens, reptiles, dinosaures, oiseaux
On a cité le cas des tetards. Pour le passage des dinosaures aux oiseaux, on a des fossiles intermediaires. Plus les recherches avancent, plus on se rend compte que les dinosaures ressemblaient aux oiseaux (plumes, homéothermie, sacs aeriens, etc.), je vois venir le temps ou on reclassifiera une partie des uns dans les autres, voire fusionner les deux.
Même pas parce que tu supposes la une évolution linéaire. Par contre c'est exact que les oiseaux dérivent des dinosaures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosau...des_dinosauresEnvoyé par fenkys
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir
il est impossible qu'1 poisson puisse acquerir des pattes afin de devenir un amphibien cela n'est pas trop clair.Au moins y a de l'evolution
Pour ce qui est des ailes... Pour ajouter a ce qui a deja ete dit, j'ai trouve deux petits exemples ''extremes''
http://www.futura-sciences.com/fr/si...doiseau_12118/
http://www.futura-sciences.com/fr/si...rnivore_10287/
"Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard
C'est un peu normal vu que je n'ai présenté là qu'une lignée. Mais je suis d'accord avec tpo, l'évolution des vertebrés (et des invertebrés aussi d'ailleurs) est buissonnante et pas linéaire
Bonjour à tous,
Je me permets d'entrer dans le débat car c'est un sujet qui m'intéresse.
Ce débat est connu et il oppose souvent ce que l'on appelle les créationnistes aux évolutionnistes mais je voudrais rester dans le domaine purement scientifique.
Je voudrais avant tout donner une définition assez simple de la théorie de l'évolution(n'hésitez pas à me corriger si je suis inexact ou imprécis):
cette théorie stipule que toutes les espèces ont évolués graduellement au cours de millions d'années, allant à l'origine de bactéries pour arriver à l'èspèce la plus évoluée, l'Homme.
Cepandant cette théorie, développée par Lamarck puis Darwin comporte de nombreuses incohérences dont je donne mes arguments.
-La sélection naturelle: elle ne permet pas d'engendrer de nouvelles espèces mais elle se cantonne à une espèce déjà existante. Elle ne fait que renforcer les caractéristiques d'une espèce en ne sélectionnant que les membres les plus aptes à survivre. la raison en est simple, les caractéristiques d'une èspèce se transmettent via les gènes, il faudrait donc modifier les gènes et non les membres de l'espèce pour éperer une modification ou une transformation de l'espèce.
-La transformation par mutation: Comme je l'ai indiqué plus haut, il faudrait donc une mutation des gènes pour améliorer une èspèce mais ceci semble impossible; pourquoi?
Toutes les expériences faites sur la mutation des gènes n'ont entrainé qu'une dégénérescence des individus d'une espèce, jamais une amélioration (voir expériences effectuées sur les mouches drosophiles ou problème d'irradiation liée à Tchernobyle).
Pour que cette transformation ait lieu, il faudrait une mutation qui soit
- globale, c'est à dire qui modifie tout le sytème d'une espèce (par exemple passer d'un poisson à un amphibien ou à un mamifère), il faudrait par exemple pour le système respiratoire, modifier tous les éléments qui entrent en jeu, car un poumon à moitié formé ne serait pas efficace, cela entrainerait la mort immédiate de l'individu.
-soudaine, en effet la transformation doit se faire d'un coup et non par étapes successives sinon l'animal ne pourrait exister plus de quelques minutes.
Ces arguments sont corroborés par les archives fossiles, en effet il n 'y a pas d'individus dit "intermédiaires" dans les différentes couches fossilises. Les espèces sont apparues d'un coup et sans ancètre.
Merci d'apporter votre point de vue en argumentant.
C'est faux. Il suffit d'une séparation géographique entre deux populations d'une même espèces pour que celles-ci évoluent séparément en fonction du biotope dans lequel elles vivent (sans nécessiter de mutation, uniquement de la sélection)
Voir: les papillons du bouleau, certains oiseaux dont la taille/forme du bec se sont modifiés différemment sur 2 iles distinctes (ce sont deux cas classiques, je suis certain qu'il y en a beaucoup d'autres tout aussi bien documentés)
Comme indiqué plus haut, c'est faux.-La transformation par mutation: Comme je l'ai indiqué plus haut, il faudrait donc une mutation des gènes pour améliorer une èspèce
Pour le reste, il va falloir te renseigner un peu plus sur la théorie de l'évolution. De nombreuses discussions existent sur ce forum et pourront t'aider à mieux connaître cette théorie.
bonjour
-je voulais surtout preciser que cela se fait au tres long thermes
-et puis ce que je vais dire est surement idiot mais je pense que le fait que les asiatiques ont une couleur de peau différent de celle des africains (due a la melanine) prouve bien que deux personnes qui vivent sur des zones différentes ont quelques différences meme si elle sont infime par rapport au mutation de certaines espèce
ne serait ce pas une separation geographique??
-de meme mais cela est pure ficton, si des humains seraient envoyés sur une autre planetes avec une gravité plus importantes on retrouveraient leur descendances un peu plus trapu
-je crois que cette exp a eté faite avec des souris mais je n'en suis vraiment pas sure du tout faudrait se renseigner (je vais voir pour ca)
cela vous suffit?? de toute facons je pense ne plus pouvoir apporter grandchoses comme argument mais je suis le sujet avec attention
cordialement
l'avatar
Bonjour Faith, l'histoire des papillons du bouleau dont tu parle fait référence , je crois à cette histoire de papillon blanc ou noir qui existait en angleterre (merci de me corriger si je me trompe). Suite à la pollution, les papillons blancs ont disparu car ils étaient plus visibles sur les arbres que les papillons noirs. Cepandant, l'espèce de papillons noires existait déjà et les papillons blancs ne se sont pas transformés. Ils ont tout simplement disparrus.C'est faux. Il suffit d'une séparation géographique entre deux populations d'une même espèces pour que celles-ci évoluent séparément en fonction du biotope dans lequel elles vivent (sans nécessiter de mutation, uniquement de la sélection)
Voir: les papillons du bouleau, certains oiseaux dont la taille/forme du bec se sont modifiés différemment sur 2 iles distinctes (ce sont deux cas classiques, je suis certain qu'il y en a beaucoup d'autres tout aussi bien documentés)
Les becs des oiseaux sur les iles ne se sont pas modifiés mais dans cette meme espèce, les 2 types de becs existait et la sélection naturelle a joué son rôle de maintenir les individus les plus aptes à survivre dans leur environnement.
Dire qu'il se sont modifiés au cours du temps sans avoir modifié ses gènes, c'est remettre en cause toute la science basée sur la génétique.
Je n'ai parlé de la théorie de l'évolution que de la forme la plus simple et la plus connue, je n'ai pas voulu parler de la théorie des équilibres ponctués de Gould qui essaie de combler les lacunes de la théorie de l'évolution ou bien de la spéciation.Pour le reste, il va falloir te renseigner un peu plus sur la théorie de l'évolution. De nombreuses discussions existent sur ce forum et pourront t'aider à mieux connaître cette théorie.
je n'ai jamais entendus parler des papilons pourriez vous me donner des liens svp??
j'en saurais un peu plus
Tu peux regarder là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phal%C3%A8ne_du_bouleau
Parcours Etranges
C'est juste
Ils n'ont pas vraiment disparu: ils ont disparu en ville. On obtient donc deux populations de la même espèce, chaque population ayant un (ou plusieurs) gène spécifique. C'est le début de la spéciation.Suite à la pollution, les papillons blancs ont disparu car ils étaient plus visibles sur les arbres que les papillons noirs. Cepandant, l'espèce de papillons noires existait déjà et les papillons blancs ne se sont pas transformés. Ils ont tout simplement disparrus.
Ce n'est pas vraiment ce qui est dit sur wikipedia:Les becs des oiseaux sur les iles ne se sont pas modifiés mais dans cette meme espèce, les 2 types de becs existait et la sélection naturelle a joué son rôle de maintenir les individus les plus aptes à survivre dans leur environnement.
Justement non. Le principe d'évolution repose autant sur les mutations que sur la sélection.Dire qu'il se sont modifiés au cours du temps sans avoir modifié ses gènes, c'est remettre en cause toute la science basée sur la génétique.
Un dernier exemple, très proche de nous: toutes les "races" de chiens viennent uniquement de la sélection imposée par les éleveurs.
Du caniche au pitbull en passant par le beauceron, ce ne sont pas les mutations qui les différencient, mais la sélection faite.
Bonjour,Bonjour Faith, l'histoire des papillons du bouleau dont tu parle fait référence , je crois à cette histoire de papillon blanc ou noir qui existait en angleterre (merci de me corriger si je me trompe). Suite à la pollution, les papillons blancs ont disparu car ils étaient plus visibles sur les arbres que les papillons noirs. Cepandant, l'espèce de papillons noires existait déjà et les papillons blancs ne se sont pas transformés. Ils ont tout simplement disparrus.
Ce que tu racontes est faux: tu parles de deux espèces: la phalène du bouleau n'est qu'une seule et même espèce.
La mutation entraînant le changement de couleur était sporadiquement observée (tout comme ça arrive pour les albinos) mais généralement pas transmises d'une génération à l'autre car trop défavorable sans pollution.
Par contre la pollution a permis la sélection des mutations favorables.
On a pu montrer ce genre de phénomène dans les zones où est présent le paludisme: des mutations (qui peuvent se produire à n'importe quel moment) ont été sélectionées dans les zones à paludisme, car elles permettaient alors une meilleure survie (anémie falciforme).
Il faut bien comprendre les deux étapes de l'évolution biologique: les mutations se produisent spontanément, avec une fréquence assez faibles mais non nulle. Ces mutations entraînent une variabilité dans la population Quand les mutations sont défavorable (ce qui arrivait avec les papillons noirs sans pollution), elles sont éliminées au fur et à mesure de leur apparition (plus elles sont défavorables plus l'élimination est rapide). Mais si elles deviennent favorables (exemple: la fameuse pollution) elles peuvent alors augmenter en fréquence dans une population.
C'est faux: les premiers oiseaux qui sont arrivés sur les ïles Galapagos (les fameux pinsons) étaient d'une seule et même espèce. On ne connaît aucune espèce présentant une variabilité de bec telle que celle observée chez les descendants de ces immigrants (et les proches parents restés sur le continent n'ont pas non plus une grande diversité de becs). Les pinsons ont progressivement évolué et se sont spécialisés dans les différentes niches écologiques restées vacantes.Les becs des oiseaux sur les iles ne se sont pas modifiés mais dans cette meme espèce, les 2 types de becs existait et la sélection naturelle a joué son rôle de maintenir les individus les plus aptes à survivre dans leur environnement.
Quand je lis ceci, je me dis que tu n'as vraiment rien compris à la façon dont se passe l'évolution.Dire qu'il se sont modifiés au cours du temps sans avoir modifié ses gènes, c'est remettre en cause toute la science basée sur la génétique.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,Je voudrais avant tout donner une définition assez simple de la théorie de l'évolution(n'hésitez pas à me corriger si je suis inexact ou imprécis):
cette théorie stipule que toutes les espèces ont évolués graduellement au cours de millions d'années, allant à l'origine de bactéries pour arriver à l'èspèce la plus évoluée, l'Homme.
Premièrement, où as-tu vu que l'homme était "l'espèce la plus évoluée"?
Ca n'a aucune valeur scientifique. Je suis désolée de briser tes illusions, mais on n'a aucun critère scientifique fiable pour décider qu'il y a des espèces "plus évolées" que d'autres...
D'autre par les évolutionnistes ne s'intéressent pas qu'à la phylogénie des espèces, mais bien aux modifications des espèces à toute échelle de temps.
La biologie montre effectivement assez clairement que les espèces ont des ancêtres communs, et permet d'étudier leur phylogénie. Mais elle montre aussi les mécanismes des changements se passant à l'intérieur d'une même espèce, et cceux qui peuvent entraîner la divergence d'espèces, ceux qui permettent l'adaptation d'une espèce à un environnement (ou ne le permettent pas...).
Ben voyons... tu ne sais même pas définir clairement ce qu'est l'évolution et tu prétends venir nous montrer qu'il y a des incohérences.Cepandant cette théorie, développée par Lamarck puis Darwin comporte de nombreuses incohérences dont je donne mes arguments.
Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer quand je lis ce genre de texte, posé ici avec une assurance certaine...-La sélection naturelle: elle ne permet pas d'engendrer de nouvelles espèces mais elle se cantonne à une espèce déjà existante. Elle ne fait que renforcer les caractéristiques d'une espèce en ne sélectionnant que les membres les plus aptes à survivre. la raison en est simple, les caractéristiques d'une èspèce se transmettent via les gènes, il faudrait donc modifier les gènes et non les membres de l'espèce pour éperer une modification ou une transformation de l'espèce.
La sélection naturelle permet très bien de créer des populations qui ne soient plus fécondes entre elles, ce qui est souvent considéré comme un début de spéciation
La sélection naturelle est loin de "sélectionner les membres les plus aptes à la survie" mais sélectionne les gènes qui sont le mieux transmis à la descendance. De plus tu oublies magistralement (et volontairement?) le rôle des mutations...
Donc pas la peine de modifier les gènes, ils se modifient très bien tout seuls...
Mais bien sûr... alors comme ça les mutations favorables n'existent pas?-La transformation par mutation: Comme je l'ai indiqué plus haut, il faudrait donc une mutation des gènes pour améliorer une èspèce mais ceci semble impossible; pourquoi?
Le maïs c'est quoi? (il est arrivé sur terre par génération spontannée certainement...).
Les variétés sélectionnées pour une meilleure résistance à ceci ou cela, tu oseras prétendre que c'était préexistant dans les gènes de l'espèce? Et comment expliques-tu alors qu'on arrive à dater le moment où s'est produit la mutation, et que l'on observe pas du tout les mêmes caractéristiques chez les autres variétés dans la même espèce, et qu'on peut bien passer tout le temps qu'on voudra à chercher, à essayer de sélectionner, on ne créera pas si facilement du maïs à partir de la téosinthe, des carottes oranges...
Pour les moustiques on a pu très exactement identifier et dater les mutations permettant la résistance aux insecticides...
Que c'est joli de se bercer d'illusion... tu as bien révisé ta petite leçon en consultant des sites créationnistes (mais apparemment ceux qui ont les argumentations les moins élaborées... comme on dit: "peut mieux faire").Toutes les expériences faites sur la mutation des gènes n'ont entrainé qu'une dégénérescence des individus d'une espèce, jamais une amélioration (voir expériences effectuées sur les mouches drosophiles ou problème d'irradiation liée à Tchernobyle).
On a fait encore plus "rigolo" qu'étudier l'apparition de mutations chez une espèce: on a même dans certains cas étudié la coévolution d'espèces en laboratoire, et, bou diou, c'est passionnant de voir comment ça fonctionne
Tiens j'ai comme l'impression d'avoir déjà lu ce genre de c...ommentaires quelques partPour que cette transformation ait lieu, il faudrait une mutation qui soit
- globale, c'est à dire qui modifie tout le sytème d'une espèce (par exemple passer d'un poisson à un amphibien ou à un mamifère), il faudrait par exemple pour le système respiratoire, modifier tous les éléments qui entrent en jeu, car un poumon à moitié formé ne serait pas efficace, cela entrainerait la mort immédiate de l'individu.
Pas trop fatiguant de copier depuis "creation.com"?
C'est évidemment faux... tiens tu as oublié de nous parler de l'oeil, cette "merveille" qui ne servirait absolument à rien si à moitié formée...
Manque de bol pour toi: on connaît pas mal d'espèces qui ont des poumons ou des yeux extrêmement simples, qui ont leur fonctionnalité et leur apportent manifestement un avantage.
Et c'est loin d'entraîner la mort de la bestiole: certains poissons utilisent leur tube digestif en "gobant" de l'air (qui n'a jamais vu une carpe ou un poisson rouge en manque d'oxygène venir en récupérer en surface?).
On connaît des espèces qui ont un poumon primitif dérivant du tube digestif, et il n'y a dont absolument rien d'exotique à conclure que les poumons ont évolué de façon progressive
Alors là... je pense que tu peux concourir à un concours d'absurdité.-soudaine, en effet la transformation doit se faire d'un coup et non par étapes successives sinon l'animal ne pourrait exister plus de quelques minutes.
Pour reprendre le même genre de raisonnement que le tien, je dirai que c'est totalement impossible que tu aies été dans le ventre de ta mère, car la modification de la circulation de ton corps, ainsi que celle de ton régime alimentaire devrait se faire en quelques secondes sinon tu mourrais...
Bien sûr que si on observe chez certaines espèces et lorsqu'on a un enregistrement géologique suffisant des transformations graduellesCes arguments sont corroborés par les archives fossiles, en effet il n 'y a pas d'individus dit "intermédiaires" dans les différentes couches fossilises. Les espèces sont apparues d'un coup et sans ancêtre.
Mais il faut bien aussi comprendre que l'évolution n'est pas nécessairement un processus linaire, dans une direction... donc par moment ça peut aller "plus vite" (donc à l'échelle de la fossilisation, on a un changement important entre deux registres fossiles), par moment lentement voire très lentement.
Ca risque de te dépasser, mais tu peux jeter un oeil ici, il y a pas mal d'explications intéressantes:
http://www.biodeug.com/cours/paleonto5.php
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Ouf, merci Kinette pour ces explications, j'étais inquiet de lire les propos invraisemblables de Yaqawi sur un forum scientifique, ne pas comprendre l'évolution est légitime, mais avancer des explications de créationistes c'est incroyable ! Je croyais que ces zigotos ne sévissaient qu'aux US
Bonjour Kinette,
Lors d'un débat, je peux comprendre que l'on ne soit pas d'accord avec ses interlocuteurs (c'est le principe du débat) mais essayons de rester calme et serein. Il ne s'agit pas d'un match ou le gagnant serait celui qui marquerait le plus de buts face à son adversaire. J'essaie d'apporter un point de vue différent qui est le mien. Je ne prétends pas détenir la vérité mais j'essaie d'apporter des arguments. Le site de création.com, je ne le connais pas. Mais je ne voudrais pas déborder et rester dans le domaine scientifique ou pseudo-scientifique.
Je suis désolé mais au niveau des gènes, toute l'information concernant les caractéristiques d'un individu est enregistrée dans l'ADN. Cette information est codée dans la séquence de 4 bases qui sont A,T,G et C. Toutes les différences structurelles dépendent des variations dans l'ordre de ces bases.
Chaque information concernant un élément (l'oeil par exemple) se trouve dans une série de gènes spéciaux et ce dans un bon ordre. Donc modifier une structure(couleur, forme des yeux, couleur de peau etc...), et si l'on veut transmettre une modification d'une structure à une génération suivante, c'est l'ADN qu'il faut modifier. La sélection naturelle n' a ici aucun rôle. Ou alors m'expliquer comment est modifie la structure d'une espèce.
Ensuite si les espèces évoluaient de manière graditionnelle, il y aurait d'innombrables formes intérmédiaires pour chaque espèce que l'on verrait dans les traces fossiles, ce qui n'est pas le cas, au contraire.
Même Darwin s'était inquiété de ce phénomène, il a écris dans son livre l'origine des espèces:Pourquoi, si les espèces descendent d'autres espèces par des progressions fines, ne voyons-nous pas partout d'innombrables formes transitionnelles? Pourquoi toute la nature ne se trouve-t-elle pas dans un état de confusion, plutôt que d'abriter , comme nous le voyons, des espèces bien définies?
Kinette t'a déjà donné une réponse: l'anémie falciforme.
Je vais essayé d'expliquer sans dire trop de bétises.
Le gène entrainant cette malformation des hématies est récessif, il ne s'exprime donc que rarement (surtout que lorsqu'il est exprimé, il est très néfaste à l'organisme).
Dans une population peu soumise au paludisme, ce phénotype ne s'exprime que très peu (quasiment jamais).
Par contre, dans une population très soumise au paludisme, ce phénotype s'exprime beaucoup plus souvent (car il "protège" du palu). Le gène se répends donc beaucoup plus facilement.
On peut imaginer que dans certaines populations (est-ce déjà le cas ?), l'anémie falciforme deviennent la norme.
On peut donc avoir une population avec des hématies rondes et une autre avec des hématies en croissant, sans aucune mutation, juste de la sélection naturelle.
Les mutations permettent d'aller plus loin, mais en beaucoup plus de temps.
et qu'est-ce qui permet de dire si oui ou non la nature est dans un état de confusion?? les espèces sont elles vraiment bien définies?
cet argument ne tient pas la route, cela fait combien de temps qu'on étudie les espèces d'une manière sérieuse? quelques siècles? est-ce une durée suffisante au vu des échelles géologiques, pour considérer que les espèces que l'on a sous les yeux sont "bien définies". Les espèces que l'on observe sont toutes en train d'évoluer, et à mon avis sont toutes des états transitoire entre les espèces passées et les espèces futures.
et bien non, on dirait que tu n'a pas lu les liens postés par plusieurs participants de ce fil...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tu confonds 2 choses, le développement de l'embryon dans le ventre de sa mère qui se fait par étapes successives et la transformation d'une espèce en une autre. quand je dis soudaine, je veux dire que les changements pour passer par exemple d'un poisson à un amphibien ne peuvent se faire progressivement car l'amphibien mourrait dès qu'il respirerait sur terre si tout le système respiratoire par exemple n'était pas complètement formé au moment de la transition. C'est d'ailleurs sur ce principe que la théorie des générations spontanées développé par Gould, a été basée; apparition subite et complète des nouvelles espèces.Alors là... je pense que tu peux concourir à un concours d'absurdité.
Pour reprendre le même genre de raisonnement que le tien, je dirai que c'est totalement impossible que tu aies été dans le ventre de ta mère, car la modification de la circulation de ton corps, ainsi que celle de ton régime alimentaire devrait se faire en quelques secondes sinon tu mourrais...
Au niveau des papillons de bouleau, l'on a seulement constaté une modification du nombre papillons clairs par rapport au nombre de papillons sombres. Mais jamais l'on a démontré une mutation des gènes de ces papillons. Si oui merci de me donner la preuve.
Au niveau des mutations, d'innombrables expériences ont été effectué au niveau de la mouche drosophile. Pas une fois, l'on a obtenu des mouches améliorées, jamais. On observait des mouches avec une patte qui poussait au niveau de la tête et d'innombrables malformations. Si c'est le contraire, encore une fois, merci d'apporter la preuve.
Au niveau des races de chiens. On fait des croisements pour améliorer une race et obtenir des qualités spécifiques. C'est exactement ce que l'on fait pour les chevaux. Mais on utilise toujours des caractéristiques existantes déjà dans les différentes races. On ne peut pas par exemple , obtenir un cheval avec des ailes car cette caractéristique n'existe sur aucun cheval et l'on peut encore moins obtenir une espèce différente. Tous les croisements faits entre les différentes races de chiens donne des chiens et pas des mulots ou des baleines.
Il faut donc arrêter d'avancer à chaque fois des preuves inexistantes ou des pseudo-théories en utilisant des noms scientifiques avec des démonstrations imaginaires. La théorie de l'évolution est à chaque fois remise en cause dès que l'on fait de nouvelles découvertes scientifiques et à chaque fois, l'on essaie de trouver une nouvelle expliquation pour palier à ce problème.
Oui et Non.
On utilise effectivement toujours des gènes déjà existant dans l'espèce "souche". C'est justement le principe de la sélection.
Mais l'expression de ces gènes n'est pas la même entre l'espèce souche et les espèces dérivées.
Soyons clair:
Le chien est une version domestiquée (et sélectionnée) du loup.
Connais-tu des loups qui:
- ont la taille adulte d'un caniche ?
- ont la peau frippée ?
- n'ont pas de poils ?
- n'ont pas de queue ?
- ont une queue en tire-bouchon ?
- ont le museau écrasé ?
- etc ...
Tous ces phénotypes sont apparus grace à la sélection. Ils n'existent nulle part dans l'espèce "souche" (le loup) mais se manifestent après une sélection poussée.
Enfin, un doberman peut-il se reproduire avec un tekkel ? En théorie (par insémination artificielle) oui, mais plus en pratique (organes sexuels trop disproportionnés).
Doberman et tekkel peuvent être considérés comme un début de spéciation. Les mutations affectant l'un ne pourra pas se propager à l'autre par reproduction, les deux populations de la même espèce sont prêtes à diverger.
Mon Dieu, Gould doit se retourner dans sa tombe !
Pour revenir sur le fond du problème, dans toute population d'une espèce donnée il y a une variabilité génétique notable due à des mutations qui se sont produites a un moment ou un autre. Et il continue à s'en produire (la fréquence des mutations spontanées a été bien étudiée pour diverses espèces). Beaucoup de mutations sont neutres (sur le plan avantage/inconvénient qu'elles procurent à l'individu). Beaucoup aussi sont désavantageuses car une mutation se produisant au hasard a plus de risques d'altérer un caractère que de l'améliorer. Certaines sont avantageuses dans un contexte donné (comme la peau pigmentée dans les pays à fort ensoleillement).
Si les conditions d'environnement changent certaines mutations neutres ou faiblement avantageuses peuvent devenir très avantageuses dans le nouveau contexte et les individus qui les portent survivront et se reproduiront plus facilement que les autres. Le caractère dont ils sont porteurs va donc être progressivement sélectionné et la population deviendra différente de la population d'origine. Certes la sélection se borne à trier ce qui existe déjà. Mais il ne faut pas oublier que de nouvelles mutations apparaissent tout le temps et vont apporter de nouveaux caractères dont certains pourront être avantageux et être sélectionnés à leur tour.
Certes un caractère nouveau ne suffit pas pour faire une nouvelle espèce, mais le cumul progressif de ces nouveaux caractères sur des centaines de milliers ou millions d'années sera suffisamment important pour que de nouvelles espèces apparaissent. Ceci est favorisé par l'évolution du milieu, l'isolement reproductif dû à l'existence de barrières géographiques ou génétiques (quand deux populations diffèrent au point que les croisements ne sont plus possibles).
Quant à l'absence de formes de transition entre les espèces, souvent invoquée comme une objection à l'évolution, il y a plusieurs explications classiques. La première, bien argumentée par Darwin, est l'aspect lacunaire des archives constituées par les fossiles. L'exemple le plus connu est celui des coelacanthes, groupe qu'on croyait disparu depuis des millions d'années et dont on a retrouvé des exemplaires vivants à partir du siècle dernier. L'autre explication est que si une nouvelle espèce entre en concurrence avec une ancienne moins bien adaptée pour une niche écologique donnée, elle finit par supplanter et éliminer l'ancienne espèce.
Il y aurait encore beaucoup à répondre. Mais sans vouloir être blessant il faut dire que les arguments anti-évolutionnistes abordés dans cette discussion sont absolument puérils et montrent que ceux qui les émettent n'ont jamais lu ne serait-ce qu'un résumé bien fait de la théorie de l'évolution et des mécanismes sur lesquels elle repose.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Post 35:
Post 43:
Post 48:[...]Manque de bol pour toi: on connaît pas mal d'espèces qui ont des poumons ou des yeux extrêmement simples, qui ont leur fonctionnalité et leur apportent manifestement un avantage.
Et c'est loin d'entraîner la mort de la bestiole: certains poissons utilisent leur tube digestif en "gobant" de l'air (qui n'a jamais vu une carpe ou un poisson rouge en manque d'oxygène venir en récupérer en surface?).
On connaît des espèces qui ont un poumon primitif dérivant du tube digestif, et il n'y a dont absolument rien d'exotique à conclure que les poumons ont évolué de façon progressive
Force est de constater Titinod que tu fais preuve d'une grande mauvaise foi, Kinette t'explique comment ce type d'évolution peut se faire progressivement et tu ressort une deuxième foi ton postulat comme si de rien était.
Pour que le débat soit constructif apporte-nous plutôt des éléments scientifiques tangibles qui pourraient contester ceux de Kinette, à moins que tu ne fasses comme je le soupçonne de la propagande créationiste sur ce forum ?
Sentiment d'autant plus renforcé que pour quelqu'un qui cite Lamarck ou Darwin tu n'as pas l'air d'avoir lu beaucoup de leur oeuvres mais plutôt de les utiliser comme faire-valoir et te poser en connaisseur afin de mieux asseoir tes postulats.
Je chipotte et je taquine mais le poumon dérive du tube digestif. C'est comme cela chez certaines espèces, c'est comme cela dans toutes les especes ayant des poumons
Le principe semble assez simple pourtant. Une mutation dans un gène peut apparaître et être transmise à la descendance. Si pour une raison x ou y ces descendants se reproduisent bien, la mutation peut être fixée dans une population. Voili voilou.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Bonjour JPL,
Et bienvenue dans le débat.
Tu dis, je te citeVoici un extrait de sa théorie que l'on retrouve sur WikipediaMon Dieu, Gould doit se retourner dans sa tombe !
Je n'ai fait que résumer la théorie de Gould.Les partisans de la théorie des équilibres ponctués affirment que ce gradualisme est en contradiction avec le contenu des archives fossiles : selon eux, celles-ci ne contiendraient en fait que rarement les formes intermédiaires unissant une espèce à l'autre. En réalité, les espèces se caractériseraient à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (ce qui peut signifier qu'elle s'est étendue sur quelques milliers d'années, un temps géologiquement court par rapport aux millions d'années postulés par le gradualisme phylétique) et par une grande stabilité suite à leur apparition. Cette période de stagnation morphologique des espèces (s'accompagnant tout au plus de quelques modifications mineures et réversibles) est appelée stase par les ponctualistes. Gould ira jusqu'à écrire que « l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie ».
Tu dis aussi
Peut-tu me donner des preuves ou un lien qui puisse prouver que dans une espèce donnée, il y a des mutations génétiques qui seraient avantageuses dans un contexte donné.Pour revenir sur le fond du problème, dans toute population d'une espèce donnée il y a une variabilité génétique notable due à des mutations qui se sont produites a un moment ou un autre. Et il continue à s'en produire (la fréquence des mutations spontanées a été bien étudiée pour diverses espèces). Beaucoup de mutations sont neutres (sur le plan avantage/inconvénient qu'elles procurent à l'individu). Beaucoup aussi sont désavantageuses car une mutation se produisant au hasard a plus de risques d'altérer un caractère que de l'améliorer. Certaines sont avantageuses dans un contexte donné (comme la peau pigmentée dans les pays à fort ensoleillement).
Pourquoi la pigmentation dans les pays à fort ensoleillement serait du à une mutation avantageuse?
Une mutation se produisant par hasard devra modifier la structure de l'ADN sans modifier l'ordre. Il y 3,5 milliards de nucléotides dans une molécule d'ADN.
Une cellule produit des protéines en utilisant l'information qui se trouve dans ces gènes. Les acides aminés qui constituent une protéine sont définis par l'organisation séquentielle de trois ou quatre nucléoides dans l'ADN.
Une erreur dans l'ordre des nucléoides composant un gène rend le gène complètement inutile. Pour obtenir une amélioration d'un gène, il faudrait donc respecter cet ordre et formé de façon aléatoire une protéine et un acide nucléique (DNA-ADN) .
Impossible, probalité nulle. Voici un extrait d'un article de Franck Salisbury,biologiste;
Une protéine moyenne pourrait contenir environ 300 acides aminés; Le gène d'ADN controlant ceci aurait une chaine d'environ 1000 nucléotides. Puisqu'il y a quatre genres de nucléotides dans une chaine d'ADN, une chaine ayant 1000 liens pourrait exister sous 4^1000(4 puissance 1000) formes différentes...Ce nombre est complètement au delà de notre compréhension
Bonjour, je vais essayer de répondre à chacun . je ne suis pas expert et la plupart des gens ont de meilleures connaissances que moi dans ce domaine. Mais je suis doté d'une intelligence et d'un esprit logique qui essaie de comprendre. Vous pouvez avoir une opinion dans un domaine même si vous n'etes pas expert. Le arguments que je cite sont tirés de différents ouvrages que j'ai lu, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais les reprendre, c'est exactement ce que tout le monde fait. Je n'essaie pas de faire de la propagande "créationniste" car je reste seulement sur le terrain de la science ou du moins j'essaie. On pourrait dire la même chose concernant les arguments dit "évolutionnistes". Donc ici c'est un débat scientifique et pas philosophique, je n'ai parlé ni de religion ou autre philosophie.
mach3:
je ne fais que citer Darwin.Pourquoi, si les espèces descendent d'autres espèces par des progressions fines, ne voyons-nous pas partout d'innombrables formes transitionnelles? Pourquoi toute la nature ne se trouve-t-elle pas dans un état de confusion, plutôt que d'abriter , comme nous le voyons, des espèces bien définies?
Leuenberg:
J'ai le droit d'estimer que les arguments formulés par Kinette ne me satisfont pas. Ce n'est pas de la mauvaise fois. J'ai expliqué pourquoi en répondant à JPL un peu plus haut.Force est de constater Titinod que tu fais preuve d'une grande mauvaise foi, Kinette t'explique comment ce type d'évolution peut se faire progressivement et tu ressort une deuxième foi ton postulat comme si de rien était.
N'importe quoi : tu as écrit
C'est une énormité qui n'a rien à voir avec les équilibres ponctués.
À cause de la protection contre les cancers de la peau, en particulier.
Études bien documentées également sur les mutants de certaines plantes qui sont seul capables de croître sur des sols contaminés par des rejets de mines contaminés par des métaux toxiques. C'est également le cas de certains vers aquatiques résistant au cadmium qui a longtemps contaminé la Battery Bay aux environs de New-York.
Ça ne veut rien dire.
Quand tu dis trois ou quatre cela prouve que tu ne connais pas le B A BA de la biologie.
Cela peut rendre la protéine inactive ou lui donner une activité un peu différente ou ne rien changer du tout à son activité. Sais-tu que beaucoup d'enzymes de notre organisme existent sous plusieurs formes un peu différentes (isoformes) qui se différencient par une activité légèrement différente et qui proviennent de modifications minimes (souvent une seule base différente à un endroit précis) de la séquence des bases dans une copie du gène initial ?
Je lis :
Ta citation ne veut strictement rien dire, et en particulier pas ce que tu veux lui faire dire. Mais Franck Salisbury est connu pour avoir écrit "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution" et ce passage est cité par les sites anti-évolutionnistes comme une réfutation à une origine purement chimique et aléatoire de la vie. La seule erreur du raisonnement est de croire que la molécule d'ADN est apparue d'un seul coup avec tout sa complexité !Ce nombre est complètement au delà de notre compréhensionDonc raisonnement nul.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si tu avais bien lu Wiki tu aurais vu que le theorie de Gould est la theorie des equilibres ponctues et non pas des generations spontanees
Ce sont les mutations genetiques qui sont spontanees... Tu ne resume rien, tu melange tout!
Si tu admet qu'il y a des mutations qui puissent etre desavantageuses pourquoi ne pourrait il pas y en avoir qui soient avantageuses?
Pour les exemples je trouvais que celui du papillon etait assez clair, pas toi???
Encore un fois tu melange un peu les choses. Il y a plusieurs mecanismes qui crees des mutations: crossingover, erreur de copie...
Chaque gene d'une meme espece possede plusieur "versions" qu'on appelle alleles.
Je crois que le probleme c'est que t'eparpille un peu trop. Tu parles de tout et de n'importe quoi alors que tu ne comprends meme pas les bases de la genetique et des regles de l'evoltion. J'ai meme vagement l'impression que tu remet en cause la possiilite meme des mutations genetiques. Est-ce que je me trompe?
Edit: croisement JPL
"Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard
Bonjour Quintilio,
Oui vous avez tout à fait raison toi et JPL, je me suis trompé, je voulais parler de la théorie des équilibres ponctués de Gould, Désolé.
J'ai expliqué pourquoi les exemples de papillons n'étaient pas satisfaisant à mon égard.Si tu admet qu'il y a des mutations qui puissent etre desavantageuses pourquoi ne pourrait il pas y en avoir qui soient avantageuses?
Pour les exemples je trouvais que celui du papillon etait assez clair, pas toi???
J'ai dit que je n'étais pas un expert dans le domaine de la biologie et que je ne peux me rappeler de tout.C'est pour cela que j'ai écris 3 ou 4.Quand tu dis trois ou quatre cela prouve que tu ne connais pas le B A BA de la biologie.
Je ne remets pas en cause la possibilité des mutations génétiques. Ce que je remets en cause, c'est qu'il puisse y avoir des mutations génétiques avantageuses dues tout simplement au fruit du hasard. Ce qui n'a rien à voir.Je crois que le probleme c'est que t'eparpille un peu trop. Tu parles de tout et de n'importe quoi alors que tu ne comprends meme pas les bases de la genetique et des regles de l'evoltion. J'ai meme vagement l'impression que tu remet en cause la possiilite meme des mutations genetiques. Est-ce que je me trompe?
Les modifications génétiques que l'on effectue par exemple en médecine, se font toutes via un esprit pensant( ici le généticien), il y a donc une intervention volontaire. C'est pour cela que j'ai cité Franck Salisbury.
Et sur ce point, je n'ai pas eu de réponse concluante.
Une molécule d'ADN contient les plans de construction complets (par exemple du corps humain). Apporter une modification dans les gènes, c'est donc modifier la structure de l'ADN qui est ordonnée. Donc je ne vois pas pourquoi je dis n'importe quoi. Mais comme je l'ai dis, je ne suis pas expert et je peux me tromper. Merci si c'est le cas de me corriger gentiment ou de m'orienter vers un site.Une mutation se produisant par hasard devra modifier la structure de l'ADN sans modifier l'ordre
bonjour
certes je ne m'y connait pas trop en biologie (je préfere le geologie) mais je doit avouer que les arguments de titinod sont plus que incohérent et puis tu disais toi meme que le but du debat et de donner ses PROPRES arguments (attention je dis pas ses propres expériences ) mais en aucun de faire du copier coller a partir de site internet.
cordialement
certes je ne peut pas ajouter gd choses de plus (due a mes connaissances limités sur le sujet ) mais je suis tous ca
a bientot
Qu'entends-tu par ordonnée ?
Il me semble que l'ADN est décodée plus ou moins au hasard (les ribosomes commençant leur travail un peu n'importe où, du moment qu'ils sont sur un codon "start")
La lecture de l'ADN n'est pas séquentielle. Il n'y a, à ma connaissance, pas d'ordre. Ou bien explique nous un peu plus clairement ce que tu appelles "ordre".
Alors revoyons un peu ca parce que je pense que tu bien comrpis le mecanisme de l'evolution (ou alors je comprends pas ton raisonement).
Donc a un moment quelconque de l'histoire de l'evolution du phalene (et independamment de l'environnement), il y a une mutation genetique qui cree 2 types de papillons: les noirs et les blancs.
Les conditions environnementales (tron du bouleau blanc) font que les phalenes blancs on des chances de survie superieures a celles des noirs. Logiquement la proportion de phalenes blancs dans la population augmente. Il y a donc selection naturelle de l'allele codant pour la couleur blanche par rapport a celui codant pour la couleur noire.
Lorsque les contraintes environnementales se modifient (pollution -> les trons des bouleaux deviennent plus sombres), la selection naturelle avantage cette fois les papillons noirs...
Il ya donc bien mutation genetique suivie de 2 selections naturelles qui entrainent la separation des populations de phalenes
Je ne vois vraiment pas ce qui te derange ici
"Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard
