Evolution : du singe à l'Homme, la science dit-elle la vérité?

[piwi]

(les ribosomes commençant leur travail un peu n'importe où, du moment qu'ils sont sur un codon "start")

Non!
Il faut encore qu'ils trouvent une sequence spécifique (séquence Shine Dalgarno chez les procaryotes et de Kozak chez les eucaryotes) pour se fixer sur l'ARN.

Les modifications génétiques que l'on effectue par exemple en médecine, se font toutes via un esprit pensant( ici le généticien)

Là tu parles de la biologie moderne où l'on fait de la mutagénèse dirigée. Cependant on a longtemps fait de la mutagénèse aléatoire. On obtenait alors pleins de mutants divers et variés que l'on criblait à la recherche de la mutation qui nous intéressait. C'est seulement dans un troisième temps que l'on cherchait le gène affecté pour en inférer la fonction.
Cependant je te concède que dans tous les cas il y a une personne qui provoque les mutations.

Il reste toutefois une manip qui a été faite et qui est simple.
Tu screenes des bactéries sur un milieu séléctif pour découvrir un mutant qui ne pousse pas sur ce milieu. Tu l'isoles, tu le fais pousser et tu rescreenes tes clones sur le même milieu séléctif. Et là tu vois réapparaitre des mutants révertants. Ceci illustre bien l'apparition spontannée de mutations dans le génome ayant une influence sur la survie des animaux.


Cordialement,
piwi
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[JPL]

je ne fais que citer Darwin.

Oui, tu cite une question que soulève Darwin en oubliant de citer la réponse qu'il y donne. Bravo pour la mauvaise foi !

[titinod]

Bonjour Piwi,

Merci pour ta réponse. Là le niveau scientifique me dépasse (je n'ai pas le niveau nécessaire) et je ne peux pas débattre, donc à ce niveau là, je vous laisse entre experts ( au pire de dire des bétises).

Oui, tu cite une question que soulève Darwin en oubliant de citer la réponse qu'il y donne. Bravo pour la mauvaise foi !

JPL, je te permets pas de dire que je suis de mauvaise foi. Ce que j'ai dis sur Darwin est réel. Tu as tes opinions et j'ai les miennes. Je ne fais aucun commentaire sur tes opinions, merci de faire la même chose à mon égard et merci de garder ce type de jugement pour toi. La réponse qu' a faite Darwin, je ne la connais pas mais tu peux l'a donner si tu veux. Je l'a lirais avec plaisir sans dire que tu es de mauvaise foi !!!

[mach3]

je ne fais que citer Darwin.

Ca n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est forcément vrai. L'auteur d'une phrase ne fait pas sa validité. C'est la vérification dans les faits (expérimentaux et observationnels) qui fait la validité.
De plus la situation à largement évoluée depuis Darwin, de nombreux fossiles ont été découvert et les mécanismes biologiques (et physiques et chimiques!) de l'évolution nous sont aujourd'hui accessibles. La théorie évolutionniste en rigueur n'est plus tout à fait celle de Darwin, on parle de néodarwinisme.

m@ch3

[titinod]

Donc a un moment quelconque de l'histoire de l'evolution du phalene (et independamment de l'environnement), il y a une mutation genetique qui cree 2 types de papillons: les noirs et les blancs.

Quintlilio, je suis d'accord avec ce que tu dis sauf sur la phrase que je cite ci dessus. Pour moi (je dis bien pour moi, sinon on va m'accuser de je ne sais quoi), ce n'est pas la mutation génétique qui crée ces 2 types de papillons, ces papillons existent avec ces 2 caractéristiques (l'un clair, l'autre sombre), comme par exemple des chats avec des couleurs différentes. C'est la grosse différence, certains y vois une mutation génétique, d'autres une autre explication qui sort du cadre de ce débat.

[titinod]

Ca n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est forcément vrai. L'auteur d'une phrase ne fait pas sa validité. C'est la vérification dans les faits (expérimentaux et observationnels) qui fait la validité.
De plus la situation à largement évoluée depuis Darwin, de nombreux fossiles ont été découvert et les mécanismes biologiques (et physiques et chimiques!) de l'évolution nous sont aujourd'hui accessibles. La théorie évolutionniste en rigueur n'est plus tout à fait celle de Darwin, on parle de néodarwinisme.

Mach3, oui en effet, ce n'est pas parce que Darwin l'a dit que c'est vrai. Je voulais juste préciser que ce point lui a traversé l'esprit ( car il a été quand même à l'origine de cette théorie).

[mach3]

ce n'est pas la mutation génétique qui crée ces 2 types de papillons, ces papillons existent avec ces 2 caractéristiques (l'un clair, l'autre sombre), comme par exemple des chats avec des couleurs différentes. C'est la grosse différence, certains y vois une mutation génétique, d'autres une autre explication qui sort du cadre de ce débat.

elle vient d'où la couleur du chat selon toi??

[piwi]

Il est pourtant bien sorti de quelque part ce papillon noir!
Tout comme quand un chat blanc né dans une portée de chats noirs. Il sort bien de quelque part. Et oh surprise, si l'on regardait les gènes qui controlent la couleur du poil, on y trouverait une mutation par rapport aux autres chats de la portée.

[kinette]

Bonjour Kinette,

Lors d'un débat, je peux comprendre que l'on ne soit pas d'accord avec ses interlocuteurs (c'est le principe du débat) mais essayons de rester calme et serein. Il ne s'agit pas d'un match ou le gagnant serait celui qui marquerait le plus de buts face à son adversaire. J'essaie d'apporter un point de vue différent qui est le mien. Je ne prétends pas détenir la vérité mais j'essaie d'apporter des arguments. Le site de création.com, je ne le connais pas. Mais je ne voudrais pas déborder et rester dans le domaine scientifique ou pseudo-scientifique.

Bonjour,
J'avoue avoir les plus hauts doutes vis-à-vis de ta démarche ici (les gens qui débarquent sur un forum de science pour seulement parler de l'évolution biologique et venir étaler leurs "idées" tout droit sorties d'où tu sais très bien, on a l'habitude... et l'habitude aussi de la malhonnêteté intellectuelle qui va avec, ainsi que du positionnement habituel en victime des autres, et en "gentil qui ne fait que vouloir discuter).

Je suis désolé mais au niveau des gènes, toute l'information concernant les caractéristiques d'un individu est enregistrée dans l'ADN. Cette information est codée dans la séquence de 4 bases qui sont A,T,G et C. Toutes les différences structurelles dépendent des variations dans l'ordre de ces bases.

Premièrement: non, pas exactement tout... enfin bon, tu n'as qu'à te renseigner pour pouvoir nuancer ça.
Et ce n'est pas qu'une histoire d'ordre, loin de là.

Chaque information concernant un élément (l'oeil par exemple) se trouve dans une série de gènes spéciaux et ce dans un bon ordre.

Ah bon? Quel serait ce "bon ordre"? Tu t'es renseigné sur les homéobox et la structure du génome ou c'est une extrapolation de ta vision de l'ordre et de la perfection du monde?

Donc modifier une structure(couleur, forme des yeux, couleur de peau etc...), et si l'on veut transmettre une modification d'une structure à une génération suivante, c'est l'ADN qu'il faut modifier.

Je vais t'apprendre un truc formidable... attention accroche-toi: il y a plein d'espèces diploïdes... et de plus on observe des recombinaisons au moment de la méïose!
Trop fort non?

La sélection naturelle n' a ici aucun rôle. Ou alors m'expliquer comment est modifie la structure d'une espèce.

Il faudrait surtout que tu veuilles comprendre... et ça n'a point l'air d'être parti pour.
Si tu n'es pas capable de te mettre dans la tête qu'on a une variabilité naturelle, liée aux mutations, recombinaisons et à la sexualité (un truc super ça ), et que c'est sur ça qu'agit la sélection naturelle... je te conseille d'aller voir ailleurs et d'arrêter de nous repomper ici ta leçon créationiste bien apprise.

Ensuite si les espèces évoluaient de manière graditionnelle,

Tu viens d'inventer un superbe mot (il part direct dans ma collection de perles, merci).

Ensuite si les espèces évoluaient de manière graditionnelle,il y aurait d'innombrables formes intérmédiaires pour chaque espèce que l'on verrait dans les traces fossiles, ce qui n'est pas le cas, au contraire.
Même Darwin s'était inquiété de ce phénomène, il a écris dans son livre l'origine des espèces:

Quand tu auras fini de nous rebattre les oreilles avec ton leitmotiv absurde qui montre que tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit...
Tu crois vraiment que les ossements de tous les êtres humains qui sont morts sont encore facile à trouver et se sont fossilisés? Bou diou, ça nous en ferait des nonosses!
Manque de bol, même pour des périodes relativement récentes, la conservation des nonosses est plutôt mauvaise (tu peux demander à nos amis archéos: c'est loin de leur simplifier la tâche pour l'étude de populations anciennes, surtout quand on est en milieu où la conservation est mauvaise).

K

[titinod]

Il est pourtant bien sorti de quelque part ce papillon noir!
Tout comme quand un chat blanc né dans une portée de chats noirs. Il sort bien de quelque part. Et oh surprise, si l'on regardait les gènes qui controlent la couleur du poil, on y trouverait une mutation par rapport aux autres chats de la portée.

elle vient d'où la couleur du chat selon toi??

Comme je l'ai dis un peu plus haut, pour répondre à ce genre de questions, l'on passe du domaine scientifique à un autre domaine disons plus spirituel. Ceci dépasse le cadre de discussions de ce débat. Je vais donc arreter là, en ce qui me concerne, surtout qu'il y a kinette qui commence à s'énerver.
Je voudrais remercier tous les interlocuteurs qui ont débattu avec moi et qui sont restés assez courtois (pas tout le temps, malheureusement). Il y a eu divers échanges intéressants et chacun a pu se faire une opinion des arguments de chacun.

Bonne continuation dans ce débat.

[JPL]

JPL, je te permets pas de dire que je suis de mauvaise foi. Ce que j'ai dis sur Darwin est réel. Tu as tes opinions et j'ai les miennes. Je ne fais aucun commentaire sur tes opinions, merci de faire la même chose à mon égard et merci de garder ce type de jugement pour toi. La réponse qu' a faite Darwin, je ne la connais pas mais tu peux l'a donner si tu veux. Je l'a lirais avec plaisir sans dire que tu es de mauvaise foi !!!

Eh bien si, je me le permets. La phrase que tu cites est dans le début du chapitre 6 (dans l'édition que je possède - en poche chez Flammarion - car il y a eu plusieurs éditions et il est possible que certains chapitres aient changé de numéro). Donc tu lis le chapitre 6 pour en savoir un peu plus et également le chapitre 9 qui développe les arguments en réponse à diverses objections.
Le plus probable est que tu as lu cette phrase dans une citation hors contexte dans un écrit ou un site anti-évolutionniste, et que tu n'as jamais lu Darwin lui-même.

[mach3]

Il est pourtant bien sorti de quelque part ce papillon noir!
Tout comme quand un chat blanc né dans une portée de chats noirs. Il sort bien de quelque part. Et oh surprise, si l'on regardait les gènes qui controlent la couleur du poil, on y trouverait une mutation par rapport aux autres chats de la portée.

elle vient d'où la couleur du chat selon toi??

Comme je l'ai dis un peu plus haut, pour répondre à ce genre de questions, l'on passe du domaine scientifique à un autre domaine disons plus spirituel.

Euh excuse moi, mais il y a que de spirituel dans la couleur d'un chat ou d'un papillon? je ne te suis pas là? Les couleurs d'un animal s'expliquent de façon parfaitement scientifique. Je t'interdis de te défiler ainsi!

m@ch3

[kinette]

Tu confonds 2 choses, le développement de l'embryon dans le ventre de sa mère qui se fait par étapes successives et la transformation d'une espèce en une autre. quand je dis soudaine, je veux dire que les changements pour passer par exemple d'un poisson à un amphibien ne peuvent se faire progressivement car l'amphibien mourrait dès qu'il respirerait sur terre si tout le système respiratoire par exemple n'était pas complètement formé au moment de la transition. C'est d'ailleurs sur ce principe que la théorie des générations spontanées développé par Gould, a été basée; apparition subite et complète des nouvelles espèces.

J'aime beaucoup qu'un rigolo comme toi vienne ici pour me dire que je confonds des choses, quand on voit les confusions qu'il fait. Tu vas encore me dire que ce n'est pas gentil de parler aux gens comme ça. Mais sincèrement, tu viens faire quoi ici?
Tu ne sais même pas de quoi tu parles, et tu n'as rien compris aux explications de Gould. Et manifestement, et c'est ce qui est plus grave tu ne VEUX pas comprendre. Tu viens ici pour tenter de convaincre, quoique tu en dises.
Si tu cherchais à comprendre, tu poserais des questions, tu demanderais des précisions.
Je n'aime pas passer mon temps à expliquer des trucs à un mur qui doit se dépêcher d'aller regarder dans sa bible du déflationniste quelle réponse il peut bien donner à chacun de nos messages...

Au niveau des papillons de bouleau, l'on a seulement constaté une modification du nombre papillons clairs par rapport au nombre de papillons sombres. Mais jamais l'on a démontré une mutation des gènes de ces papillons. Si oui merci de me donner la preuve.

Premièrement tu as une façon de penser totalement incohérente: si d'après toi les caractères sont bien transmis par les gènes (apparemment ça tu l'as accepté), comment tu peux expliquer que dans les populations naturelles quasiment entièrement noires on ait quelques individus d'une autre couleur, et qu'en plus on puisse montrer qu'il y a un déterminisme génétique? L'opération du St Esprit, qui dans sa grande bonté à eu l'idée de mettre quelques gènes de mélanisme dans la population (pour que les papillons atteints de mélanisme se fasse bouffer plus que les autres, et tant pis pour leur tronche, parce que dans sa grande prévenance, le créateur avait prévu qu'un jour il y aurait de la pollution?). Enfin ça pose du coup tout de même la question de la persistance de ces fameux gènes du mélanisme, qui n'arrangent pas du tout leurs porteurs et devraient disparaître... tu ne trouves pas ça étonnant des fois?
Tu pourrais te renseigner au lieu de nous sortir ces âneries (dont on connaît trop bien la provenance... d'ailleurs ta réflexion sur "creationiste.org" m'a bien fait marre: des sites à la con dans ce genre il y en a légion, et on n'est pas stupide au point de croire que toutes ces idées sont sorties par maie de ta cervelle).
http://www.univ-tours.fr/genet/gen00.../gen12ch8a.htm
Comme tu es quelqu'un de très instruit, tu dois certainement maîtriser la langue de Shakespeare:
http://scholar.google.com/scholar?q=...r=&btnG=Search

Au niveau des mutations, d'innombrables expériences ont été effectué au niveau de la mouche drosophile.

D'ailleurs c'est rigolo, avec plein d'espèces on a obtenu des changements de couleur... voire observé des changements de couleur et déterminé la mutation (ou parfois seulement son déterminisme génétique).

Pas une fois, l'on a obtenu des mouches améliorées, jamais. On observait des mouches avec une patte qui poussait au niveau de la tête et d'innombrables malformations. Si c'est le contraire, encore une fois, merci d'apporter la preuve.

Généralement, les mutations, ça n'est pas la peine de les provoquer pour les observer mais tu t'es bien gardé de te renseigner sur les mutations rendant les moustiques résistants aux insecticides (trop fatiguant, la lecture du prémâché créationiste qui donne les réponses toutes faites est certainement plus reposante et réconfortante).
Allez, un peu de culture:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/20/12949
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/101/6/1626
(je conçoit que ça te dépasse qu'on puisse dater une mutation, et qu'en plus certaines séquences fassent de l'auto-stop )
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/148/1/287
M'étonnerait encore que tu comprennes, mais bon... le truc qui est montré est que les mutations spontanées entraînent des évolutions de la mortalité aux différents âges (et pas que dans le sens d'une plus grande mortalité).

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/98/3/1113

Ici on a des mutations provoquées qui sont bénéfiques:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...gi?artid=58739

Au niveau des races de chiens. On fait des croisements pour améliorer une race et obtenir des qualités spécifiques. C'est exactement ce que l'on fait pour les chevaux. Mais on utilise toujours des caractéristiques existantes déjà dans les différentes races.

Faux: pour les chats nus on a sélectionné des individus qui présentaient une mutation. Et ça a été le cas pour énormément de caractères: ils n'étaient pas prééxistant dans l'espèce, mais sont bien apparus par mutation.
Tu peux aussi arracher toutes les carottes sauvages que tu voudras, je te mets au défit de m'en trouver une avec une racine orange.

On ne peut pas par exemple , obtenir un cheval avec des ailes car cette caractéristique n'existe sur aucun cheval et l'on peut encore moins obtenir une espèce différente. Tous les croisements faits entre les différentes races de chiens donne des chiens et pas des mulots ou des baleines.

Quand je lis ce genre de stupidité, je me dis que soit tu es vraiment stupide (ou endoctriné, mais c'est pareil), soit tu es d'une mauvaise foi crasse.
Puisqu'on parle de mutation importante: tu ne trouves pas qu'on a réussi à sélectionné des mutations assez étonnantes chez le chou?
Le maïs aussi n'a plus grand chose de son ancêtre...
Et si tu regardes un chihuahua, tu auras du mal à y retrouver la bestiole de départ... on a réussi à sélectionner chez le poisson d'assez étranges mutations (et les races de poissons rouges remontent loins dans l'histoire...).
La labrador, sélectionné pour aller dans l'eau, a des pattes palmées (si tu me trouves ça chez un loup ou un chacal, tu est fort).
Ce genre de transformation, réalisées en finalement assez peu de temps, donne une idée des possibilités de l'évolution sur des échelles de temps bien supérieures.
Evidemment, ça ne signifie pas qu'on peut tout faire, et faire apparaître n'importe quel caractère n'importe où, comme tu t'amuses à le prétendre dans ta phrase. L'évolution subit des "contingences", qui expliquent pourquoi ça ne va pas si vite que ça, et pourquoi tout n'est pas possible.

Il faut donc arrêter d'avancer à chaque fois des preuves inexistantes ou des pseudo-théories en utilisant des noms scientifiques avec des démonstrations imaginaires. La théorie de l'évolution est à chaque fois remise en cause dès que l'on fait de nouvelles découvertes scientifiques et à chaque fois, l'on essaie de trouver une nouvelle expliquation pour palier à ce problème.

Je pense qu'il faut surtout que tu arrêtes de jouer de la mauvaise foi et nous prendre pour des imbéciles... les connaissances en terme d'évolution n'ont fait qu'avancer et se conforter les unes les autres, tandis que les tordus comme toi passent leur temps à essayer de trouver des pseudos-raisonnement qui mettent les connaissances scientifiques en doute. Malheureusement, plus je lis les créationistes, et plus je me dis qu'ils s'enfoncent eux-même, par leur mauvaise foi mais aussi leur incohérence, et leur propension à venir se ridiculiser sur les forums de science.

K

[Quintilio]

Comme je l'ai dis un peu plus haut, pour répondre à ce genre de questions, l'on passe du domaine scientifique à un autre domaine disons plus spirituel. Ceci dépasse le cadre de discussions de ce débat.

Apres ca viens pas nous dire que t'ai pas creationiste...
1)Tu admet toi meme que tu n'a pas le niveau scientifique pour debattre du fonctionnement des mutations genetiques. Tu ne cherches d'ailleurs meme pas a en savoir plus.
2)Tu considere que ce qui est a la base meme de la theorie de l'evolution n'est meme pas scientifique alors que tu n'y comprend pas grand chose.
3)Tu ne fais meme pas l'effort intellectuel de considerer que tes prejuges puissent etre faux.

T'as completement raison, dans ces conditions aucun debat n'est possible.

[kinette]

Bonjour JPL,
Et bienvenue dans le débat.

Excuse-moi mais il est où le débat?
Ce n'est pas un débat, c'est un récapitulatif des "arguments" des créationistes. Et comme tout bon créationiste, tu nous sors le numéro habituel qui est de:
- venir en faisant semblant de vouloir discuter
- arroser le site de recopiage de discours tout fait
- répondre à toutes les réponses te contredisant non par des réponses personnelles, mais par de nouveaux recopiages de site créationniste
- éviter très consciencieusement de reprendre les choses auxquelles tu es bien incapable de répondre, et ignorer crassement toutes les objections argumentées faites à ton recopiage

Généralement ça se termine par l'agacement des personnes qui ont perdu du temps à répondre au créationniste, et par un créationniste qui se réjouit en prétendant alors que ça prouve bien que les gens n'ont pas de vrais arguments, et que c'est donc lui qui a raison, et qu'en plus les autres sont de gros méchants qui ne font rien que l'embêter alors que lui est la blanche colombe qui était venue ici discuter dans un esprit de paix...

Je n'ai fait que résumer la théorie de Gould.

Tu n'as fait que sortir des conneries... tu n'as rien compris à la théorie de Gould que tu es bien incapable d'expliquer.

Peut-tu me donner des preuves ou un lien qui puisse prouver que dans une espèce donnée, il y a des mutations génétiques qui seraient avantageuses dans un contexte donné.

Preuves données, mais tu vas évidemment les ignorer.

Une mutation se produisant par hasard devra modifier la structure de l'ADN sans modifier l'ordre.

??? Si tu pouvais faire des phrases qui aient un sens, ça permettrait peut-être de contredire quelque chose, mais là en plus, ton truc ne signifie rien.
Revoir les bases de génétique avant de venir faire le malin pour parler d'évolution.

Il y 3,5 milliards de nucléotides dans une molécule d'ADN.

Sans blague? (tu l'as trouvé où ce chiffre magique?)

Une cellule produit des protéines en utilisant l'information qui se trouve dans ces gènes. Les acides aminés qui constituent une protéine sont définis par l'organisation séquentielle de trois ou quatre nucléoides dans l'ADN.

Si déjà tu pouvait nous écrire le mot nucléotide correctement... tu es allé à l'école?

Une erreur dans l'ordre des nucléoides composant un gène rend le gène complètement inutile.

C'est faux (sinon tu ne serais certainement même pas là pour nous écrire ).
Mon pauvre, des mutations, ça arrive tellement souvent, heureusement que ça ne fout pas tout en l'air à chaque fois.

Pour obtenir une amélioration d'un gène, il faudrait donc respecter cet ordre et formé de façon aléatoire une protéine et un acide nucléique (DNA-ADN) .
Impossible, probalité nulle. Voici un extrait d'un article de Franck Salisbury,biologiste;

Non seulement tu essaies de reprendre des arguments de "copains" créationnistes, mais en plus tu n'es même pas fichu de les comprendre et les expliquer correctement. C'est grave...
(on dit probabilité, pas probalité).
Quand à Slaisbury (c'est marrant, les pseudo-scientifiques sont toujours très doués pour nous trouver des "pontes" inconnus qui abondent dans leur sens ).

K

[kinette]

Bonjour Quintilio,

Oui vous avez tout à fait raison toi et JPL, je me suis trompé, je voulais parler de la théorie des équilibres ponctués de Gould, Désolé.

Bah te toute façon tu ne liras jamais un livre de Gould (quelle horreur)... marque sur ton petit carnet le terme, pour pas te planter la prochaine fois que tu iras répandre ta bonne nouvelle sur un forum.

J'ai expliqué pourquoi les exemples de papillons n'étaient pas satisfaisant à mon égard.

Si ça n'était pas satisfaisant pour ta compréhension, tu aurais fait des recherches, tu saurais des choses sur les mélanisme, bref, tu te serais renseigné. En fait ça n'est pas satisfaisant pour toi parce que ça t'enquiquine que l'on ait un exemple d'évolution assez pédagogique, alors de toute façon il sera classé comme "non satisfaisant" (comme tout le reste d'ailleurs).

J'ai dit que je n'étais pas un expert dans le domaine de la biologie et que je ne peux me rappeler de tout.C'est pour cela que j'ai écris 3 ou 4.

Evidemment... des créationnistes qui s'y connaissent en évolution et en biologie y en a pas des masses...
Et comme tu ne peux pas te rappeler de tout, tu compulses frénétiquement les opus créationnistes pour trouver les "arguments réponse" (ou alors tu vas demander de l'aide aux copains... mais comme ils ne sont pas meilleurs que toi en bio...).

Je ne remets pas en cause la possibilité des mutations génétiques. Ce que je remets en cause, c'est qu'il puisse y avoir des mutations génétiques avantageuses dues tout simplement au fruit du hasard. Ce qui n'a rien à voir.
Les modifications génétiques que l'on effectue par exemple en médecine, se font toutes via un esprit pensant( ici le généticien), il y a donc une intervention volontaire. C'est pour cela que j'ai cité Franck Salisbury.
Et sur ce point, je n'ai pas eu de réponse concluante.

Je ne dirais pas que "tu n'as pas de réponse concluante" mais que comme avant, tu n'iras jamais chercher ce qui pourrait contredire tes jolies petites idées bien placées. Tu ne vas d'ailleurs certainement pas consulter les documents qu'on te donne, ou tu n'essaieras pas de comprendre mais chercheras frénétiquement à trouver une faille, un truc à contredire.
Enfin bon, c'est malheureux pour toi, mais les biologistes moléculaires ont beaucoup publié, et ont une très bonne idée et de bons exemples de mutations favorables

Une molécule d'ADN contient les plans de construction complets (par exemple du corps humain). Apporter une modification dans les gènes, c'est donc modifier la structure de l'ADN qui est ordonnée. Donc je ne vois pas pourquoi je dis n'importe quoi. Mais comme je l'ai dis, je ne suis pas expert et je peux me tromper. Merci si c'est le cas de me corriger gentiment ou de m'orienter vers un site.

Là encore on pourra observer la stratégie "je suis gentil" du créationiste qui vient faire causette chez les méchants hérétiques: on fait semblant de demander des renseignements, on prend un ton humble...

Désolée, mais on a déjà donné...
K

[kinette]

JPL, je te permets pas de dire que je suis de mauvaise foi. Ce que j'ai dis sur Darwin est réel. Tu as tes opinions et j'ai les miennes.

Autre stratégie du créationniste (vous remarquerez qu'on est en train de passer doucement au mode "martyr"): essayer de transformer un débat qu'il disait au départ vouloir être un débat scientifique en un débat d'opinion (avec l'idée derrière que toutes les opinions doivent être respectées, ce qui est déjà discutable, et que s'attaquer à ses idées c'est l'attaquer personnellement).

Je ne fais aucun commentaire sur tes opinions, merci de faire la même chose à mon égard et merci de garder ce type de jugement pour toi. La réponse qu' a faite Darwin, je ne la connais pas mais tu peux l'a donner si tu veux. Je l'a lirais avec plaisir sans dire que tu es de mauvaise foi !!!

Parce que le créationniste est un gentil, qui, malgré son entêtement à ne pas vouloir comprendre, est prêt à faire perdre la maximum de temps et d'énergie à ses interlocuteurs (donc il ne manquera jamais de demander des preuves, explications, etc... même si tout ceci le dépasse complètement).

K

[kinette]

Bonjour, je vais essayer de répondre à chacun . je ne suis pas expert et la plupart des gens ont de meilleures connaissances que moi dans ce domaine. Mais je suis doté d'une intelligence et d'un esprit logique qui essaie de comprendre.

Bonjour,
Pour le "essaie de comprendre", j'avoue avoir quelques doutes.

Vous pouvez avoir une opinion dans un domaine même si vous n'etes pas expert.

Tu n'as pas une "opinion", tu viens avec des affirmations, et manifestement une croyance. C'est bien différent.
Et l'expérience montre combien les personnes qui disent s'être forgé leur "opinion" tout en étant béotien peuvent arriver à du n'importe quoi

Le arguments que je cite sont tirés de différents ouvrages que j'ai lu, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais les reprendre, c'est exactement ce que tout le monde fait.

Ah le bon vieux prémâché créationniste... oui c'est effectivement ce que font tous les créationnistes: raisonnements repris sans nuance, malhonnêteté intellectuelle, mauvaise foi.

Je n'essaie pas de faire de la propagande "créationniste" car je reste seulement sur le terrain de la science ou du moins j'essaie.

Tu es très exactement en train de faire de la propagande créationniste. Ou alors je ne vois pas comment on peut appeler le fait d'arriver comme une fleur sur un forum de sciences, et étrangement, ne participer qu'en venant y faire du recopiage de bouquin créationniste. Ca se démarque très étrangement des gens qui viennent pour poser des questions, qui essaient de comprendre, lisent leur interlocuteurs... va falloir bosser sur le "camouflage" de forumeur, parce que là les sabots sont quelque peu grossiers.

On pourrait dire la même chose concernant les arguments dit "évolutionnistes". Donc ici c'est un débat scientifique et pas philosophique, je n'ai parlé ni de religion ou autre philosophie.

Renseigne-toi sur la définition de "créationniste"...
Puis si tu nous expliquais ce que tu viens faire ici, à part recopier des bouquins ça serait sympa.

J'ai le droit d'estimer que les arguments formulés par Kinette ne me satisfont pas. Ce n'est pas de la mauvaise fois. J'ai expliqué pourquoi en répondant à JPL un peu plus haut.

Je pense que tu as aussi un problème sur la définition du terme "mauvaise foi" (sans jeu de mot). Une personne qui vient affirmer que 2 et 2 font trois, sort quelques pseudos-raisonnements recopiés de bouquins et affirme vouloir discuter, elle est de bonne foi?
Une personne qui demande aux autre d'expliquer pourquoi 2 et 2 font 4, mais répond systématiquement que ce n'est pas une preuve, ou qu'elle n'a pas le niveau pour comprendre, ou fait comme si la réponse n'existait pas, ou encore reprend ses passages de bouquin pour répondre, et redemande systématiquement aux gens d'expliquer, c'est pas de la mauvaise foi?

K

[kinette]

Quintlilio, je suis d'accord avec ce que tu dis sauf sur la phrase que je cite ci dessus. Pour moi (je dis bien pour moi, sinon on va m'accuser de je ne sais quoi), ce n'est pas la mutation génétique qui crée ces 2 types de papillons, ces papillons existent avec ces 2 caractéristiques (l'un clair, l'autre sombre), comme par exemple des chats avec des couleurs différentes. C'est la grosse différence, certains y vois une mutation génétique, d'autres une autre explication qui sort du cadre de ce débat.

Ben voyons... lorsque le papillon a été "créé" on a eu l'intelligence de le pourvoir de plusieurs couleurs "au cas où"... c'est bien ça?
Ben dis donc, la création du chien, du chat, de l'homme, du cheval et du chou, ça a pas dû être une mince affaire pour mettre tous ces caractères d'un coup dans la même espèce
Ah, puis bien sûr le chat nu, la rose bleue, les drosophiles aux yeux blancs, etc... tout ça ça existe depuis le début (on a juste dû mal regarder).

Comme je l'ai dis un peu plus haut, pour répondre à ce genre de questions, l'on passe du domaine scientifique à un autre domaine disons plus spirituel.

Très fort... tu vas nous expliquer par la spriritualité d'où vient la variabiltié phénotypique, et que les mutations phénotypique qu'on observe n'en sont pas, c'est ça?
(là on tombe dans un des plus faibles niveaux d'argumentation, si on peut parler d'argumentation, que j'aie jamais vu chez un créationiste: bon sang, reprend tes bouquins, doit bien y avoir une explications toute faite pour ça!).

Ceci dépasse le cadre de discussions de ce débat.

Bah c'est surtout que ça te dépasse, tout court.

Je vais donc arreter là, en ce qui me concerne, surtout qu'il y a kinette qui commence à s'énerver.

Héhéhé, je crois que je vais pouvoir écrire un article sur le fonctionnement du créationniste: évidemment chez le créationniste, l'abandon est toujours mis sur le compte des méchants interlocuteurs qui sont sensés s'énerver.
Non, mon cher, je ne m'énerve pas (si on devait s'énerver pour chaque troll qui débarque on n'aurait plus finit), mais j'attendais de voir jusqu'où tu irais

Je voudrais remercier tous les interlocuteurs qui ont débattu avec moi et qui sont restés assez courtois (pas tout le temps, malheureusement). Il y a eu divers échanges intéressants et chacun a pu se faire une opinion des arguments de chacun.

Ah, le pauvre martyr, si gentil, si poli...
Allez, reconnaît que tu pars simplement parce que tu n'es pas capable de discuter, parce que tu ne sais pas de quoi tu parles, et parce que tes bouquins n'arrivent pas à pallier ton ignorance.
La prochaine fois, essaie aussi de faire un tour du côté physique pour leur prouver que le big bang et la relativité, tu n'y comprends rien, mais qu'avec ta logique tu t'es fait une opinion, et que tout ça c'est de la foutaise

K

[Gunman]

Héhéhé, je crois que je vais pouvoir écrire un article sur le fonctionnement du créationniste:

Je serais tenté de te dire "fais-le", ça peut être utile

[kinette]

Je serais tenté de te dire "fais-le", ça peut être utile

Bah remarque c'est quasiment déjà fait... on pourrait même mettre ça en code de programmation (avec beaucoup de boucles ).
Juste avant "exit", y a la procédure "on commence à être méchant avec moi, alors je pars"

K

[nayx]

watcha... la rouste...

Depuis le temps que je te lis Kinette, toi et JPL, ainsi que nombre d'autres modos et intervenants - même s'il est vrai que je me souviens mieux des modos en général - je t'avais jamais vu fachée comme ça.
Enfin bon, fachée est peut-être pas le bon terme, mais c'est ce qui s'appelle une remise en place.

Je suis la discussion depuis son début et j'avoue avoir appris plein de choses, grâce au boulot de tous les intervenants, dont toi.

Je voulais juste dire ça pour dire que tes 4 ou 5 dernieres interventions ne remettent pas seulement les pendules à l'heure, mais selon moi fourmillent de plein de liens supers et d'explications concises fort bien écrites...

Aussi... Merci m'dame.

Yann.

[JPL]

Ce n'est pas bien (en général) de faire des procès d'intention mais l'analyse de kinette au sujet de titinod a de bonnes chances d'être exacte. Il faut savoir en effet qu'il y a des gens qui se font passer pour de simples participants qui utilisent en fait l'audience de forums connus pour faire du militantisme. Quelqu'un qui aurait des difficultés avec la théorie de l'évolution ne se serait pas comporté comme lui : il aurait avancé ses objections, aurait dit qu'il avait lu des arguments troublants, mais il aurait posé des questions et aurait essayé de comprendre les arguments qu'on a avancé. Là ce n'est pas du tout le cas et quand kinette parle de copié-collé elle a parfaitement raison.

Quand j'ai lu les "arguments" avancés par titinod ma première réaction a été le découragement et dans un premier temps j'ai renoncé à me lancer dans un argumentaire. Perdre son temps à récuser des arguments aussi éculés (certains datant de 2 siècles !) n'est pas très motivant surtout quand on a l'impression que ce sera peine perdue et qu'on ne pourra pas entrer dans le détail d'une théorie indiscutable mais devenue complexe à la suite de toutes les contributions qui y ont été apportées. Et puis j'ai pensé qu'on ne pouvait pas laisser passer ça parce que ça pourrait impressionner des lecteurs qui ne connaissent pas ce domaine.

L'agacement, pour ne pas dire plus, de kinette doit se comprendre dans ce contexte en sachant que c'est un exemple de créationniste parmi de nombreux autres que ce forum a dû subir depuis sa création. On finit par être lassés...

Enfin, merci d'avoir exprimé ta gratitude

[invite765732342432]

Non!
Il faut encore qu'ils trouvent une sequence spécifique (séquence Shine Dalgarno chez les procaryotes et de Kozak chez les eucaryotes) pour se fixer sur l'ARN.

Salut piwi, suite à ton message, j'ai lu lu l'article concernant Shine-Dalgarno et
Les ribosomes se fixent donc sur un séquence SD (ou Kozak) et commencent leur lecture.
Mais j'ai une question: quand commence-t-il à "fabriquer" la chaine d'AA ? Seulement après avoir rencontré un codon d'initiation ? C'est à dire, il commence la lecture sans rien faire et commence à synthétiser après le codon start ?

C'est juste de la curiosité... mais ça m'interresse

[invitee43bd3c5]

bonjour
OUF merci kinette tu a remit les point sur les I
j'ai vu precedement dans le forum qu'il était sujet de l'anémie falciformes ainsi que du palu pourriez vous m'expliquer avec des information fiables voire meme des liens svp c'est moi aussi juste par curiosite
merci beaucoup

[invite3179bf00]

Bonjour,
Pendant un certain temps, j'ai pris le temps pour suivre les uns et les autres sur différents fils et voir les réactions sur bien de thèmes. Je ne sais si mon résumé est complet mais il rejoint JLP dans ces différentes étapes de reaction sur ce fil : d'abord l'indifférence puis l'intervention nécéssaire voire obligatoire pour que d'autres en quête de vraies informations ne soient pas déroutées par certains arguments. Toutefois, je remarque visiblement que quand les uns et les autres ne prennent pas de temps (ou n'en accordent pas assez) aux autres pour répondre, les suites sont plutot décousues. Le lecteur attentif ne sais plus le départ de telle ou telle idée. Si tout le monde (que l'on soit excedé, enervé ou agacé) prenait le temps de faire juste le débat, cela doit être super. D'un coté ou d'un autre, les sujets sont vite déviés sur des qualificatifs bien déplaisants et qui, et c'est le cas dans bien de reponses, touchent à l'orgueuil ou à l'mour propre.
Dans le fil "débats sur l'évolution", quelqu'un avait proposé de faire un certain résumé de la théorie de l'évolution. Ce à quoi il lui est repondu que cela va bien être fastidieux. C'est presque l'idée relancée par Kinette (si je ne m'avance pas trop) dans un de ses posts ci-dessus. Il doit tout de même être possible de donner des élémentaires aux uns et aux autres sur le sujet, n'est-ce pas? Même si ce n'est pas la raison d'être de ce forum, cela peut être intégré, n'est-ce pas? Si ces sujets, présentés sous différents angles ("univers fini ou infini", "homme venant ou pas du singe", etc) pilulent, c'est vraissemblablement qu'ils ne laissent pas indéférents.
A mon avis, il n'est point besoin de grandes maitrises des domaines pour tous pour faire un débat. Dans un débat, il y a ceux qui maitrisent mieux, ceux qui sont contre et ce qui veulent savoir. Pas besoin de plusieurs grands débats sur le sujet. Un exemple : supossons un nouveau fil présenté sous un nouveau nom. Les connaisseurs peuvent juste lui donner les bons liens vraiment correspondants à ces inquiétudes (si c'en est une). S'il avance une nouvelle théorie, il suffirait de lui demander les preuves scientifiques. S'il n'en a pas, ce sera inutile de lui faire comprendre qu'il est ignorant, qu'il est têtu ou qu'il ne veux pas connaître. S'il constate que les uns et les autres ne le suivent pas sa passion, il s'arrêtera plus rapidement, ou les modérateurs sont priés de le faire.
Un proverbe dit que Chat échaudé craint l'eau froid. Mais je ne pense pas que cela est applicable aux débats scientifiques. Les suppositions ou préjugés n'aideront pas les les autres personnes, elles sincères, à faire le débat. Et bien difficilement, ce qui est d'ailleurs vrai, il est difficile d'écouter ou lire plus raisonnablement quelqu'un contre qui on a des suppositions bien fortes. Aussi, mettre tout ceux qui doutent ou mettent en cause l'évolution dans les créationnistes me semblent la voie de la facilité.
Quelqu'un m'a un jour fait remarquer que les choses bien comprises s'énnoncent clairement et les idées ou paroles pour arrivent aisement. Et bien, au lieu des "pujilats" (c'est ce que je conclue pour presque tous les débats sur l'évolution), on peut laisser si on est trop agacé les "créationnistes" dans leurs coins, ou signaler aux modérateurs que le débat (ou les interventions de tel) n'est plus scientifique. A eux d'agir dans le respect des règles.
Il est vrai que le forum aurait toujours, même si rarement, des emmerdeurs. Et bien, la vie est ainsi faite. Et monter son trop plein d'agecement est bien plus pour certains d'entre une autre incitation.
Et si nous craignons qu'ils n'induisent d'autres en erreurs. Eh bien, si je suis vraiment désireux de savoir, je me dois de ne pas m'arrêter sur ce qu'avance telle ou telle personne sur un forum mais plutôt éprouver les preuves scientifiques avancées. Chacun accepte parfois ou se contente d'un niveau de preuves. Quelques unes suffisent largement pour certains alors que d'autres ont besoin d'insistances, de répétitions sur une bonne durée. Les facultés de compréhension et les bases de chacun de nous ne sont point les mêmes. Et si nous prenons le temps, en instructeurs et enseignés patients, on aura la réussite pour quelques personnes. A moins de prétendre (à mon avis à tort) que l'on est en mesure de faire comprendre à tout le monde ce que l'on concoit aisement.
Merci aux modérateurs de rectifier mes idées qui ne conviennent pas à ce forum.Et au plaisir de continuer de vous classer pour un temps juste parmi les lecteurs.

[titinod]

Je voulais arrêter le débat là, mais puisque Kinette, tu me prends pour un imbécile et que je ne connais rien et que toi, soit-disant, tu connais tout, et que tu n'arrête pas de m'insulter. Comme quoi, il faut peu de choses pour déclencher des réactions incontrôlées (si la vérité sûrement), même par quelq'un de soit disant stupide . Je te propose de te donner mes sources que tu peux consulter. Il s'agit de 3 livres écris par Harun Yahya que l'on trouve aux différentes adresses ci-dessous (j'èspère que ta soi disant honnêteté permettra de laisser ces liens sous prétexte de propagandisme). Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dis cet auteur (c'est pour ça que je ne cite que ces 3 livres) mais je trouve que ces trois livres sont excellents, et en plus ils parlent justement des sujets que l'on débattait.

Les liens vers des sites pseudo-scientifiques n'ont pas leur place sur ce forum, et encore moins quand c'est avec un fond religieux

(voir dernier chapitre, mais tu peux tout lire puisque tu es si intelligente)

Une fois que les aura lu, si bien sûr tu as le courage de les lire, j'aimerais que l'on reprenne le débat et que tu démontre par tes arguments (tu peux aussi te faire aider par JPL ou d'autres personnes) que ce qui est écris est faux.
Je te propose que l'on fasse le point la semaine prochaine ou plus tard si tu n'as pas eu le temps de les lire.

[kinette]

Je voulais arrêter le débat là, mais puisque Kinette, tu me prends pour un imbécile et que je ne connais rien et que toi, soit-disant, tu connais tout, et que tu n'arrête pas de m'insulter.

Bonjour,
Comment qualifierais-tu une personne qui débarque sur un forum de science, disant qu'il veut parler science, mais qui montre rapidement qu'il a tout compris de travers et qu'en plus il ne veut faire aucun effort de compréhension, car il trouve bien plus confortable de se reporter à des livres pseudo-scientifiques?

Comme quoi, il faut peu de choses pour déclencher des réactions incontrôlées (si la vérité sûrement), même par quelq'un de soit disant stupide .

Qu'appelles-tu des "réaction incontrôlées"?
Je n'ai aucune pitié pour la malhonnêteté intellectuelle, si 'est ce que tu appelles "réaction incontrôlée" c'est étrange.

Je te propose de te donner mes sources que tu peux consulter. Il s'agit de 3 livres écris par Harun Yahya que l'on trouve aux différentes adresses

Tu peux mettre tes références à la poubelle, et je te déconseille de continuer à nous sortir ce genre de stupidités car tu contreviens à la charte (ce n'est pas de la science, désolée de te l'apprendre).

ci-dessous (j'èspère que ta soi disant honnêteté permettra de laisser ces liens sous prétexte de propagandisme). Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dis cet auteur (c'est pour ça que je ne cite que ces 3 livres) mais je trouve que ces trois livres sont excellents, et en plus ils parlent justement des sujets que l'on débattait.

Je n'ai qu'une chose à te dire: tu t'es trompé de forum, et tu ne vas pas rester ici longtemps.

Une fois que les aura lu, si bien sûr tu as le courage de les lire, j'aimerais que l'on reprenne le débat et que tu démontre par tes arguments (tu peux aussi te faire aider par JPL ou d'autres personnes) que ce qui est écris est faux.
Je te propose que l'on fasse le point la semaine prochaine ou plus tard si tu n'as pas eu le temps de les lire.

Merci, mais j'ai lu tes âneries, et celles de ton copain Harunyahya. c'est de la propagande, et ça part direct poubelle ici.

K
PS: tu as accepté une charte en t'inscrivant, prière de la relire...

[Médiat]

Je ne pense pas que je vais lire cela même si on doit m'accuser d'obscurantisme de parti-pris ou même d'être le dernier des cons, je préfère relire Sartre ("les mains sales" et "la nausée" par exemple) :

Bien qu'il [Harun Yahya] rejette les accusations d'antisémitisme, déclarant que celui-ci a pour origine le paganisme et le darwinisme[2], il est aussi reconnu comme un négationnisteet un publicitaire averti sachant se mettre en valeur dans ces pages[3], avec son livre Soykırım Yalanı (Le mensonge de l'Holocauste).

En passant : merci kinette, tes interventions sont raffraichissantes

[mach3]

J'ai pu lire un peu le début du premier lien, et c'est à en mourir de rire tellement il y a d'absurdités et de bilvesées par lignes Il s'agit clairement de propagande créationniste, voire même évangéliste. Tout ce que j'ai lu dans les 6 premiers paragraphes du premier chapitre est absolument inexact, infondé, voire totalement faux.

La théorie de l'évolution maintient que l'apparition de la vie sur terre est le fruit d'une suite de hasards, résultant d'une autoformation à partir des conditions naturelles de l'environnement.

c'est bien, mais au dernières nouvelles l'apparition de la vie n'est pas du ressort de l'évolution. L'évolution concerne ce qui s'est passé ensuite, c'est l'évolution des espèces vivantes. C'est la chimie prébiotique qu'il faut critiquer dans ce cas.

Cette théorie, dont tous les arguments ont été rejetés par la science moderne, s'appuie principalement sur des tromperies, falsifications, mensonges, contradictions et tours de passe-passe.

Lancée au 19ème siècle, elle se base sur des hypothèses fictives dues au contexte primitif de compréhension scientifique. Aucune découverte ou expérience propre à la science ne lui est depuis venue en aide. Au contraire, toutes les méthodes employées pour la confirmer en ont démontré l'invraisemblance.

a bon? rejetée par qui? tout concorde, tout ce renforce, chaque discipline concernée confortant de plus en plus la théorie, il suffit de lire les différents lien postés par Kinette et d'autres.

et le meilleur de tout :

C'est pourquoi, la complexité de la structure d'une cellule démontre à elle seule sa création par Dieu.

Ok, la c'est du pur délire donc ce livre n'est pas scientifique pour un sou, Dieu est le mot de trop... Sache que Dieu n'a pas sa place en science car il n'est pas une hypothèse testable par l'expérience ou l'observation. Je te conseille d'apprendre un peu d'epistémologie.

enfin merci, j'ai bien rigolé à lire ces quelques lignes.

Si tu veux critiquer la théorie de l'évolution, revient avec des choses plus sérieuses.

Au fait je crois que j'ai toujours pas compris ce qu'il y a de spirituel dans la couleur d'un chat ou d'un papillon, j'aimerais que tu m'expliques.

m@ch3