Pourquoi le temps avance ?

[invitecea94caf]

Salam,

- Il y a une question qui me préoccupe beaucoup et, honnêtement, je n'ai pas encore fait l'effort de chercher si elle déjà été évoquée. Elle concerne le temps et est, somme toute, assez bête : Sachant que R est dense, pourquoi le temps avance-t-il ?

- Je m'explique : Normalement, si on est à un instant t0, au moment même de le dire on est déjà dans un instant t1. Or il y a une infinité d'instants entre t0 et t1, donc comment se fait-il qu'on soit arrivés à t1 ? Avons-nous franchi l'infini ?

- Certains me diront que le temps n'est pas forcément continu. Mais bon, c'est facile à dire, encore faut-il le prouver. Si le temps est discret, alors ... qu'est-ce que le temps ? Y a-t-il des "vides temporels" entre deux instants ? Si oui, dans quel état se retrouve l'univers pendant ces vides ?

- Enfin, vous l'aurez compris, je suis complètement dépassé
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[GrisBleu]

Salut

pour ce qui est de ton infinite d instant: meme si le temps est continu, il n y a pas trop de probleme: ton infinite d instant etant constituee d instants infiniment courts, ca se somme en une duree finie. Regarde le paradoxe de Zenon.
@+

[invite3179bf00]

Bonjour,
D'un instant t0 à un autre t1, il y a, c'est vrai une infinité. Mais tout dépend de notre unité de référence. Entre 7 h et 8 h d'un jour, il s'écoule 1 h de temps, 60 minutes, 3600 secondes, ...
Bien plus, le raisonnement est relatif à celui qui se pose la question. En exagerant un peu, 1 h de temps est bien long pour une moustique qui n'a d'une durée de vie de 2 jours environ (si je ne me trompe). Mais cela peut paraître bien court pour quelqu'un de bien occupé par des activités passionnantes. Quant à celui qui attend frievreusement, c'est aussi bien long.
Aussi, si à notre échelle, une millième de seconde n'est presque rien, cela ne veut point dire qu'il y a du vide. Le temps (ou la vie, si j'ose dire) est tout simplement continue.
Revenant un peu à la mathématique (densité de R), cela veut dire entre autres qu'on peut écrire ou même on a une infinité de réels entre deux réels quelconques. Donc le fait d'une durée nous est trop petite ne conduit pas à supposer le temps discret. Il est bien continu. Mais occupé par différentes activités, nous ne nous y portons le regard qu'à des moments précis.
Je résume :
Le temps est bien continu. Entre 2 instants, même très rapprochés, notre échelle de mesure (ou la plus petite durée signifiante pour nous) ne nous permet pas d'apprécier les trop petites durées (ce qui ne serait pas par exemple le cas des êtres vivants qui ont de très courtes durées de vie puisqu'ils ont le temps de grandir, de se procréer et de participer à bien d'activités). De suite, ce qui se passerait dans un vide intertemporel n'est pas un sujet qui doit nous précoccuper.
Merci. J'espère n'avoir pas été trop flou.

[f6bes]

Bjr E -F....
Qui a décidé de DECOUPER le temps en TRANCHE !!!!
As t on demandé son "avis" au temps ??
Donc .... il se fout bien pas mal de ce que les humains ont décidé pour lui.
Ce n'est donc (si tu le voit comme tu le dis) que pure "façon de voir" à ta ........... façon !
C'est un peu comme de passer de UN à DEUX à ne rajoutant QUE la moitié à chaque fois . Théoriquement on n'ARRIVE jamais à deux !!
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[predigny]

Mise à part ce problème du lièvre et de la tortue, j'ai bien l'impression que toute tentative de comprendre ce qu'est la progression dans la dimension du temps, nous échappe encore totalement et c'est même peut-être à jamais hors de portée du cerveau humain.

[invite06fcc10b]

Mise à part ce problème du lièvre et de la tortue, j'ai bien l'impression que toute tentative de comprendre ce qu'est la progression dans la dimension du temps, nous échappe encore totalement et c'est même peut-être à jamais hors de portée du cerveau humain.

"Le temps est sans importance, seule la vie compte." (à vous de retrouver la référence).
En fait, cette citation m'inspire un commentaire. En premier lieu, il convient de bien dissocier la perception du temps, complètement subjective, et la représentation mathématique ou physique du temps. Sur ce forum, je pense que c'est surtout le problème de la représentation qu'il faut aborder, la perception découlant de toute façon de la représentation mathématique et d'un modèle physico-chimique du cerveau.
Or, d'un point de vue physique relativiste, le temps est simplement une 4ème dimension qui obéit à l'invariant de Lorentz et il est continu. On peut remarquer néanmoins que le temps est subjectif : il dépend d'un référentiel, tout comme l'espace d'ailleurs.
Du point de vue de la mécanique quantique, c'est plus compliqué. Le temps ne semble "exister" que lorsqu'il y a une mesure. En effet, en dehors de la mesure, il n'y a rien qui permette de dire que le temps a une valeur précise, son existence n'est que symbolique au sein d'équations.
Pour en revenir à la question de l'avancement du temps, il est sans doute nécessaire de poser une question plus générale : qu'est-ce qu'une interaction entre particules ? Ceci nous amène directement au problème de la flèche du temps ... sujet abondamment traité sur le forum physique et dans divers livres et sites web. Voir par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps

Cordialement,
Argyre

[Skoll]

"Le temps est sans importance, seule la vie compte." (à vous de retrouver la référence).

Ouh l'autre ! C'est "Le Temps est sans importance, seule la Vie est importante !"
Signé: un Mondoshawan mécontent.

[mach3]

le temps ne coule pas comme un fleuve, c'est nous qui percevons le fleuve se modifier, et qui gardons en mémoire l'evolution de se fleuve. le fleuve quand a lui ne se souvenant de rien, au ême titre que tout l'univers, qui quant a lui se contente d'etre toujours au présent, dans l'instant, et encore, en usant du vocabulaire temporelle l'on reste encore dans notre dimension psychique d'explication du monde. l'univers "se" devient, se modifie sans laisser aucune trace tengible, sans aucun souvenir de son propre passé.

Je ne suis pas du tout d'accord, l'univers se "souvient" de plein de choses, la différence est que l'homme est conscient de ses souvenirs. L'aimantation d'un morceau d'acier (de meme que les fichiers sur un disque dur), un fossile, un cratère, un nébuleuse, le rayonnement de fond sont autant de souvenirs du passé de l'univers. La mémoire n'est pas l'apanage de l'homme, c'est une propriété très répandue dans l'univers.

m@ch3

[JPL]

Modération

J'ai dû supprimer deux messages (un de chaque côté) pour cause d'agressivité et d'attaques personnelles. C'est peut-être bien vu sur certains forums, mais pas ici.

[Skoll]

- Certains me diront que le temps n'est pas forcément continu. Mais bon, c'est facile à dire, encore faut-il le prouver. Si le temps est discret, alors ... qu'est-ce que le temps ? Y a-t-il des "vides temporels" entre deux instants ? Si oui, dans quel état se retrouve l'univers pendant ces vides ?

Bonjour, E_Fahd.

C'est une question intéressante (et je trouve utile de revenir à l'objet originel de la discussion). La notion de continuum Espace-Temps a été introduite au sujet de la théorie de la Relativité restreinte: le Temps - comme l'Espace - peuvent être divisés en quantité aussi petites qu'on le souhaite (d'où continuum, qui exprime la continuité).

Voila, j'espère avoir fait avancer le Schmilblick (et ne pas avoir dit trop de bêtise en m'aventurant dans un domaine qui n'est pas le mien...).

[mach3]

- Certains me diront que le temps n'est pas forcément continu. Mais bon, c'est facile à dire, encore faut-il le prouver.

je reviens également la-dessus. Il n'y a pas de preuves quant à la continuité du temps non plus... La discrétisation du temps pouvant être plus fine que les moyens de détection. La question sur la nature continue/discontinue du temps (ou plutot de l'espace-temps) est ouverte. On peut se limiter à dire que la nature est correctement modélisée par un espace-temps continu sur les domaines couverts par la mécanique quantique OU la relativité générale (mais ça marcherait aussi bien avec un espace-temps de discrétisation arbitrairement petite m'est avis).

Cela ne serait pas si étonnant et peut-être même plus logique. La matière est discontinue et quantifiée, pourquoi pas l'espace-temps (c'est pas le postulat de la gravité quantique à boucles d'ailleurs??)

m@ch3

[invite1940c82f]

Salut,
Le temps correspond aux mouvements des particules les unes par rapport aux autres ainsi qu'à leurs changements internes.
Sans mouvement ou modification, le temps n'a pas lieu d'être.
Si toutes ces particules s'arrêtaient , le temps aussi (et vis versa).

[nissart7831]

Bonjour,

vous pouvez lire des ouvrages d'Etienne Klein (notamment "Les tactiques de Chronos") ou voir ses conférences (notamment sur UTLS) qui s'est beaucoup intéressé au sujet.
Il a d'ailleurs consacré un dossier Futura Sciences à ce sujet, il me semble.

[f6bes]

Salut,
Le temps correspond aux mouvements des particules les unes par rapport aux autres ainsi qu'à leurs changements internes.
Sans mouvement ou modification, le temps n'a pas lieu d'être.
Si toutes ces particules s'arrêtaient , le temps aussi (et vis versa).

Bjr Hopi,
Ce qui entraine une question:
As t on constaté un ralentissement du temps à l'approche du zéro absolu ?
Le temps s'arréterait il au zéro absolu ?
Je ne sais pas, mais intimement je pense que non. Mais je peux me tromper .
Bonne journée

[predigny]

Salut,
Le temps correspond aux mouvements des particules les unes par rapport aux autres ainsi qu'à leurs changements internes.
...

Mais comme le mouvement des particules est défini par rapport au temps, on tourne un peu en rond !
Non, c'est plus simple : le temps correspond à la perpétuelle l'annihilation totale de l'univers, suivit de sa rematérialisation. 10^-43s plus tard.

[invite15921040]

salut,

je veux aller d'un point A à un point B :
je commence par parcourir la moitie de la distance entre les deux points,
puis la moitiée du trajet restant,
et ainsi de suite ....
cela ne fait pas forcmment avancer le débat, mais ça passe le temps

Le temps n'est il pas la manifestation de l'interaction entre les choses qui nous entourent ? On ne peut se rendre compte de son avancement que si il y a évolution, Une cuillère tombe, les aiguilles d'un montre tournent ...
De ce point de vue, le temps existe t-il ? Je n'en sais rien, et je ne veux pas aller plus loin pour ma santé mentale...

[predigny]

...
Le temps n'est il pas la manifestation de l'interaction entre les choses qui nous entourent ? ...

Force est de constater que ces interactions existent partout autour de nous et que dans les équations qui les décrivent, le temps n'a pas de direction privilégiée , pourtant si l'on peut voir les grains de blé aller de la main du semeur vers le sol, on voit rarement la main de celui-ci se remplir de grains surgissant du sol. Il y a donc quelque chose de profondément "orienté" dans l'écoulement du temps que même des considérations thermodynamiques n'expliquent pas complètement.

[invite0e4ceef6]

ce que tu décrit ici, c'est la grvaité qui est localement orianté. si les chose tombent et ne remonte pas ce n'est pas du au temps, mais a la gravité, dans l'espace, hors gravité, rien n'est moins sur que le sens dans lequel un objet vas ou viens.
en tant qu'observateur, tu te souviens quel fut la position de la chose, mais la chose elle ne s'en souviens pas.. localement elle ne se déplace pas, se sont les choses qui se déplace autour d'elle. l'univers localement evolue en nature, mais reste toujours le même car toujours en etat de subjectivité.
pour peu même que pour un objet l'on puisse tenir une certainne subjectivité. seul l'observateur qui se souvient de ce qui fut a une subjectivité. l'objet est objet, il est chose inerte, et ne "connais" que lui-même, tout l'univers pour la chose n'est que lui-même et encore, la chose n'en sais rien. pour les choses il n'y a pas d'univers, celui-ci n'existe pas, ou très peu, autravers de l'electromagnétisme ou de choc ou réaction. presque du rien puisqu'il n'est pas perçu. l'univers n'existe que pour nous, le temps n'a de sens que pour l'observateur "sensible" qui se souvient qu'il y a eut un passé, et qui fait des hyppothèse sur le futur. le point de vue humain est en cela très particulier, puisque lui-seul prend vriament conscience de là ou il se trouve, il est le seul a avoir un espace métaphysqiue, un espace de questionnement sur la nature des choses qu'il cotoie.

le temps comme dimension de mesure ne prend sens que pour l'homme, n'a de sens réel que pour lui. ce n'est pas que l'univers ne varie pas en nature, n'évolue pas, mais bien que seul l'homme se soucie pourlui même du futur de cette variabilité de l'univers et de son environement direct.

l'inquiétude de l'homme en face du futur, n'existe pour l'homme et pour quelques autre vivant.

se poser la question du temps, c'est d'abord comprendre comment on le mesure, puis comment on le perçoit, avant de saisir par déduction l'etre naturel, la variation, les mode evolutif de l'univers et des choses.

l'univers varie en nature c'est une certitude sensible. peu-importe lamanière dont on le perçoit et dont on le mesure, celui-ci évolue selon cetainne modalité. energétiquement, causalement, et position. trois modes propre, trois type de variation propre de l'univers, pouvant-etre mesuré sous un seul mode, la dimension temps, mesuré elle même depuis notre représentation temporelle du monde, soit de l'ensemble de ses varitations possibles..

il est normal dès lors de dire que le temps ne semble pas exister en dehors de nous, et dire en même temps, que l'on perçoit bien que les choses évolue. la question reste ici de bien bien définir les différents modes de variation "physique" de celui-ci, et non de rester a notre première impréssion celle que le monde en général évolue d'un seul tenant et selon une modalité unique.

[predigny]

ce que tu décrit ici, c'est la grvaité qui est localement orianté. si les chose tombent et ne remonte pas ce n'est pas du au temps, mais a la gravité, ...

L'exemple est en effet mal choisi, mais si je voulais être de mauvaise foi, je dirais que la gravité n'est qu'un effet de la distortion de l'espace-temps donc c'est un effet du temps l'exemple d'une goute de vin se diluant dans l'eau mais ne se regroupant jamais aurait été meilleure.

[invite0e4ceef6]

mal choisie, non pas vraiment, c'est un cas particulier de variation dans l'espace. la gravité pose un sens, au même titre que la flèche thermodynamique. généralement dans la variation de position spatiale, une position est réversible, si l'on s'en tient a une étude locale. un peu comme la position de zwug-zang au echec. ou le battement "binaire" du balancier d'une horloge. c'est toujours la même position qui se répète dans l'espace.

quand a la goute d'eau, kler, c'est une dispertion dans l'espace des molecules d'encre, selon le mode thermodynamique, avec un sens donc, auquel si l'on est sur terre l'on sans doute rajouter le mode gravitationnel.

notre mesure du temps ne fait que mesurer les variation d'etat au travers des modifications de position ou d'energie des choses, mais il me semble qu'a toute mesure du temps correspond une mesure de position (photon, electron, atome, etc)

[deuxplusdeux]

Selon moi

le temps c'est une conception de l'etre humain.

le temps n'existe pas.

L'humain interprete le temps comme la vitesse d'un objet par rapport a la distance parcouru entre deux point de celui-ci.

en comparant 2 vitesses differentes d'objet par rapport a une distance commune a parcourir, on peux affirmer qu'un objet a pris 2 fois plus de temps, exemple, qu'un autre a arriver a destination, alors qu'au fond notre premiere reaction aurait du etre d'affirmer qu'un des deux objets allaient 2 fois plus rapidement ou lentement que l'autre.

[JPL]

le temps c'est une conception de l'etre humain.

le temps n'existe pas.

Désolé mais il y a des phénomènes irréversibles par rapport au temps (par exemple prends de l'eau chaude : demain elle sera froide). Donc c'est bien une dimension réelle indépendante de l'esprit humain.

[invite0e4ceef6]

comme tu le dit JPL, il y a des phénomènes physique doué de certainne propriété en modification. une chance que tu as une mémoire pour te souvenir que l'eau fut chaude, bref que tu perçoives cette modification(qui pourrait se douter qu'elle fut un jours chaude cette eau), et une chance que tu as une montre pour déterminer a quelle vitesse ces modifications ont lieu.

la mesure des modifications d'un objet, n'est pas la modification de l'objet, le temps en tant qu'echelle de mesure, n'est pas la modification physique-chimique-positionel d'un objet.

le temps existe bien, mais en tant que phénomène UNITAIRE et universel c'est bien une conception humaine. cette dimension est la représentation de l'ensemble des variations physico-chimique en propre d'un objet.

sinon comment comprendre que le temps ne soit pas le même pour un sattéllite autours de la terre, si le temps est unitaire et universel. c'est radicelement impossible, il ne peut-etre que relatif et local, donc lié a l'objet lui-même et ce audela de toute perception subjective d'un observateur quelconque.

[predigny]

...
le temps existe bien, mais en tant que phénomène UNITAIRE et universel c'est bien une conception humaine. cette dimension est la représentation de l'ensemble des variations physico-chimique en propre d'un objet....

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire : par moment on dirait tu dis que le temps est uniquement lié à la perception humaine, et à la fin tu dis qu'il est "audela de toute perception subjective d'un observateur" ! ? Pour moi il ne dépend pas plus (mais pas moins) que la perception que l'on a de l'espace. Pas d'bonhomme, pas d'espace ni de temps, mais c'est extrèmement égocentrique comme philosophie et j'ai du mal à y adhéder.

[deuxplusdeux]

Désolé mais il y a des phénomènes irréversibles par rapport au temps (par exemple prends de l'eau chaude : demain elle sera froide). Donc c'est bien une dimension réelle indépendante de l'esprit humain.

un transfert d'energie thermique s'effectue a une certaine vitesse entre l'eau et l'air ambient, si on modifie la vitesse de transfert d'energie, l'eau pourrai bien etre froide "avant demain", de plus sans memoire sensorielle ont aurai aucune idee que l'eau etait chaude et maintenant froide.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Mon message s'il est inutile s'autodruira en emportant le monde et l' Univers avec lui !!!

Non, sans dec, le point de vue anthropocentriste est dénué de sens, l'humain n'existait pas avant, et s'il disparaît, l'Univers sera toujours là !

Ce n'est pas parce qu'on est capable de conceptualiser le monde, voir l'Univers que çà fait de nous des êtres indispensables !

Le temps, existe pour toute chose, c'est ainsi, y'a plus qu'à accepter !

Maintenant, la mémoire, n'est pas réservé qu'à l'être humain, et encore moins à nos technologies contemporaines, les animaux enregistrent les changements, les plantes aussi, et ptêt même les bactéries et virus, ainsi que les roches ... alors nous n'avons aucune particularité si ce n'est le fait d'exister et d'avoir un point de vue conceptuel, voir symbolique des choses qui composent notre environnement !

Voilà, le temps reste, à bien des égards : un Mystère !!!

à +

[JPL]

Le temps n'est qu'une des dimensions de la théorie de la relativité. Tant que tu y es deuxplusdeux, pourquoi ne dis-tu pas aussi que les dimensions spatiales n'existent que dans notre esprit ?

[deuxplusdeux]

Le temps n'est qu'une des dimensions de la théorie de la relativité. Tant que tu y es deuxplusdeux, pourquoi ne dis-tu pas aussi que les dimensions spatiales n'existent que dans notre esprit ?

je ne parlais pas de la theorie de la relativite plus haut, je parlais plus du phenomene psychologique pratiquement inee dont chaque humain possede qui laisse croire qu'un certain temps s'ecoule quand un objet parcour une distance a une certaine vitesse.

Mais pour revenir a la theorie de la relativite,

je ne crois pas que la dimension temporelle d'einstein existe vraiment, je ne nie pas par contre que l'hypothese de dimension temporelle puissent regler certain probleme sur papier.

[predigny]

....Tant que tu y es deuxplusdeux, pourquoi ne dis-tu pas aussi que les dimensions spatiales n'existent que dans notre esprit ?

Amusant cette discussion aux limites de la métaphysiques, mais même si je suis d'accord avec JPL, il faut bien reconnaître que tout ce qui échappe à jamais à l'investigation n'est pas considérée par la physique comme faisant partie de notre univers. S'il n'y a plus personne sur terre pour mesurer l'univers, tout se passe comme s'il n'existait pas : Plus de temps , plus d'espace, plus de forum FS Génération, plus rien, qu'un univers sans conscience perdu parmis des milliards d'autres.

[invite0e4ceef6]

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire : par moment on dirait tu dis que le temps est uniquement lié à la perception humaine, et à la fin tu dis qu'il est "audela de toute perception subjective d'un observateur" ! ? Pour moi il ne dépend pas plus (mais pas moins) que la perception que l'on a de l'espace. Pas d'bonhomme, pas d'espace ni de temps, mais c'est extrèmement égocentrique comme philosophie et j'ai du mal à y adhéder.

ben le relativisme, pose nécéssairement de se prendre pur le centre de la représentation, c'est moi qui sui fixe, et les autres qui me tourne autours, qui surgissent dans mon champs de perception.. mais cela permet de comprendre mieux leur point de vue

le temps est une dimension universellement relative lié aux variations de vitesse de chaque repère capable de se souvenir qu'il y a eut du passé, donc des etats différent (eau chaude qui devient froide)
le réel l'univers varie, est variable. l'observateur se sert d'une dimension pour classer dans sa mémoire la position de survenue de chaque evenement dans son repère propre.

mais si tu prends tout les etre humains comme un ensemble de repères perceptif, tu auras pour chacun une dimension subjective du temps lié a leur perception propre de la survenue des evenement pour eux. par chance, la terre a une rotation régulière et une alternace jours-nuit elle aussi régulière, ce qui permet a toute les personnes de se referer localement, dans leur fuseaux horraire a une "réalité" evenementielle commune.

imagine qu'al quaeda fasse trois attentat en trois points différent de la terre, et au moins 1 avant la ligne de changement de date. non seulement les bombes ont explosé au même moments sur terre, mais a la fois a des heures différente et a un jour de décalage dans le repère universel..

question a quel heure et a quel jours classe-tu cet evenement international dans l'histoire ?? puisque chacun ne sont pas repéré en heure et en jours au même moment. hihihi

heureusement il existe le temps universel un étalon particulier qui permet de reclasser les evenements par rapport a un repère non-local, et subjectif.

le Temps n'est qu'une méthode de classification de la survenue d'evenement physique.. un chronomètre un horloge une clepsydre, ne fait que mesurer précisément le taux de variation en position ou en nature, d'un objet, enfin de toute chose.

pour un sattélitte le problème viens de ce que l'horloge embarqué est soumise avec le reste du repère a une modification de vitesse, jouant certainement sur le plan physique-basique de ce repère. localement le temps semble s'écouller normalement, alors que c'est l'unité même de mesure(la durée) qui est modifié. il s'en suit que par rapport a une horloge terrestre, non-accéléré, il se fait un décalage dans la "mesure", soit dans la représentation numérique de la variation physique(cinétique) du repère.

ets-ce mieux ??