Rappel de la charte du forum :Envoyé par deuxplusdeux
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut à tous !
Voilà, j'ai une interprétation à proposer en ce qui concerne la relativité (s'il le faut, je donnerais une source wiki !) :
Bon, lorsqu'un avion à grande vitesse subit une distortion temporelle (ici : ralentissement de l'horloge atomique embarquée par rapport à l'horloge atomique de référence synchronisée à Terre) peut-on considérer cela comme une déformation spatiale ?
On peut considérer la mesure du temps comme une oscillation harmonique -> un tic-tac qui correspond à une longueur, autrement dit une période entre chaque balancement (si j'ose dire ... bin, j'crois que j'ose en fait !) !
Si on considère le temps comme un invariant dimensionnelle, alors le ralentissement constaté sur l'horloge à haute vitesse peut-être assimilé à "l'augmentation" de la période, autrement dit, à la diminution de la fréquence de temps mesuré !
C'est un peu comme si la graduation d'un double décimètre se "contractait" tout en conservant sa longueur apparente ! non ?
Bon, je me soumet à vos critiques !
Cette méthode de passage à la limite a t-elle un sens en dehors des mathématiques ? Autrement dit supposer de l'infini dans la nature ou plus précisément que du fini puisse être composé d'infini est une démarche arbitraire . Pour moi c'est du bricolage pour résoudre les paradoxes de Zenon et compagnie . On peut trés bien concevoir que le temps soit constitué d'instants sans durée (voir des gens comme Bachelard et autres) et tout mouvement comme alternances de pauses et impulsions .
Déterrage !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour!
Je pense que nous fractionnons le temps en unités pour des raisons pratiques (on ne peut aller plus loin que le temps de Planck), sans jugement sur la nature du temps derrière (s'il est continu ou de nature fractionné). Mathématiquement ça rappelle le paradoxe du 1 = 0.999999...
Ensuite, conception anthropocentriste ou pas l'univers regorge de phénomènes où on passe simplement d'un pic de potentiel à de l’énergie cinétique : la balle ne remonte pas aux mains d'un basketteur parce qu'elle a une énergie minimale au sol, la pile ne se recharge pas automatiquement car en produisant de l'électricité elle a atteint une énergie minimale.
En fait, pensez vous qu'on pourrait dire que le temps s'écoule que dans un sens en partie car il n'y a qu'un sens qui permet de passer "naturellement" d'un fort potentiel énergétique (gravitationnel, nucléaire, chimique...) à une faible énergie potentielle comme on le voit en thermodynamique ?
Après on peut dire que le temps définit la cause et l'effet, et inversement (logiquement dur dur d'imaginer l'un sans l'autre). Un exemple qui me vient en tête est Dirac, qui a prévu les antiparticules car sans elles ont ne pouvait expliquer pourquoi le modèle permettait qu'une particule puisse se faire anhiler avant sa création, Feynman va même appeler plus tard les positrons les "électrons qui remontent le temps" et dire que « La particule virtuelle de quelqu'un peut être l’antiparticule virtuelle de quelqu'un d’autre ».
Bonjour,
Je dirais que ceci dépend de la manière dont on a défini "le" temps.
Par exemple, si on défini que la présence d'une voiture à Bordeau défini le temps 0 et que sa présence à Paris défini le temps 1, le passage de la voiture de Paris à Bordeau correspond à un retour dans le temps, donc le temps n'avance ni ne recule d'un point de vue fondamental, et son avancement n'est que convention.
Faire et défaire, c'est toujours travailler.
La question est plus délicate si on prend en compte tous les facteurs physiques dans le détail, et dans le cas de l'exemple précédent, on sait qu'il y a une perte par radiation, irréversible.
Donc à partir du moment où il y a un effet de Corps Noir par exemple (ou un effet joule etc), "le" temps avance.
Puisque nous ne savons pas remettre l'energie perdue dans sa configuration initiale, le temps 0 défini par convention.
L'avancement du temps est-elle une simple question d'incapacité à maitriser les elements physiques et l'énergie ?
Je pense que ça va plus loin que ça, l'avancement du temps découle, à mon avis, de l'expansion même de l'Univers, tel qu'il est actuellement constaté.
Cette expansion produit un découplement causal pour les grandes distances, et donc une limitation d'action liée à la vitesse limite.
Bonjour
un éclairage intéressant avec le livre de Carlo
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...rovelli_36865/
Je dirais que ton exemple rompt la notion de causalité (effet avant cause), comme c'est un postulat de la physique on cherchera toujours à éviter de briser ce lien. Un peu plus haut je parlais de Dirac, c'est justement parce que l'anhilation semblait survenir avant la création de l'électron qu'il a décidé d'envisager la possibilité qu'il y ait des antiparticules : pour ne pas briser le lien causal. C'est également pour cela, je pense, que Feynman "le provocateur" a pris plaisir à utiliser le terme "électrons qui remontent le temps" ^^ . Au delà la notion de temps, c'est la causalité qu'on ne veut pas remettre en cause, à partir de là le temps ne peut aller que dans un sens.Par exemple, si on défini que la présence d'une voiture à Bordeau défini le temps 0 et que sa présence à Paris défini le temps 1, le passage de la voiture de Paris à Bordeau correspond à un retour dans le temps, donc le temps n'avance ni ne recule d'un point de vue fondamental, et son avancement n'est que convention.
De plus apparemment des recherches se penchent sur une possibilité d'irréversibilité fondamentale et dans les années 60 on aurait trouvé un premier type de processus fondamentalement irréversible bien qu'ayant une influence très mince sur les phénomènes courants (un type de désintégration bêta mais je ne me souviens plus lequel).
Et la raison pour laquelle on cherche absolument à garder la causalité en physique, c'est que sans causalité, plus de physique ^^
En effet, il devient impossible de faire des prévisions, puisque l'état du système va dépendre de choses qui ne sont pas encore arrivées et qui ne dépendent pas du présent
Tout dépend de l'échelle considérée, macroscopique ou microscopique et le niveau de détail (avec la complexité les deux sont liés à la taille).
Tout à fait, c'est la fameuse "flèche du temps" liée par exemple au kaon.
http://press.web.cern.ch/press/press..._27sarrow.html
Après, tout ça évolue depuis 1998.
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau...pt/sym_cp.html
Donc à voir ce que vaut l'explication du kaon, ou comment l'interpreter.
Peut être lié à une "expansion" ? Bref, il y a matière à spéculation pour celui qui cherche.
Voir également cette video sur la notion de "flèche du temps" :
La flèche du temps 1
La flèche du temps 2
Bonjour , merci pour les vidéos et ....,dans le terme :flèche du temps , il y'a insinuation de direction , de quelque chose de vectoriél , or le temps est un scalaire , possible qu'il y'a quelque chose de vectoriél qui représente des 'sous-temps '??, c à d le temps n'est que la norme (voir les métrique en relativité...où le temps a une forme quadratique...) , c'est comme l'énergie et la quantité de mouvement ,l'un scalaire et l'autre vectoriél mais ils ont un lien....
Pas mal comme idée !!
l’horloge n’indique PAS le temps qui passe, mais seulement le mouvement de rotation de la Terre sur son axe et autour du Soleil. Elle ne montre que la vitesse et la durée avec laquelle la Terre tourne, et duquel mouvement tout le monde dépend. En raison de cela, on sait que le temps n’existe pas en soi. Comment existerait-il, puisqu’il n’est que la mesure du mouvement d’un corps matériel ? N’ayant aucune consistance, le temps n'est que subjectif!
B O N J O U R à toi et bienvenue sur FUTURA,
L'horloge est un MOYEN de mesure du temps qui passe. Elle ne sert pas SEULEMENT à mesurer le mouvement de rotation...de la terre.
Elle mesure AUSSI un lap de temps entre DEUX "événements".
Le temps étant ...subjectif, on ne meurt que de..subjection ! CQFD.
Bon W E
le temps qui s'écoule c'est comme le poids des choses, il n'y a que la mesure faite par une référence qui les décrits, pour le temps, c'est la terre qui tourne sur elle même et qui tourne autour du soleil, et pour le poids ce n'est que le ressor qui se tend et qui se détend sur une règle prés marquée, de nouveau le temps et le poids son subjectif.. pour preuve, si il y aurait de la vie sur vénus qui est plus proche du soleil que nous, donc son année est plus courte ok? donc si il y aurait des saisons sur vénus elle passeraient beaucoup plus rapidement que sur terre, les végétaux suivraient se rythme que donne vénus au même titre qu'ils suivent la révolutions de la terre pour faire leurs cycle complet, ça nous donnerais l'impression que tout va plus vite sur vénus, mais pour leurs habitants ça ne changerais rien car ils n'auraient pas notre référence de temps mais bien le leur qui passe plus vite par rapport à nous, comme si il y aurait de la vie sur mars mais avec l'effet inverse par rapport à nous, tout serait plus long a cause de la révolution de mars autour du soleil qui est plus longue que celle de la terre. donc le temps est subjectif.
Pas exactement. Il y a bien une notion vectorielle derrière le temps, l'espace vectoriel de dimension 1 des déplacements temporels (locaux en RG, globaux en classique ou RR). Le scalaire dont vous parlez est la norme du vecteur. La relation est la même qu'entre un vecteur déplacement spatial et sa norme, la distance : la norme d'un déplacement temporel est une durée.
Il est rare qu'on fasse la distinction entre vecteur de dimension 1 et scalaire, pourtant elle a un sens. Les notions de "vecteur" et "scalaire" (et d'autre "types") sont liées à ce qu'ils deviennent lors de symétrie. Un "vrai scalaire" est invariant par toute symétrie applicable, un vecteur change de signe lors d'une inversion. ds² est un scalaire, alors qu'un déplacement temporel change de signe par application d'une inversion temporelle (symétrie T).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Commence par donner un cadre scientifique sur lequel pourraientt reposer tes affirmations.
Déjà pour commencer qu'elle différence fais tu entre
- temps, datation, durée ?
- Évolution d'un processus, entropie, temps ?
Tu as le droit d'avoir des croyances, mais il faut leur donner un cadre scientifique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/07/2012 à 13h42.
Merci pour les explications , si j'ai bien compris ,la représentation quadri-VECTORIEL d'espace-temps inclu cette idée : du fléche du temps , et la symétrie T est par rapport à l'origine du temps(repére temps )et si on fait une translation dans le temps de l'origine on'aura T(0)+T et l'inverse(élément symétriques) sera T(0)-T et T(0) sera un fibré càd T(x:vecteur)(désolé si je mélange un peu ....,je ne suis pas compétent comme toi en RG)
Du ménage a été fait dans cette discussion et un avertissement est adressé à desinception.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjours , on 'a l'habitude de représenter le temps sur une droite , or , on sais aussi qu'il y'a un(des) homomorphisme(s) entre une droite et un cercle ,et puisque on se refére au systéme périodique pour mesurer le temps ,pourquoi pas une représentation du temps sur un cercle (boucle temps) ?
une particule sur une boucle temps parfaite n'est pas soumise à ce dérnier (isochronisme)Bonjours , on 'a l'habitude de représenter le temps sur une droite , or , on sais aussi qu'il y'a un(des) homomorphisme(s) entre une droite et un cercle ,et puisque on se refére au systéme périodique pour mesurer le temps ,pourquoi pas une représentation du temps sur un cercle (boucle temps) ?.
attention, c'est entre droite et cercle ôté d'un point qu'il y a des homomorphismes, c'est comme le plan avec la sphère ôtée d'un point.on sais aussi qu'il y'a un(des) homomorphisme(s) entre une droite et un cercle
bonjour ça ne prend pas de s. Faites un effort de rédaction c'est pour votre bien, vos posts sont toujours assez désagréables à lire (trop de fautes et équations difficiles à interpréter quand il y en a) et cela ne peut que vous desservir. C'est un conseil d'ami.Bonjours
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,donc si il y aurait des saisons sur vénus elle passeraient beaucoup plus rapidement que sur terre, les végétaux suivraient se rythme que donne vénus au même titre qu'ils suivent la révolutions de la terre pour faire leurs cycle complet, ça nous donnerais l'impression que tout va plus vite sur vénus, mais pour leurs habitants ça ne changerais rien car ils n'auraient pas notre référence de temps mais bien le leur qui passe plus vite par rapport à nous, comme si il y aurait de la vie sur mars mais avec l'effet inverse par rapport à nous, tout serait plus long a cause de la révolution de mars autour du soleil qui est plus longue que celle de la terre. donc le temps est subjectif.
je ne pense pas qu'on puisse définir le temps qu'avec un point de vue anthropocentriste ou du moins centré sur le vivant. Les hommes ont choisi l'année, le mois et le jour en fonction des phénomènes périodiques qu'ils avaient à portée de main. Maintenant si on s'écarte du vivant on peut trouver des définitions du temps universelles : qu'on soit sur mars ou vénus la fréquence d'oscillation de la lumière dans le vide sera la même, et de là on peut synchroniser le "rythme" du temps partout (je me trompe ?) en gardant la seconde historique (nouvelle définition de la seconde comme dans le SI) ou en prennant des temps plus "fondamentaux" (multiples du temps de Planck par exemple), mais bon c'est pas spécialement pratique...
Après définir une origine commune (Jésus Christ par exemple) c'est encore autre chose mais ce n'est pas parce que le temps est (logiquement) profondément lié aux perceptions humaines qu'on ne peut pas s'en détacher arbitrairement et utiliser des phénomènes physiques suposés indépendants de la position de "l'observateur+outil de mesure".
Qu'en pensez vous ?
Doublon involontaire supprimé.
JPL, modérateur
Dernière modification par JPL ; 18/07/2012 à 13h19.
Salt ,ah oui , j'ai oublié un U , ou je rajouter un S , ça change rien , on'ai des humains (oublier, se tromper ,....,)est une caractéristique ..., pour le reste , sur le forum ,je suis monsieur tous le monde , si tu veux plus , tu n'a qu'a regarder ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_fondamental ou le livre de géométrie contemporaine :novikov,fomenko (dommage je l'ai laissé au blad, il y'a plus de 15 ans ).
On a le droit de se tromper, mais on a aussi le droit de se relire, de se corriger voire même le droit de faire un effort de clarté et de mise en page.Salt ,ah oui , j'ai oublié un U , ou je rajouter un S , ça change rien , on'ai des humains (oublier, se tromper ,....,)est une caractéristique ...
Il y a une fonction de prévisualisation pour vous aider à faire cela et certains navigateurs sont pourvus de vérificateur d'orthographe.
Ne vous méprenez pas, je ne cherche pas à vous insulter, à vous critiquer ou à vous prendre de haut ou que sais-je encore, mais à vous faire comprendre qu'il est important de respecter les gens qui vous lisent. Je ne vous cache pas que je ne lis même plus la plupart de vos posts car je les trouve plutôt désagréables à lire. Vous allez me dire "tant pis pour vous, je ne vous ai rien demandé, aller lire ailleurs", et vous n'avez pas tord, mais je vous rétorquerais votre "tant pis pour vous", car vous vous coupez ainsi d'échanges avec certains participants qui comme moi ne feront pas l'effort de vous lire (vu que vous ne faites pas d'effort pour écrire).
Après vous faites ce que vous voulez, je vous donne juste un conseil, c'est tout.
il est vrai que vous parliez d'homomorphisme, et pas d'isomorphisme (homomorphisme bijectif), j'ai fait une confusion...si tu veux plus , tu n'a qu'a regarder ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_fondamental ou le livre de géométrie contemporaine
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut , ok , j'ai compris , et merci pour votre conseil d'ami (m@ch3) . (proverbe :celui qui te montre tes défauts , c'est un vrai ami
Bonsoir
Dans le cas d'un big Crunch, on évoque la possibilité d'un univers qui se contracte après une période d'expansion, la flèche du temps s'inverse.
C'est une hypothèse qui ne me parait pas être complètement écartée, bien que le plus probable soit une expansion non réversible de notre univers.
salut , je donne un exemple , supposant qu'on réussisse à congeler un être vivant , pour cet être vivant le temps s’arrête mais celui de l'univers ne s’arrête pas , pour arrêter le temps de l'univers il faut le congeler lui aussi .
donc peut être que le temps est plus rapide proche de la chaleur .
et le temps est moins rapide proche du froid .
Salut,
le même raisonnement pour le temps est aussi valable pour la distance entre deux points différents. Elle sera toujours sécable en fonction de...
Le temps est aussi subjectif, c'est quoi une seconde ? C'est juste une notion qui a été définie par rapport à la "durée" de certains évènements physiques sur terre.
Donc défini par rapport à quelque chose.
Cela nous permet ainsi de mesurer des durées(par rapport à quelque chose) et d'avoir des chiffres compréhensibles du point de vue humain ou terrien.
Entre deux points distincts de l'espace terrestre ou deux temps terrestres il y a une infinité d'intervalles en supposant qu'on dispose d'une infinité de précisions pour la mesure. Ce qui n'est pas le cas.
Et d’ailleurs c'est quoi l'infini ? L'infini c'est abstrait ou physique ? En posant ta question tu fais intervenir l'infini dans notre monde physique.
Autrement je pense qu'il faut procéder en faisant l'analogie avec la distance.
Sur une règle, entre 1cm et 2cm il y a une infinité de distance. Donc tu penses que tu ne pourras jamais franchir une distance supérieure à 1cm...
Ok, tu y arrives mais tu veux savoir pourquoi... Lorsque tu pourras définir l'infini dans un monde physique ou que tu pourras diviser 1 par zéro (= l'infini), tu auras des pistes pour ta réponse.
En tout cas c'est comme cela que je me l'explique, tu ne cherches pas au bon endroit...
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Non c'est faux., Stephen Hawking a démontré qu'un éventuel Big Crunch n'affecterait en rien la flèche du temps.
La flèche du temps est liée à la croissance de l'entropie, et l'entropie augmente que l'Univers soit en expansion, stationnaire ou en contraction.
