Répondre à la discussion
Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 93

Pourquoi le temps avance ?



  1. #61
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?


    ------

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    pour arrêter le temps de l'univers il faut le congeler lui aussi .
    donc peut être que le temps est plus rapide proche de la chaleur .
    et le temps est moins rapide proche du froid .
    D'où sortez-vous ça ?
    Quel rapport entre le Temps et solidifier un objet ?

    -----

  2. Publicité
  3. #62
    Anibis

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    C'est la même question que le déplacement existe-il? En effet pour aller d'un point A à un point B l'objet dois parcourir la moitié de cette distance puis la moitié de la moitié de celle-ci et ainsi de suite si bien qu'il ne pourra jamais atteindre le point B mais c'est faux.
    Car par exemple on peut imaginer que l'objet en question vise un point C situé à double distance de la distance A-B et donc en parcourant la moitié de de la distance A-C l'objet sera exactement sur B ce qui montre que rien qu'en imaginant différemment le problème on trouve une autre réponse.
    la ligne du temps n'est pas constitué d'une infinité de points mais d'une ligne où l'on glisse ce n'est pas une bande de film constituée de pleins d'images misent ensemble mais chaque évènement peut être décomposé par une infinité d'images et les temps peut être fractionné en une infinité d'instants ces deux infinis étant équivalents en les divisant l'un par l'autre on obtiendrait 1. une action en un temps donné on ne peut pas les décomposés car c'est une continuité.

  4. #63
    noureddine2

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    D'où sortez-vous ça ?
    Quel rapport entre le Temps et solidifier un objet ?
    en tout cas , ça marche pour les êtres vivants , on met des cellules dans l'azote liquide , elles restent intactes pendant des années , comme si le temps s'est arrêté pour elles .
    pour tester avec un objet , il suffit de plonger une horloge atomique dans l'azote liquide et comparer son temps avec une autre horloge à température ambiante .
    je me demande si quelqu'un a déjà fait ce test .

  5. #64
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    en tout cas , ça marche pour les êtres vivants , on met des cellules dans l'azote liquide , elles restent intactes pendant des années , comme si le temps s'est arrêté pour elles .
    Ah bon ?
    Si vous mettez une cellule dans l'azote liquide, elle éclate !


    pour tester avec un objet , il suffit de plonger une horloge atomique dans l'azote liquide et comparer son temps avec une autre horloge à température ambiante .
    je me demande si quelqu'un a déjà fait ce test .
    La fréquence de radiation de l'atome de césium utilisée pour déterminer l'étalon de la seconde est due à la transition d'un niveau d'énergie à un autre : Ce phénomène est totalement indépendant de la température !

    Maintenant vous pouvez si vous le désirez jeter votre montre à quartz dans de l'azote liquide.
    Je suis persuadé que lorsque vous la récupèrerez, son temps se sera "arrêté" (définitivement d'ailleurs)

    Il y a plus simple encore, en ôtant le verre d'une montre mécanique, bloquez la trotteuse avec le doigt et vous verrez, le temps de votre montre sera également arrêté, çà marche à tous les coups

    Vous me faites penser à une expérience que j'avais faite avec un copain quand nous étions encore au collège avec une vieille centrifugeuse à linge pour tester la Relativité sur une vieille montre (à remonter)...nous en étions tombés par terre..
    Dernière modification par invite87654323 ; 22/07/2012 à 06h54.

  6. #65
    mach3
    Modérateur

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par hubert
    La fréquence de radiation de l'atome de césium utilisée pour déterminer l'étalon de la seconde est due à la transition d'un niveau d'énergie à un autre : Ce phénomène est totalement indépendant de la température !
    pire que cela, la température n'est même pas définie à cette échelle

    Citation Envoyé par nouredine
    salut , je donne un exemple , supposant qu'on réussisse à congeler un être vivant , pour cet être vivant le temps s’arrête mais celui de l'univers ne s’arrête pas , pour arrêter le temps de l'univers il faut le congeler lui aussi .
    donc peut être que le temps est plus rapide proche de la chaleur .
    et le temps est moins rapide proche du froid .
    Avant de partir dans des délires comme ça, renseignez vous sur ce qu'est la température, et aussi sur la cinétique chimique tiens.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. #66
    noureddine2

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message

    Maintenant vous pouvez si vous le désirez jeter votre montre à quartz dans de l'azote liquide.
    Je suis persuadé que lorsque vous la récupèrerez, son temps se sera "arrêté" (définitivement d'ailleurs)
    définitivement veut dire tombé en panne , alors comment faire toutes les précaution pour éviter que la montre ne tombe pas en panne ?
    La fréquence de radiation de l'atome de césium utilisée pour déterminer l'étalon de la seconde est due à la transition d'un niveau d'énergie à un autre : Ce phénomène est totalement indépendant de la température !
    peux tu donner un lien qui explique que ce phénomène est totalement indépendant de la température ? merci .

  8. Publicité
  9. #67
    Tofix

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    peux tu donner un lien qui explique que ce phénomène est totalement indépendant de la température ? merci .
    Salut,

    • La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.
    Il en résulte que la fréquence de la transition hyperfine de l'état fondamental de l'atome de césium est égale à 9 192 631 770 hertz exactement, (hfs Cs) = 9 192 631 770 Hz.
    Lors de sa session de 1997, le Comité international a confirmé que :
    • Cette définition se réfère à un atome de césium au repos, à une température de 0 K.
    Cette note a pour objet de préciser que la définition de la seconde du SI est fondée sur un atome de césium non perturbé par le rayonnement du corps noir, c'est-à-dire dans un environnement maintenu à une température thermodynamique de 0 K. Les fréquences de tous les étalons primaires de fréquence doivent donc être corrigées pour tenir compte du décalage dû au rayonnement ambiant, comme l'a précisé le Comité consultatif du temps et des fréquences en 1999.
    Source BIPM.
    Amicalement, Christophe.

  10. #68
    mach3
    Modérateur

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Attention de ne pas faire confusion par contre, ce n'est pas la propriété de l'atome de Césium qui dépend de la température (indéfinie pour un atome seul), mais la mesure de cette propriété qui dépend de la température.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #69
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Aussi :

    Une horloge atomique est une horloge qui utilise la pérennité et l'immuabilité de la fréquence du rayonnement électromagnétique émis par un électron lors du passage d'un niveau d'énergie à un autre pour assurer l'exactitude et la stabilité du signal oscillant qu'elle produit.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_atomique

  12. #70
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Attention de ne pas faire confusion par contre, ce n'est pas la propriété de l'atome de Césium qui dépend de la température (indéfinie pour un atome seul), mais la mesure de cette propriété qui dépend de la température.
    Tout-à-fait, le lien de Tofix peut laisser penser qu'à 300K, la fréquence fondamentale est différente de 9 192 631 770 Hz ce qui n'est évidemment pas le cas
    Dernière modification par invite87654323 ; 22/07/2012 à 14h08.

  13. #71
    Tofix

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    @mach3 et hubert36

    Merci pour la précision.
    Amicalement, Christophe.

  14. #72
    Xoxopixo

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Attention de ne pas faire confusion par contre, ce n'est pas la propriété de l'atome de Césium qui dépend de la température (indéfinie pour un atome seul), mais la mesure de cette propriété qui dépend de la température.
    C'est ce qui me semble aussi.
    Et de la même manière on peut dire je pense qu'il doit s'agir d'un atome "au repos" (par rapport à l'observateur donc), afin d'éviter un effet Doppler, ce qui explique la temperature de 0K.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  15. Publicité
  16. #73
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    ALa fréquence de radiation de l'atome de césium utilisée pour déterminer l'étalon de la seconde est due à la transition d'un niveau d'énergie à un autre : Ce phénomène est totalement indépendant de la température !
    La fréquence est peut-être indépendante de la température mais plus la température est élevée plus les atomes bougent vite dans tous les sens et plus la mesure devient imprécise par effet Doppler qui disperse la fréquence fondamentale dans une plage autour de la fréquence théorique. En outre il est possible que le rayonnement du corps noir perturbe un peu la fréquence fondamentale mais là c'est un domaine où je suis incompétent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #74
    Paminode

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Bonjour,

    Personnellement, je me pose une autre interrogation.
    Il me semble avoir lu, ici-même sur FS, plusieurs discussions sur le temps, où des intervenants niaient son écoulement, privilégiant donc l'éternalisme sur le présentisme, avec à la clef la célèbre phrase d'Einstein sur la négation de l'écoulement du temps.

    Une première question serait :
    dans ce cas, si le temps existe dans son entier déroulé et non pas seulement dans son fugitif déroulement, comment se fait-il que nous ne percevions qu'un instant présent et non l'ensemble du serpent (excepté via les souvenirs) ?
    Une réponse pourrait être : notre cerveau n'a conscience que de son environnement contemporain lors de l'instant défini par son propre état bio-chimique à un instant donné.

    Mais alors, dans ce cas, je vois surgir, à ce qu'il me semble, une autre interrogation :
    comment se fait-il que notre cerveau perçoit le monde tel jour à telle heure, et non pas à un autre ? Pourquoi un instant privilégié surgirait-il de l'ensemble du calendrier, comme dans une sorte de perception pré-copernicienne du temps ?
    Autrement dit, qu'est-ce qui distinguerait l'instant présent des autres instants perceptibles dans l'histoire de notre cerveau, pour que ce soit spécifiquement celui-là qui se trouve ainsi sélectionné ?
    Tout cela - je le répète et j'insiste -, dans une perspective éternaliste.

  18. #75
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Une première question serait :
    dans ce cas, si le temps existe dans son entier déroulé et non pas seulement dans son fugitif déroulement
    Le problème, c'est que ce n'est pas "le temps existe seulement..." mais "l'espace existe seulement au sens instantané", et là il y a comme un hic, car la notion d'espace n'est pas défini de manière unique avec les théories de la relativité. Le présentisme ne butte pas sur un obstacle lié au temps, mais sur la notion d'espace. Et l'éternalisme n'est pas "le temps existe dans son entier", mais "l'espace-temps existe dans son entier", car c'est de cette manière qu'on peut résoudre la question de la "non existence" de l'espace.

    , comment se fait-il que nous ne percevions qu'un instant présent et non l'ensemble du serpent (excepté via les souvenirs) ?
    Nous ne percevons que le passé. Seulement des souvenirs... Ceux portant sur ce qui s'est passé il y a 100 ms sont classés "présent"... (Ce qui résout la question de "l'épaisseur du présent".)

    Une réponse pourrait être : notre cerveau n'a conscience que de son environnement contemporain lors de l'instant défini par son propre état bio-chimique à un instant donné.
    Plutôt "notre cerveau n'a conscience que de lui-même à un instant donné."

    Ce qui amène une voie pour répondre à la suite...
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/07/2012 à 18h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #76
    impopo

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Est-ce que le temps avances ou évoluent ?

    Et si notre cerveau à conscience du temps chaque personne a consciences du temps différemment ?

    J'aime bien l'idée que le temps soit le résultat de l'énergie de la matière

  20. #77
    Xoxopixo

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode
    Mais alors, dans ce cas, je vois surgir, à ce qu'il me semble, une autre interrogation :
    comment se fait-il que notre cerveau perçoit le monde tel jour à telle heure, et non pas à un autre ?
    Je pense qu'il est possible de répondre de la manière suivante:
    Le cerveau, si une autre perception possible existera dans le "futur" (ou à un autre moment pour être précis), en fera l'experience aussi.
    Mais toutes les perceptions ne peuvent se faire en même temps du fait que l'observateur ne peut se trouver que dans un seul état à la fois (état décohéré).
    Le fait que nous percevons l'environnement qu'en étant dans l'état correspondant à pouvoir le percevoir parait logique...

    Mais il est vrai qu'éventuellement selon l'hypothèse des mondes multiples, l'ensemble de tous les possibles, jusqu'aux moins probables pourraient être connus (experimentés) aussi.
    Mais nous ne pourrions pas nous en rendre compte.

    La question sort un peu du cadre physique dans le sens où la physique s'interresse plutot à la particule face à son milieu, alors qu'ici nous avons affaire à une structure macroscopique (notre corps) composée de milliards de milliards de particules prenant des formes d'organisations permettant de "stoquer" l'information, garder une trace de son "historique".
    La particule, elle, ne le peut pas.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #78
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La fréquence est peut-être indépendante de la température mais plus la température est élevée plus les atomes bougent vite dans tous les sens et plus la mesure devient imprécise par effet Doppler qui disperse la fréquence fondamentale dans une plage autour de la fréquence théorique. En outre il est possible que le rayonnement du corps noir perturbe un peu la fréquence fondamentale mais là c'est un domaine où je suis incompétent.
    Vous avez raison, je m'en suis rendu compte à la dernière minute, après avoir posté le message #70 quand j'avais d'abord écrit "fréquence mesurée".
    C'est la raison pour laquelle j'ai apporté une "modification" à 15h08, en remplaçant "fréquence mesurée" par "fréquence fondamentale", car la fréquence "mesurée" à une température différente de 0 K peut effectivement être affectée par l'effet Doppler, dont il faut alors tenir compte

  22. Publicité
  23. #79
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Autrement dit, qu'est-ce qui distinguerait l'instant présent des autres instants perceptibles dans l'histoire de notre cerveau, pour que ce soit spécifiquement celui-là qui se trouve ainsi sélectionné ?
    Rien du tout

    Vous avez vous-même fait allusion à la célèbre phrase d'Einstein sur la négation de l'écoulement du temps.
    Je suppose que vous faites allusion à sa célèbre citation dans sa correspondance privée (lettre écrite le 21 mars 1955 après la mort de son ami Michele Besso à la famille de ce dernier) :

    " Pour nous autres, physiciens convaincus, la distinction entre passé, présent et futur n'est qu'une illusion, même si elle est tenace "

    J'avais tenté une approche (très personnelle) de cette vision des choses sur un autre fil...je ne sais plus lequel..

  24. #80
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    J'avais tenté une approche (très personnelle) de cette vision des choses sur un autre fil...je ne sais plus lequel..
    C'était ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4079044 (#155)

    Bon, ce n'était que des idées personnelles comme me l'avait très justement fait remarquer JPL, donc je me suis arrêté là
    Dernière modification par invite87654323 ; 22/07/2012 à 20h32.

  25. #81
    Paminode

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    qu'est-ce qui distinguerait l'instant présent des autres instants perceptibles dans l'histoire de notre cerveau, pour que ce soit spécifiquement celui-là qui se trouve ainsi sélectionné ?
    Rien du tout
    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    Moralité : C'est la distinction entre passé, présent et futur qui n'est qu'une illusion : 1950 a une réalité tout autant objective que 2012 aujourd'hui et 2022 dans 10 ans.
    (...)
    En ayant bien compris cette histoire de "repère", sans repère, il est totalement IMPOSSIBLE de distinguer passé présent ou futur.
    L'existence du passé, présent et futur est en quelque sorte "omniprésente".
    Bonjour Hubert,

    "Rien du tout" ? Il y a pourtant bien quelque chose qui nous donne l'impression d'être au présent en 2012 et non en 1950 ou en 2022, c'est-à-dire d'être en un point précis du déroulé temporel plutôt qu'en un autre, même si c'est une illusion.
    C'est pour cela que j'ai parlé de "vision pré-copernicienne" du temps.
    Dernière modification par Paminode ; 23/07/2012 à 06h23.

  26. #82
    Paminode

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Mais toutes les perceptions ne peuvent se faire en même temps du fait que l'observateur ne peut se trouver que dans un seul état à la fois (état décohéré).
    Le fait que nous percevons l'environnement qu'en étant dans l'état correspondant à pouvoir le percevoir parait logique...
    Bonjour Xoxo, je suis d'accord :
    Le cerveau, à l'instant t1, est dans l'état E1 et perçoit ce qui lui est contemporain.
    Pour percevoir ce qui existera à l'instant t2, il devra attendre de parvenir à l'état E2.
    Dans l'état E1, il ne peut pas percevoir t2.

    Mais pourquoi, à cet instant, est-ce l'instant t1 et donc l'état E1 de mon cerveau qui semblent être sélectionnés, et pas d'autres parmi tous ceux possibles durant ma durée de vie ?
    Autrement dit, qu'est-ce qui distinguerait l'instant présent des autres instants de mon existence pour qu’au présent mon cerveau soit dans l'état E1 plutôt que dans l'état E2 ?

  27. #83
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Bonjour Paminode,

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour Hubert ?

    "Rien du tout" ? Il y a pourtant bien quelque chose qui nous donne l'impression d'être au présent en 2012 et non en 1950 ou en 2022
    Rien que nous ne sachions mettre en évidence en tout cas...
    Bon, 1950 personnellement j'étais pas né ok, et 2022 je ne serai peut-être plus là mais c'était des exemples.

    Je peux dire, le "présent" c'est maintenant quand je vous écris et vous pourrez dire la même chose dans 5 minutes en me lisant...et vous aurez raison, mais cet après-midi, ce "point de vue" aura changé, et hier vous aviez aussi un autre point de vue du 23/07/2012 à 7h30

    Trouvez moi une expérience qui permette de distinguer cette "sélection" dont vous parlez..
    On a beau se pincer à cet instant sélectionné ça ne change rien..mais je veux bien y réfléchir et en débattre, je serais curieux de savoir si quelqu'un a une idée originale qui permette de trancher

  28. #84
    noureddine2

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    on dirais que la perception du temps est basé sur le déterminisme , cause et effet ,il y a une seule direction de la flèche de la cause vers l'effet , et jamais l'inverse .
    il y a combinaison de l'entropie et du déterminisme qui nous guide vers une seule direction du temps , du passé vers le future en passant par le présent .

  29. Publicité
  30. #85
    Xoxopixo

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode
    Mais pourquoi, à cet instant, est-ce l'instant t1 et donc l'état E1 de mon cerveau qui semblent être sélectionnés, et pas d'autres parmi tous ceux possibles durant ma durée de vie ?
    Sans trop m'avancer, je dirais que l'etat du cerveau n'est pas selectionné, il est conjointement dans un état alors que l'environnement est lui, dans son état.

    Comme je le soulignais, le cerveau et tout notre corps reçoit l'empreinte de l'environnement.
    Et cette empreinte est justement ce qui nous permet de penser et nous souvenir.
    Il parait raisonable d'affirmer que l'organisation de notre matière est le support de la pensée.

    Or la memoire est nécéssaire à la pensée et elle est dépendante d'un état physique "anterieur" de notre corps issu d'une "continuité" de celui que nous avons à un moment donné.

    A partir de ce moment, être dans l'état E2 nécéssite "d'avoir été" dans un état E1, qui s'est donc inscrit dans le corps et est donc visible et "souvenu" en E2.
    Toutes les continuités d'états de la structure physique constituant notre corps ne sont pas équiprobables.
    (et ceci est valable aussi pour notre environnement)
    Certaines probabilités étant je pense par ailleurs nulles, tout n'est pas possible dans ce bas monde.

    Je met les termes relatifs au temps entre guillemet, puisqu'ils ne refletent ici que la continuité des états les plus probables ainsi que la causalité, c'est à dire la "fleche du temps".
    L'existence d'une "fleche du temps" répond, à mon avis, à la question : Pourquoi le cerveau est-il dans l'état E2 plutot que E1.
    Et de la même manière elle répond au fait que nous ne soyons pas "bloqués" dans un état E1...

    Je dirais que c'est la lutte du vivant face à sa dégradation, la dispersion de sa matière, qui produit le delta qui fait que nous ne soyons pas "à niveau" avec notre environnement.
    Nous n'oublions pas tout ce que nous avons vécu.
    Les structure physiques mémorielles par exemple sont maintenues en permanence dans notre cerveau (ainsi que toutes nos cellules), un peu comme les RAM des ordinateurs qui nécéssitent elles aussi un rafraichissement.
    Dernière modification par Xoxopixo ; 23/07/2012 à 09h19.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  31. #86
    Paminode

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    @ Hubert & Xoxopixo,

    Merci pour vos réponses.
    Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous écrivez, et pourtant il y a un truc qui bloque dans ma tête.

    Dans une optique éternaliste, tous les instants se valent. Aucun ne joue aucun rôle particulier. Il est même difficile de parler dans ce cas de "passé" et de "futur". Ces notions paraissent plutôt relatives.
    Et précisément, il existe une subjectivité qui définit, et fait surgir, un "présent". Pourquoi pas ? Mais ce présent surgit à un instant plutôt qu'à un autre. Il y a bien une sorte de "valorisation" d'un instant plutôt que des autres dans toute la continuité temporelle.
    Cela me fait un peu penser à la vision géocentrique du monde. Nos ancêtres ont longtemps considéré que nous étions un centre. La même impression peut naturellement venir à un cousin ET de la planète Papagallo.
    Nous savons qu'il n'y a pas de centre de l'univers, pas plus la terre que Papagallo.
    Et pourtant, chacun de nous peut avoir à chaque instant l'impression que cet instant-même joue un rôle particulier puisqu'il est le présent.
    Rien à faire, ça bloque dans mon crâne. Mais rien de grave...

  32. #87
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Dans une optique éternaliste, tous les instants se valent. Aucun ne joue aucun rôle particulier.
    Oui, mais si on est forcé de faire un choix, l'instant choisi devient spécial.

    Prenons un cercle : tous les points se valent, par symétrie. Mais si on dit "soit le point P du cercle", il devient particulier d'un certain point de vue, sans l'être d'un autre point de vue.

    Et précisément, il existe une subjectivité qui définit, et fait surgir, un "présent".
    Oui, mais c'est une propriété du "subjectif". L'acception usuel de "sujet" implique un instant particulier, quelconque du point de vue éternaliste, mais spécifique pour le sujet.

    Une erreur (àmha) commune du point de vue éternaliste est de penser l'espace-temps comme vu d'un sujet. Cela ne serait acceptable qu'en changeant le sens de "sujet".
    Dernière modification par Amanuensis ; 23/07/2012 à 10h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #88
    Xoxopixo

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode
    Dans une optique éternaliste, tous les instants se valent. Aucun ne joue aucun rôle particulier. Il est même difficile de parler dans ce cas de "passé" et de "futur". Ces notions paraissent plutôt relatives.
    Selon une optique éternaliste oui.
    Mais, les notions de passé et de futur sont bien relatives à notre corps.

    Il existe d'un point de vue logique et physique un enchainement entre les états, les possibles.
    Tous les enchainements ne sont pas possibles, des états nécéssitent la "prééxistence" d'un autre état.
    Par exemple, pour pouvoir monter dans "sa" voiture, une voiture doit exister, donc un "état" doit exister dans lequel la voiture a été fabriquée.

    La question de savoir, pourquoi vivons-nous un instant plutot qu'un autre est comme le souligne Amanuensis, une question relative à notre corps, tel qu'il est, ce qui inclue l'environnement.
    Il existe des états, des possibles, et nous ne pouvons penser que ce nous pensons au moment où nous le pensons...
    Cet instant ne s'éternise pas du fait de la "fleche du temps".
    Ceci implique alors logiquement un enchainement d'états.

    Pour aller plus loin, et comme je le précisais, nous nous éloignons alors de la question physique et devons reformuler tout ceci selon le regard de la biologie.
    Nous parlons du phénomène d'apparition de la conscience, qui n'est pas une question physique mais un phénomène biologique dynamique apparaissant sous l'effet d'une organisation de la matière.
    La notion de conscience est très subjective, et à proprement parler on pourrait dire qu'elle n'existe pas en soi, ou mieux dit, ce ne sont que ses concéquences qui nous apparaissent, relativement selon des critères qui nous sont propres.
    C'est la catégorisation humaine des concéquences qui détermine alors qu'il y a eu "action" ou pas.

    Une cruche éparpillée sous la forme de ses constituants élémentaires et une cruche présente sous une forme organisée et "fonctionnelle" ne se distinguent que par la différence des phénomènes (dynamique donc) qui émergent de leur type d'organisation.

    Selon un certain point de vue, catégoriel, il existe N manières d'avoir une cruche en morceau, mais une seule pour l'avoir d'un seul tenant.
    Mais cette manière de raisonner est artificielle (construit par notre esprit) puisqu'il existe égaement une seule manière d'avoir la cruche en morceau lorsqu'on a décidé comment les morceaux sont censés se présenter pour qu'ils représentent quelquel-chose à nos yeux.

    Ces reflexion nous amènent à la notion d'individualité, qui est justement ce point de vue "centré", à partir duquel nous constatons les effets relatifs à notre corps, via notre conscience.
    On peut penser que chaque individualité n'est qu'un phénomène concéquent à l'existence d'un corps vivant en relation avec un environnement.
    Cette individualité "n'appartiendrait" alors pas spécifiquement à un corps mais représenterait une des possibilité que les corps ont d'interagir avec l'environnement.
    L'individualité en tant qu'illusion explique bien, à mon avis, le fait que nous vivons un état plutot qu'un autre.
    Chaque individualité vit son état, mais aucune n'a conscience d'être un tout, dans l'espace et le "temps".
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  34. #89
    invite87654323
    Invité

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Et pourtant, chacun de nous peut avoir à chaque instant l'impression que cet instant-même joue un rôle particulier puisqu'il est le présent.
    Rien à faire, ça bloque dans mon crâne. Mais rien de grave...
    A la lumière de tout ce qui a été dit, je pense que c'est du côté de la conscience qu'il faudrait chercher la réponse, pas du côté du temps proprement dit, plus exactement de notre lien conscient avec la suite des évènements.

    Lorsque notre conscience du temps est en suspend (sommeil) notre perception de l'écoulement du temps est différente (accéléré ici).
    Un autre exemple, (ne vous moquez pas), lorsque vous passez un bon moment avec une belle jeune femme, votre conscience est "ailleurs" et vous ne vous amusez pas à compter les secondes (sauf quand vous êtes jeune, mais ça c'est une autre histoire) oups, pardon, pas pu m'empêcher

    En revanche, vous êtes sur les bancs de l'école et assistez à un cours horriblement ennuyeux, votre conscience du temps est au maximum car vous regardez votre montre en attendant impatiemment la fin du cours..et le temps "n'avance pas".

    On pourrait aussi s'amuser à "spatialiser" le temps, exemple avec 3 dimensions au lieu de 4 :

    Un anneau effectuant une translation de t1 à t2 ressemblerait à une corde "statique", on aurait donc un modèle de temps statique.
    C'est notre conscience qui avancerait inexorablement, nous donnant l'illusion d'un mouvement, chaque position successive remplaçant inexorablement la précédente.
    Cette "position", ce sentiment d'exister à l'instant défini comme présent à t1 plutôt qu'à t2 serait propre à notre conscience et rien d'autre.

    J'allais dire, c'est comme un livre d'histoire (description statique) que je suis en train de lire (dynamique) et je suis à la page 54...mais bon, avec l'indéterminisme quantique, ce livre n'est pas "écrit", il est en train de s'écrire, je ne suis donc pas juste un lecteur mais aussi un acteur...

    C'est plus philosophique que scientifique, que JPL me pardonne, mais à ma décharge, on peut difficilement faire autrement quand on aborde le thème de la "conscience", et je pense que la réponse est plutôt de ce côté là.

    La science ne répond pas à cette question, elle décrit des évènements qui se suivent, qui coïncident à une date ou une autre (Hubert regarde sa montre le 23/07/2012 et réfléchit au "présent", Paminode regarde sa montre le 24/07/2012 et réfléchit au "présent", mais elle ne répond pas à la question de cette "sélection consciente" du présent, puisqu'il existe une multitude de ces sélections possibles du point de vue scientifique.
    Impossible de distinguer une sélection d'une autre d'un point de vue purement objectif et descriptif, c'est le serpent qui se mord la queue..

  35. #90
    Paminode

    Re : Pourquoi le temps avance ?

    @ Amanuensis, Xoxopixo, Hubert : merci pour vos réponses.

    L'idée du cercle d'Amanuensis et de son point arbitrairement choisi, me parle assez.

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    J'allais dire, c'est comme un livre d'histoire (description statique) que je suis en train de lire (dynamique) et je suis à la page 54....
    Pour l'éternalisme, le livre est déjà entièrement écrit, et c'est le regard d'un lecteur parcourant le livre qui crée l'illusion du temps.
    Un jour, une idée complètement loufoque m'avait traversé la pensée :
    il y aurait autant de lecteurs qu'il y a de mots.
    Un lecteur lit le premier mot, et continue sa lecture, tandis qu'un double du lecteur lit le second mot... et un énième double du lecteur lit le énième mot. Chaque double lit le même bouquin avec un mot de décalage. Et chaque fois que l’un de ces doubles de nous-mêmes vient à achever de lire le dernier mot, un nouveau commence au début. Autrement dit, nous existons simultanément à autant d'exemplaires qu'il y a d'"instants" (à définir) dans notre vie, chacun étant persuadé d'être le seul. Tous les "maintenants" d'une même vie sont perçus comme étant le présent par autant d'exemplaires d'une même conscience démultipliée.

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    (Hubert regarde sa montre le 23/07/2012 et réfléchit au "présent", Paminode regarde sa montre le 24/07/2012 et réfléchit au "présent", mais elle ne répond pas à la question de cette "sélection consciente" du présent, puisqu'il existe une multitude de ces sélections possibles du point de vue scientifique.
    Impossible de distinguer une sélection d'une autre d'un point de vue purement objectif et descriptif, c'est le serpent qui se mord la queue..
    Par conséquent, tandis que "Hubert regarde sa montre le 23/07/2012 et réfléchit au "présent", et que Paminode regarde sa montre le 24/07/2012 et réfléchit au "présent"", d'autres Hubert et Paminode sont en train de naître, d'autres Hubert et Paminode ont leur premier jour d'école... Ainsi, il n'y a pas de présent particulier. Ils le sont tous. Ca pourrait faire une BD.
    Dernière modification par Paminode ; 24/07/2012 à 06h21.

Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. HELP PLEASE!!!!! ça avance pa
    Par phoenix64 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 06/12/2006, 15h37
  2. Réponses: 1
    Dernier message: 15/11/2006, 20h48
  3. particule remontant le temps. Pourquoi?
    Par Stevou dans le forum Archives
    Réponses: 24
    Dernier message: 19/11/2005, 07h32
  4. "Espace-Temps" (et oui, encore), pourquoi ?
    Par Vitriol dans le forum Archives
    Réponses: 2
    Dernier message: 26/01/2005, 20h04
  5. Pourquoi le temps est-il "négatif" ?
    Par BioBen dans le forum Physique
    Réponses: 27
    Dernier message: 25/09/2004, 21h17