Le problème est que les termes "aller" et "venir" s'appliquent à des déplacements spatiaux.Envoyé par arxiv
Alors, employer ces deux termes, avec toutes les connotations qui y sont liées, est peut-être mal adapté à l'écoulement du temps dont la nature est pour le moins mal comprise.
Si le temps peut être défini comme la dimension grâce à laquelle les causes précèdent les conséquences, alors c'est bien nous qui allons vers le futur non ?Te fâche pas. C'est juste que ta phrase m'a fait penser à ça. J'ai voulu détendre l'atmosphère avec un trait d'humour
Sinon, pour ta question "Est-ce nous qui allons au futur ou bien est-ce le futur qui vient à nous ... ?", je dirais que tout est relatif. Peu importe. Dans les deux cas, suffit d'attendre et le futur est là. Enfin, si je peux dire. C'est la même chose que la navette approchant d'un satellite : c'est la navette qui approche le satellite ou le satellite qui approche de la navette (enfin, approchais puisqu'elle n'est plus en service) ?
"ne serions-nous pas influencés par le futur ?"
Et là je répondrais non. Même si dans certaines expériences (je pense aux expériences de type choix retardé en MQ) on a l'impression que le futur influence le passé, ce n'est pas le cas. Il y a aussi le fait que l'on peut effectuer des déductions sur le futur et cela influence nos choix (c'est à ça que ton interrogation m'a fait penser), mais ce n'est pas le futur qui influence nos choix, c'est la déduction dans le présent, déduction basée sur des informations du présent et du passé.
Salut,
C'est la façon de voir habituelle et je suis plutôt d'accord avec toi. Même si pour un déplacement spatial la situation est différente (principe de relativité). Selon la façon dont on définit la variable temporelle on peut très bien avoir un point de vue (bizarre) selon lequel c'est "le futur qui vient à notre rencontre". Mais la causalité rend très étrange ce point de vue et il est plus naturel de faire coller, au moins localement, le temps coordonnée au temps propre. Dans ce point de vue, c'est bien moi qui "vais à la rencontre du futur".
Mais, bon, ce petit jeu sémantique sur la signification de "aller vers" et sur la définition de la variable temporelle n'apporte pas grand chose.
Ce que je voulais surtout mettre en lumière c'est justement que ça n'a pas d'intérêt.
La question de l'influence du futur est plus intéressante mais, au moins en l'état actuel des connaissances, la réponse est non.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le parallèle entre espace et temps me semble, à moins aussi, un peu stérile.
On peut discuter de savoir si c'est le train qui roule vers Venise, ou la terre qui défile sous les roues d'un train immobile. Mais tous les éléments sont clairement définis.
Dans le cas du temps, qu'est-ce qui se "déplace" ? Qu'est-ce qui "s'écoule" ?
Je dirais..notre conscience ?
Vous dormez, avez vous conscience du temps qui s'écoule ?
Vous êtes dans le coma 10 ans...etc
Moi je dirais que passé, présent et futur n'ont une signification que face à un repère, une coordonnée.
Le passé est tout autant réel que le présent ou le futur, il ne dépend que du repère.
Pour s'en convaincre, faites simplement cette petite expérience :
Vous lisez ce message maintenant au présent, vous vous pincez et vous dites, c'est réel, c'est le présent, il n'y a que cela qui est réel, ça n'a rien d'une illusion : "hier" n'existe plus.
Vous programmez de refaire ce test demain et vous le faites, pour vous ce n'est pas réel ce futur test.
Vous refaites donc ce test, et réalisez que cet instant est bien réel.Ce que vous pensiez faire hier dans le futur (aujourd'hui) semblait être une illusion et ce moment est pourtant bien réel.
Le test que vous avez fait hier, donc dans le passé ce n'est plus réel...et pourtant c'est aussi une illusion de le penser car vous pouvez témoigner vous même que cette "conscience" du présent était bien réelle.
Moralité : C'est la distinction entre passé, présent et futur qui n'est qu'une illusion : 1950 a une réalité tout autant objective que 2012 aujourd'hui et 2022 dans 10 ans.
D'une certaine façon, même nos chers disparus (pour nous, aujourd'hui), restent bien réels et en phase avec la conscience qu'ils ont de leur existence à l'époque où ils sont en vie.
En ayant bien compris cette histoire de "repère", sans repère, il est totalement IMPOSSIBLE de distinguer passé présent ou futur.
L'existence du passé, présent et futur est en quelque sorte "omniprésente".
______________________________ ______________________________ ______________________________
Sur la "conscience" du temps qui s'écoule, un sujet intéressant aussi est celui de la mouche :
Selon certains biologistes, les évènements extérieurs pour la mouche ressembleraient un peu à un film au ralenti...
C'est pas du tout inconcevable et ça remet un peu en question notre conception du temps.
(ça expliquerait notamment pourquoi on a tellement de difficultés à l'attraper, car pour elle, notre main arrive "tout doucement", et elle a "tout le temps" de boire un verre avant de s'envoler
______________________________ ______________________________ ______________________________ _
Ce qui est bien, c'est que si je pouvais juste "ramener ma conscience" en 2002 par exemple (dans le passé), ben "j'y serais", (mon repère serait 2002) mais je n'aurais que des souvenirs antérieurs à 2002 forcément et rien ne serait différent ou ne saurait différer ensuite.
Maintenant, il serait intéressant de se poser la question de savoir ce qui fait "avancer" notre conscience dans le futur..
Pourrait-on "oublier" les 10 dernières années et être en 2002 sans nous en rendre compte ?
Si cela se produisait, il nous serait IMPOSSIBLE de s'en rendre compte.
Peut-être même que de "notre point de vue", lorsque la conscience n'a plus aucun repère futur (après la mort par exemple, simple hypothèse), les seuls repères "existants" se trouvant le passé, notre conscience repasse "en boucle" le film de notre existence, du premier repère (naissance..voire post natal) au dernier (notre dernier soupir).
Hypothèse aussi difficile à confirmer qu'à réfuter...
C'est peut-être çà l'éternité
Pardon, je voulais dire pré-natal, en parlant du premier repère conscient.le film de notre existence, du premier repère (naissance..voire post natal
A partir de combien de mois pour le fétus (?), là faut demander à la médecine, ils en ont une petite idée je pense (en dehors de l'aspect législatif)
Dernière modification par invite87654323 ; 19/06/2012 à 21h38.
Je la sens mal, l'évolution de cette discussion. Qu'y a-t-il de scientifique, hubert36, dans ton long message ? Juste des convictions personnelles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est vrai que c'est pas clair, mais est ce qu'on pourrait pas voir "les causes précèdent les conséquences" comme le fait que pour qu'un évènement quelconque se produise, certains évènement pré-requis soit indispensable ? Ainsi, le futur ne peut absolument pas arriver sans le passé.
Évidemment, si la flèche du temps était inversée, on devrait inverser le vocabulaire et considérer les "conséquences" comme les pré-requis des "causes", et le "futur" deviendrait le "passé" mais je ne crois pas que ce soit un problème ici.
Encore que je suis en train de me demander ou je peux glisser l'espace-temps version Einstein la dedans ... Est-ce que ça change quelque chose si le temps est dynamique ? Pfff, c'est fatiguant ... J'imagine que la chaîne de causalité s'en accommode parfaitement ...
Bonjour,
Bon je suis d'accord c'est plus philosophique que scientifique j'en suis conscient.
J'essayais d'étayer (à ma façon) un peu ce que Einstein lui-même pensait du temps.
C'est lui qui a dit "pour nous les Physiciens, la distinction entre passé présent et futur n'est qu'une illusion".
Notez que ce n'est pas moi qui ai commencé à dévier de la science pure, et je préfère de loin revenir sur l'aspect scientifique du sujet.
Cordialement
Salut , d'abord ,il n'y a pas une définition exacte du 'temps physique' , c'est un gros probléme , ensuite ,supposant que c'est possible le voyage dans le temps ,il y'aura boucoups de paradoxes , la premiére a évoqué : la création d'une boucle temporelle (présent -passé-future) , ou on va mettre le principe de causalité :si je remonte dans le temps jusqu'à la premiére cellule vivante , et je la détruit
Je ne vois qu'une seulle façon de voyager dans le temps , c'est dans le temps relatif , non pas dans le temps propre : une événement à durée dt dans son propre référentiél , va durée dt'=k.dt (k facteur de Lorentz )dans n'importe quel référentiél relatif , c'est ,j'ai une vitesse v(1) et un autre une vitesse v(2) et .....v(n) , chaqu'un peut , à sa guise , changer sa vitesse pour choisir le temps dt' de l'événement , il a durée 1 (s) pour un , pour l'autre , avec une vitesse c il aura un temps .....
Et la conservation d'énergie dans tout ça ? On disait plus haut qu'il faut un terminal temporel à la destination. Impossible de remonter avant l'invention de la la machine à voyager dans le temps.Salut , d'abord ,il n'y a pas une définition exacte du 'temps physique' , c'est un gros probléme , ensuite ,supposant que c'est possible le voyage dans le temps ,il y'aura boucoups de paradoxes , la premiére a évoqué : la création d'une boucle temporelle (présent -passé-future) , ou on va mettre le principe de causalité :si je remonte dans le temps jusqu'à la premiére cellule vivante , et je la détruit
je sais (d'aprés le physicien Klein...) mais , il y'aura toujours le gros des porblémes : céation d'une boucle temporelle (passé-présent-futur),où on va mettre le principe de causalité !!!
on'ai déja dans un vaisseau avec une vitesse qui vaut celle de l'expension de l'univers, je préfére JPL pour m'épargner les longs discours sans intérêt et sans issue ...,et LPRF pour les précisions physiques sans complexier le complexe....... , qui sera le conducteur
Si on veut éviter de rentrer dans les détails pour la n'ième fois sur ce sujet désormais récurrent, (les questions et les réponses étant toujours à peu près les mêmes), une approche intéressante serait de prendre un peu de recul par rapport à la Physique dans tous les domaines.
En effet les seules réponses scientifiques qui soient à la fois objectives et impartiales tournent toujours autour de solutions mathématiques incontestables mais dont on ignore si elles correspondent à une réalité physique :
Exemples récurrents : Les trous de vers en RG, les Tachyons en RR (inutile de revenir "encore" une fois sur le point de vue de G.Feinberg, on le connait par coeur) SONT des solutions mathématiques MAIS dont on ignore si cela correspond plus à une réalité Physique que celle du fantôme de mon arrière-grand-tante..
Donc, je crois qu'il serait intéressant de prendre un peu de recul et de se poser la question suivante :
Statistiquement, en se représentant la Physique (tous domaines confondus) comme un camembert, il faudrait voir globalement, quelle est la proportion de solutions mathématiques ayant abouti a une réalité physique avant que celle-ci ne soit effectivement mise en évidence (exemple de l'antimatière et de Dirac, exemple des trous noirs...autres...) et quelle est la proportion des solutions mathématiques ayant abouti à des chimères.... (voire la ruine d'une théorie (?)
J'ai une autre question, qui est l'emplacement du point spatial d'arrivée.
Si un signal fait un saut dans le passé ou le futur, où arrive-t-il ?
"Entretemps", la terre a tourné autour du soleil ; le soleil a tourné autour du centre galactique ; la galaxie s'est déplacée vers je ne sais quoi.
Qu'y a-t-il comme repère ? Comment le signal sait-il où il doit arriver ?
D'autre part encore, ne peut-on pas dresser un parallèle entre voyage dans le temps et téléportation ?
Ainsi, à propos de la téléportation, un obstacle souvent souligné est la complexité des objets macroscopiques, c'est-à-dire le nombre de leurs particules, et le nombre ahurissant de paramètres pour déterminer précisément l'emplacement de chacune par rapport aux autres et assurer la cohérence de l'objet à l'arrivée.
Si un signal ou un objet complexe part dans un trou de ver ou je ne sais quel autre système temporel, les différentes particules vont-elles voyager en bloc, dans le bon ordre, ou chacune va-t-elle faire sa vie, et l'ensemble devenir un méli-mélo ?
Dernière modification par Paminode ; 21/06/2012 à 11h52.
Justement, une théorie scientifique défini une réalité physique comme la chute des corps de Newton. Je trouve choquant d'avoir des prédictions fantaisistes. Comment les expliquer ? S'agit-il d'Univers alternatifs avec une origine différente ?
D'ailleurs, les équations de la RG sont déterministes. On devrait fixer les conditions initiales avant de faire des prédictions
Est-ce qu'on parle de la même chose ?
Dans le cas du positon, je crois me souvenir que Dirac a effectivement trouvé deux solutions à une équation, l'une étant l'électron et l'autre une particule dont il a donc pu prédire l'existence.
Tandis que dans les cas des "trous de vers en RG, et Tachyons en RR", est-ce que ce sont des solutions d'équations, ou de pures inventions mathématiques ?
Et l'univers chiffonné ?
Et enfin les voyages dans le temps ? Ils seraient les "solutions" de quoi ?
Autre question : si une théorie, précisément, donne des solutions qui ne se trouvent pas dans la réalité, est-ce que cela ne veut pas dire que la théorie est incomplète ? (Il lui manquerait des restrictions.)
Dernière modification par Paminode ; 21/06/2012 à 12h16.
Bonjour,
On ne peut pas répondre à cette question si on ne sait pas "quelle" configuration satisfaisant les solutions des équations de la Relativité on utilise (et à condition bien sûr que ces solutions mathématiques aient une réalité physique).
Après, d'un point de vue mathématique (en supposant que que tout çà ait une réalité physique), on peut imaginer toutes les configurations que l'on veut, mais on reste dans le domaine mathématique, sans réalité physique pour l'instant, donc on peut imaginer plein de choses, mais çà fera pas avancer les choses.
Il me semble que ces solutions sont fondées sur de solides bases mathématiques, mais uniquement mathématiques.
L'univers chiffonné je pense que c'est une invention qui ne correspond pas à notre modèle actuel, enfin j'en sais rien..
Le voyage dans le temps, c'est la conséquence directe pour 2 points s'éloignant l'un de l'autre à une vitesse relativiste (exemple des jumeaux de Langevin) de pouvoir communiquer plus rapidement que ne le ferait la lumière, par exemple en prenant des raccourcis.
Ce n'est pas moi qui est inventé le "concept" de ponts Einstein-Rosen ou de dimensions supplémentaires (T des cordes) que d'hypothétiques gravitons par exemple pourraient emprunter pour expliquer la faiblesse de la gravitation ...etc mais je ne vous apprend rien, c'est du réchauffé sur Futura-Sciences
Moi, ce qui m'intéresserait, c'est des exemples dans d'autres domaines, où des solutions mathématiques ont anticipé (ou pas) des découvertes physiquement réelles afin de pouvoir faire la part des choses avec du recul en Physique puisque nous en sommes là dans ce domaine précis.
Personne n'a jamais vu de trou de vers ou de tachyons.
Y a t-il d'autres choses qu'on a pas trouvé pendant longtemps (ou jamais) et qui correspondent à des solutions mathématiques ?
Ce serait bien de pouvoir faire une liste (ou un camembert), mon dernier post allait dans ce sens
Dernière modification par invite87654323 ; 21/06/2012 à 16h26.
Ce serait bien de pouvoir faire des analogies entre ce qu'on a découvert sur le papier, et ce qu'on a découvert ensuite (ou jamais) par l'observation.
En même temps, çà permettrait de prendre un peu de distance avec ce sujet dans lequel on finit toujours par s'enliser...personne ne me contredira
Je ne sais pas ce que vous en pensez, çà peut être instructif non ? (depuis Copernic par exemple, la comparaison entre le "bon sens" dont il faut se méfier, la théorie du moment et les calculs , et l'observation....parfois très tardive...)
Dernière modification par invite87654323 ; 21/06/2012 à 16h41.
Les différents types de quarks n'ont-ils pas été d'abord des solutions mathématiques avant d'être observés [groupe SU(3)] ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Comme les cas du positon et du neutrino, donc...
Il doit également y avoir quelques mésons comme cela...
Est-ce que je n'ai pas aussi lu que le graviton avait surgi par miracle dans la toute première théorie des cordes qui se voulait en fait décrire l'interaction forte ?
Intéressant en effet, remarques judicieuses
Le modèle standard c'est vrai, continue pour l'instant de confirmer pas mal de choses (je ne m'y connais pas assez mais je lis souvent les dernières découvertes au CERN).
En ce sens, ce qui n'est que théorique à la base finit souvent (parfois avec des écarts, des ajustements,) par se confirmer expérimentalement. (ou pas).
Côté particules, peut-être que certaines se "planckent" bien
Est ce que l'on confirme une existence physique plus souvent que l'on n'infirme ce qui n'est que des prévisions purement théoriques au départ ?
Mais même en dehors des particules, je suppose que des exemples ne manquent pas.
Dernière modification par invite87654323 ; 21/06/2012 à 18h35.
Il y a un autre exemple célébrissime : le fameux fond de rayonnement cosmologique.
Contre-exemple : les rayons N.
En suspens : Higgs, matière noire, énergie sombre, supersymétrie, dimensions supplémentaires, Mond...
Dernière modification par Paminode ; 21/06/2012 à 19h19.
Je crois que tu t'écartes : la question posée portait sur des solutions purement mathématiques (éventuellement paradoxales en apparence) qui ont été (ou non) confirmées bien plus tard.
Cette question étant en outre une question marginale greffée sur l'objet de la discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hum oui, pour la matière noire et l'énergie sombre c'est l'inverse car c'est justement des choses qu'on "rajoute" pour que çà colle aux observations parce que ce qu'on observe en définitive c'est justement quelque chose qui n'a pas été prédit...et qui est même en contradiction avec nos prédictions.
Par contre quand on pense à la Physique Quantique, imaginez que nous n'ayons que les équations et que nos techniques ne soient pas assez développées pour confirmer expérimentalement nos prédictions mathématiques, y aurait-il quelqu'un d'assez fou pour imaginer que quelque chose "à priori" d'aussi insensé que la non-localité se manifeste réellement ? Ou dirions-nous que ces équations ne reposent sur aucune réalité physique et qu'elles impliquent une instabilité de la théorie ? A votre avis
Même les expériences les plus récentes dans ce domaine (uniquement parce que nous savons les réaliser) continuent de nous bouleverser, même si nous devrions commencer à y être habitués..
Pour ma part, devant l'inconnu, si je dois choisir entre mathématiques ou préjugés (ou même indices de présomption), je ferais davantage confiance à la puissance des équations...
Parfois il faut les réajuster, mais dans le cas de Newton par exemple, c'était une juste approximation mathématique particulière d'équations à champ plus large (Einstein) qui n'entraient pas dans les domaines d'applications ou d'observations de l'époque.
Dans les situations "extrêmes", c'est cette petite variable insignifiante qui fait toute la différence et qui prend le relais..
Je suis loin d'être un as des maths, mais je suis persuadé que notre univers est intrinsèquement mathématique.
Est ce une conviction personnelle ou une conclusion inéluctable..en tout cas c'est mon avis.
Dernière modification par invite87654323 ; 21/06/2012 à 20h34.
Quelque fois ,la complexité des équations , nous font perdre le sens physique des choses ,certe , c'est un outil efficace , mais à double tranchants , maitriser les maths ,ne veut pas dire qu'ont comprend tous les 'sens' physique complet véhiculé (équation de Dirac au départ :surcomplet pour la physique de l'époque ,complet ou incomplet,.... ) .
Je suis d'accord, mais ce qui est véhiculé ou ce qui apparait dans les équations, ça vaut la peine de se pencher sur la signification physique que cela peut avoir.
Effectivement, dans le cas des "solutions négatives" de Dirac, on ne pouvait pas vraiment savoir quelle signification physique cela pourrait bien avoir avant de faire des observations, mais on a pu se pencher dessus et cibler le problème.
La définition réelle de ce qui apparait dans les équations, on ne peut effectivement en rendre compte que dans nos observations, mais celles-ci peuvent être ciblées tant qu'on ignore ce que cela peut bien signifier.
Mais pour aller plus loin, je serais curieux de connaître d'autres exemples ou des solutions mathématiques n'ont abouti à aucune réalité physique (en dehors de la Relativité j'entends).
A t-on seulement un seul exemple ?
La plupart (si ce n'est tous) des modèles physiques contiennent des aspects qui ne correspondent à rien d'observable.
La simple notion de continuité n'est pas observable, et est un aspect mathématique contenu dans tous les modèles ou presque, y compris ceux de la mécanique classique.
En fait, le moindre infini mathématique dans les modèles n'a aucune contrepartie en termes d'observations.
(Je ne parle pas de réalité physique, je ne sais pas ce que c'est.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mon pauvre Deedee ... tu es à côté de la plaque !Te fâche pas. C'est juste que ta phrase m'a fait penser à ça. J'ai voulu détendre l'atmosphère avec un trait d'humour
Sinon, pour ta question "Est-ce nous qui allons au futur ou bien est-ce le futur qui vient à nous ... ?", je dirais que tout est relatif. Peu importe. Dans les deux cas, suffit d'attendre et le futur est là. Enfin, si je peux dire. C'est la même chose que la navette approchant d'un satellite : c'est la navette qui approche le satellite ou le satellite qui approche de la navette (enfin, approchais puisqu'elle n'est plus en service
"ne serions-nous pas influencés par le futur ?"
Et là je répondrais non. Même si dans certaines expériences (je pense aux expériences de type choix retardé en MQ) on a l'impression que le futur influence le passé, ce n'est pas le cas. Il y a aussi le fait que l'on peut effectuer des déductions sur le futur et cela influence nos choix (c'est à ça que ton interrogation m'a fait penser), mais ce n'est pas le futur qui influence nos choix, c'est la déduction dans le présent, déduction basée sur des informations du présent et du passé.
à part pour le fait que ce soit relatif. Voyons voir et décortiquons cette idée que j'ai eu (le futur nous influence-t-il ?) : Je suis prêt à définir ce que j'appelle "le champ des possibles" et en cela vous allez voir que je suis un génie !
Le champ des possibles est ce qui est immédiatement faisable avec les moyens du bord et les technologies nous permettant de modifier notre vitesse relative (je le précise au cas où vous êtes bouchés), C'est donc les propriétés qu'acquièrent parallèlement un individu (ce qu'il sait faire et on peut souvent se limiter au cerveau car les êtres humains sont assez faibles comparé au règne animal) donc, c'est à dire en usant de stratagème pour ralentir la prolifération des paramètres concernant le champ des possibles ! Donc on peut dire que notre évolution (dans le sens global et non seulement biologique) nous amène une certaine histoire particulière entre individu mais global pour le peuple afférent à nos moyens techniques !
Ainsi si vous pouvez comprendre ce point of view, il paraît évident que tout est graduel ... C'est le possible qui nous montre la route car les lois de l'Univers sont identiques isotropes et si on veut à une certaines échelle homogène !
Voilà ça vous apprendra !
