Peut-on remonter le temps ?

[invite231234]

Pour ceux qui n'aurais pas bien compris, j'exprime simplement le fait que le futur est un réseau !
-----

[Deedee81]

Salut,

je le précise au cas où vous êtes bouchés

Tu te pleins que personne ne veut discuter avec toi mais tu ne devrais pas t'étonner. En plus de sortir une tartine qui n'a rien à voir avec la choucroute, tu sors des phrases franchement déplaisantes. L'utilisation des smiley n'y change rien. Insulter avec le sourire n'est pas une excuse.

Tu vas finir par te faire prémodérer.

[invite231234]

Deedee excuses-moi mais tu n'as pas voulu comprendre tu t'intéresse à la forme plutôt qu'au fond et ne me dit pas que tu n'as pas été désagréable avec moi !

[invite231234]

Le mépris est la pire des insultes !

[Deedee81]

Salut,

Deedee excuses-moi mais tu n'as pas voulu comprendre tu t'intéresse à la forme plutôt qu'au fond et ne me dit pas que tu n'as pas été désagréable avec moi !

Non, je n'ai pas été désagréable. A part le trait d'humour qui avait été mal compris, et ça j'en suis désolé.

Et j'avais bien répondu sur le fond (par exemple en parlant des possibilités théoriques que le futur influence le passé).

Et tout ça ne justifie pas que tu me traites de "bouché". Donc, pour te faire plaisir, je te met sur liste noire.

[obi76]

Bonjour,

SVP on reprend la discussion, ce genre d'aimabilité doit se faire par MP. Quant à ArxiV il serait bon effectivement de faire attention à ce que vous dites, ou tout du moins la manière dont vous le dites.

Pour la modération,

[invite231234]

Ne me dis pas qu'il n'y a pas de direction ?

[invite87654323]

En fait, le moindre infini mathématique dans les modèles n'a aucune contrepartie en termes d'observations.

Oui bon les infinis mathématiques effectivement, on peut en trouver partout, mais on a l'habitude de s'en débarrasser, ce qu'on ne ferait jamais d'office avec des réels ou des imaginaires.
Laissons tomber les infinis, sinon on aura 50 pages d'exemples

La plupart (si ce n'est tous) des modèles physiques contiennent des aspects qui ne correspondent à rien d'observable.

Moi, c'est des exemples précis qui m'intéressent (en dehors des triviaux infinis bien sûr)

[Deedee81]

Moi, c'est des exemples précis qui m'intéressent (en dehors des triviaux infinis bien sûr)

Sur les aspects non observables ? Olàlà, là aussi on peut en sortir 50 pages En particulier car il y a plusieurs façons de voir les choses. Je donne donc plusieurs exemples que j'ai essayé de catégoriser. Tout dépend de ce qu'on "veut en faire"

Voici un exemple : la jauge en électromagnétisme (jauge de Coulomb, jauge de Lorentz, etc...).

Un autre : la phase globale de la fonction d'onde du système total.

Un autre : la dérivée totale qu'on peut ajouter à un lagrangien (ce n'est pas indépendant du choix de jauge en EL).

Attention, je dis bien non observable, pas inintéressant ! Il peut y avoir des aspects profonds là derrière !

On peut peut-être ajouter aussi les choix arbitraires mais qui peuvent être matérialisés, comme les systèmes de coordonnées. Mais c'est un peu différent amha (enfin, à première vue du moins).

On peut aussi ajouter les idéalisations. Mais là aussi c'est assez différent. Qui a jamais observé une onde parfaitement monochromatique, une impulsion de Dirac ou un matériau au zéro absolu ?

Enfin, il y a tous les résultats indirects. qui a jamais observé une force, un potentiel,... ? C'est encore un cas assez différent des trois autres.

[invite6754323456711]

Moi, c'est des exemples précis qui m'intéressent

Dans un autre registre, mais lié à tes questions :

Pendant des siècles, les physiciens ont tenu (et tiennent) un langage "incohérent" et font en même temps des progrès considérable.

Le jour ou tu observeras directement un micro-système fait moi signe, je suis curieux de voir à quoi cela ressemble. Il me semble de plus que la MQ présente moins de sur-spécification exprimées dans un formalisme mathématique que la relativité.

Patrick

[Deedee81]

Pendant des siècles, les physiciens ont tenu (et tiennent) un langage "incohérent" et font en même temps des progrès considérable.

Je trouve la phrase un peu "brutale" mais l'article est excellent.

Merci pour ce lien.

En particulier, l'histoire du spin 1/2 et du changement de signe après un tour complet est une excellente illustration de deux choses que j'avais signalé plus haut : le caractère inobservable de la phase globale (ici, son changement de signe) et des aspects profonds (comme le principe d'exclusion, il n'en parle pas dans l'article et ça va au-delà du simple spin, il faut le théorème spin-statistique qui fait aussi intervenir la relativité, mais c'est évidemment très lié).

J'apprécie beaucoup aussi son explication sur l'interprétation à la fin et en particulier :

C'est la totalité de toutes les interprétations qui donnera la meilleure idée du système quantique

C'est un point que j'avais déjà fait remarque aussi plusieurs fois.

[invite6754323456711]

Je trouve la phrase un peu "brutale" mais l'article est excellent.

Je pense que ces liés à l'interprétation que nous en faisons, il ne fait surement pas la même.

Patrick

[Amanuensis]

on a l'habitude de s'en débarrasser, ce qu'on ne ferait jamais d'office avec des réels ou des imaginaires.

Je ne parlais pas d'infini dont on se débarrasse. On ne peut pas définir ce qu'est un réel sans invoquer l'infini. Toute notion de dérivée (dont la vitesse, l'accélération), tout infinitésimal, introduit l'infini sans qu'on s'en débarrasse.

Dans quelques cas, la charge électrique étant le plus évident, on sait que le réel correspondant n'est qu'une simplification de calcul. Mais pour les autres grandeurs, la continuité est une hypothèse simplificatrice dont on ne sait pas ce qu'il y a derrière.

J'avais lu il y a longtemps un papier sur des équipes qui cherchent si on peut réécrire la physique avec des maths sans l'axiome de l'infini (ce qui exclut les réels) ; répondre positivement permettrait, j'imagine, de cerner un peu mieux ce que l'utilisation du continu introduit de non pertinent. Personnellement, je n'y vois rien de trivial.

[invite87654323]

Sur les aspects non observables ? Olàlà, là aussi on peut en sortir 50 pages En particulier car il y a plusieurs façons de voir les choses. Je donne donc plusieurs exemples que j'ai essayé de catégoriser. Tout dépend de ce qu'on "veut en faire"

Voici un exemple : la jauge en électromagnétisme (jauge de Coulomb, jauge de Lorentz, etc...).

Un autre : la phase globale de la fonction d'onde du système total.

Un autre : la dérivée totale qu'on peut ajouter à un lagrangien (ce n'est pas indépendant du choix de jauge en EL).

Attention, je dis bien non observable, pas inintéressant ! Il peut y avoir des aspects profonds là derrière !

On peut peut-être ajouter aussi les choix arbitraires mais qui peuvent être matérialisés, comme les systèmes de coordonnées. Mais c'est un peu différent amha (enfin, à première vue du moins).

On peut aussi ajouter les idéalisations. Mais là aussi c'est assez différent. Qui a jamais observé une onde parfaitement monochromatique, une impulsion de Dirac ou un matériau au zéro absolu ?

Enfin, il y a tous les résultats indirects. qui a jamais observé une force, un potentiel,... ? C'est encore un cas assez différent des trois autres.

Bon, ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais :

- Les 3 premiers exemples cités ne sont pas inintéressants et valent la peine qu'on se penche dessus, je vous remercie sincèrement je vais y travailler.

Par contre ici, je ne sais pas si on parle de la même chose :

- Un système de coordonnées, c'est pas une entité en soi, c'est volontairement mathématique et rien d'autre.
- Les idéalisations, ok mais là c'est le concept de "perfection", or chacun sait que la perfection n'existe pas
- Les forces, les potentiels, même si on ne les observe pas directement, on peut se les représenter et on sait qu'ils existent.

Dans un autre registre, mais lié à tes questions :

Pendant des siècles, les physiciens ont tenu (et tiennent) un langage "incohérent" et font en même temps des progrès considérable.

Le jour ou tu observeras directement un micro-système fait moi signe, je suis curieux de voir à quoi cela ressemble. Il me semble de plus que la MQ présente moins de sur-spécification exprimées dans un formalisme mathématique que la relativité.

Patrick

Là pardon, mais pour noyer le poisson, on peut pas mieux faire

Si vous faites allusion au fait qu'un état cohérent défini mathématiquement est non-observable, bravo, vous venez de faire une découverte spectaculaire ! Bienvenue en Physique Quantique !
Sérieusement, quand je parle de réalité physique ou de choses observables, je fais allusion (les autres l'ont bien compris) à ce qui fait partie de la Physique, je ne me limite pas au sens premier du terme en jouant sur les mots !!!

La remarque de JPL qui a cité un contre-exemple avec les quarks (à défaut d'exemple) était tout-à-fait pertinente #### supprimé
Je préfère de loin cette remarque constructive qui allait directement dans le sens de mes interrogations.

[invite6754323456711]

Sérieusement, quand je parle de réalité physique ou de choses observables, je fais allusion (les autres l'ont bien compris) à ce qui fait partie de la Physique, je ne me limite pas au sens premier du terme en jouant sur les mots !!!

Ben alors je suis très intéressé de comprendre enfin ce qu'est la réalité physique et ce qui sous entend la notion d'observable sans jouer sur les mots, ni imposer des croyances épistémologiques.

Bien entendu en toute honnêteté intellectuelle.

Patrick

[stefjm]

J'avais lu il y a longtemps un papier sur des équipes qui cherchent si on peut réécrire la physique avec des maths sans l'axiome de l'infini (ce qui exclut les réels) ; répondre positivement permettrait, j'imagine, de cerner un peu mieux ce que l'utilisation du continu introduit de non pertinent. Personnellement, je n'y vois rien de trivial.

C'était accessible?
Ca fait longtemps que je me pose cette question de se passer des réels en physique.

[Amanuensis]

Sérieusement, quand je parle de réalité physique ou de choses observables, je fais allusion (les autres l'ont bien compris) à ce qui fait partie de la Physique, je ne me limite pas au sens premier du terme en jouant sur les mots !!!

L'ennui, c'est que c'est difficile de parler de "réalité physique" sans que cela cache des difficultés (et des jeux) sur les mots.

La question de fond que vous posez paraît être celle de la sur-spécification, du fait que les modèles décrivent plus que ce qui est observable. Mais le vocabulaire que vous utilisez entraîne des difficultés sur les mots.

Et vous semblez aussi considérer comme normal le réalisme physique, alors que ce n'est pas une position partagée, et que, même quand partagée, elle comporte pas mal de nuances.

[Amanuensis]

C'était accessible?
Ca fait longtemps que je me pose cette question de se passer des réels en physique.

C'est clair que je me pose la même ! Mais je n'ai pas réussi à retrouver cela, j'ai juste une vague mémoire d'une équipe belge. Et ma mémoire peut avoir trop déformé les idées. Faudrait reprendre la recherche sur le Web à zéro.

[Amanuensis]

- Les 3 premiers exemples cités ne sont pas inintéressants et valent la peine qu'on se penche dessus, je vous remercie sincèrement je vais y travailler.

Ils rentrent tous dans les symétries impropres, en utilisant le vocabulaire du texte cité par Patrick, qui répond à une bonne partie de vos interrogations (du moins à ce que j'en comprends).

- Les forces, les potentiels, même si on ne les observe pas directement, on peut se les représenter et on sait qu'ils existent.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer "on sait qu'ils existent" ?

[invite6754323456711]

Ca fait longtemps que je me pose cette question de se passer des réels en physique.

Si c'est a cela que tu penses :

"Si la vie est complexe, c'est parce qu'elle a une partie réelle et une partie imaginaire" Sophus LIE. Difficile d'éliminer la notion d'infini dans nos représentations formelles. La géométrie différentielle est très féconde en physique.

Patrick

[Médiat]

Ca fait longtemps que je me pose cette question de se passer des réels en physique.

Cela impose de se passer de la diagonale d'un carré de côté 1 (peut-être que cela n'a pas d'impact), ou de se contenter d'une approximation, ce qui est déjà le cas dans les mesures (mais dans ce cadre, comme vous le savez, j'ai déjà défendu l'idée que l'on (?) utilisait que quelques entiers (un ensemble de quelques nombres isomorphe à un sous-ensemble fini d'entiers), par exemple, dans les mesures, la notion de densité de la relation d'ordre est inutile.

[stefjm]

Si c'est a cela que tu penses :
"Si la vie est complexe, c'est parce qu'elle a une partie réelle et une partie imaginaire" Sophus LIE. Difficile d'éliminer la notion d'infini dans nos représentations formelles. La géométrie différentielle est très féconde en physique.
Patrick

Je suis convaincu par la puissance de calcul et de formalisation que permettent les réels et les complexes, mais j'aimerais quand même bien m'en passer.

Cela impose de se passer de la diagonale d'un carré de côté 1 (peut-être que cela n'a pas d'impact), ou de se contenter d'une approximation, ce qui est déjà le cas dans les mesures (mais dans ce cadre, comme vous le savez, j'ai déjà défendu l'idée que l'on (?) utilisait que quelques entiers (un ensemble de quelques nombres isomorphe à un sous-ensemble fini d'entiers), par exemple, dans les mesures, la notion de densité de la relation d'ordre est inutile.

Si on compte jusqu'à 4 dimensions, la diagonale du 4cube ne pose plus de soucis.
J'avais d'ailleurs il y a quelque temps poser la question en math. (J'aurais peut-être du le faire en physique?)
http://forums.futura-sciences.com/ma...tionnelle.html

[invite87654323]

L'ennui, c'est que c'est difficile de parler de "réalité physique" sans que cela cache des difficultés (et des jeux) sur les mots.
Mais le vocabulaire que vous utilisez entraîne des difficultés sur les mots.

Bon, va pour le vocabulaire.
Au lieu de parler de réalité physique (ou même d'observable pour rassurer Patrick), j'aurais du dire "qui fait partie de la Physique, qui a une représentation en Physique, qui n'est pas étranger à la Physique". (*) ..je ne sais pas si j'emploie les bons mots cette fois...

Et vous semblez aussi considérer comme normal le réalisme physique, alors que ce n'est pas une position partagée, et que, même quand partagée, elle comporte pas mal de nuances.

Non, ce n'est pas mon point de vue, c'est le vocabulaire que j'ai utilisé qui vous a fait penser cela, ce n'est pas le cas.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer "on sait qu'ils existent" ?

Idem (*)

[invite87654323]

Cela impose de se passer de la diagonale d'un carré de côté 1 (peut-être que cela n'a pas d'impact), ou de se contenter d'une approximation, ce qui est déjà le cas dans les mesures (mais dans ce cadre, comme vous le savez, j'ai déjà défendu l'idée que l'on (?) utilisait que quelques entiers (un ensemble de quelques nombres isomorphe à un sous-ensemble fini d'entiers), par exemple, dans les mesures, la notion de densité de la relation d'ordre est inutile.

Les chiffres étant arbitraires on peut tout aussi bien avoir une diagonale de valeur 1, dont les côtés du carré n'existent pas

[Deedee81]

Idem

Je disais bien que certaines catégories étaient discutables

La seule qui soit claire c'est la première (par exemple, la jauge en électromagnétisme, on s'arrange même pour que toute grandeur physique soit invariante de jauge !!!!).

[Médiat]

Si on compte jusqu'à 4 dimensions, la diagonale du 4cube ne pose plus de soucis.

Certes, mais cela ne répond pas à ma question ...

[invite87654323]

Certes, mais cela ne répond pas à ma question ...

Peut-être que nos outils (nos chiffres) ne sont pas adaptés aux circonstances.
Cela donnerait quoi si on remplaçait la base 10 par autre chose ? Du binaire par exemple ?

Cà donnerait quoi la racine carrée d'un nombre binaire ?
Je sens que stefjm va nous pondre un truc détonnant

Bon, sinon, pour revenir à mon problème, je ne connaissais pas le terme "sur-spécification".

Donc, comme parler de réalité physique n'a pas de sens, comme parler d'observable restreint le champ de ce qui existe, et comme exister ne veut rien dire, parlons plutôt de ce qui représenté dans nos "modèles" (quoique çà pose aussi un problème avec le Higgs qui est dans nos modèles alors qu'on l'a pas découvert !!!)

Faut-il parler plutôt et de ce qu'on a "découvert" et pas "découvert" dans la réalité (oups..) et qui au départ se dissimule juste dans les équations ?
Parce qu'avec le vocabulaire, çà devient dur

C'est quoi la différence entre un électron intriqué, un boson de Higgs et un tackyon ?
Ils sont décrits tous les 3 en physique, ce sont des "modèles" tous les 3, on en observe aucun des 3, aucun des 3 n'a de réalité physique, on ne sait pas si l'un ou l'autre existe...alors c'est quoi la différence entre les 3 ? (avec un vocabulaire strict de chez strict)

Je ne sais plus quels mots employer moi, et pourtant j'ai saisi pas mal de choses qui échappent au commun des mortels, genre..est-ce qu'une bière a une réalité physique ?
J'irai voir plus tard au frigo

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Je voudrais revenir un instant sur le voyage dans le temps, et poser une question sans doute naïve.
Le début de cette discussion s'appuie sur un pré-supposé, qui est de considérer le temps un peu comme tente de le définir le Robert :

Milieu indéfini où paraissent se dérouler irréversiblement les existences dans leur changement, les événements et les phénomènes dans leur succession.

Il est donc question d'un "milieu".
Mais si on part d'un autre point de vue, considérant par exemple le monde que tente de décrire la physique comme un ensemble de systèmes pouvant interagir ou non (quelle que soit la nature physique de ces systèmes et leurs interactions), et le temps et l'espace apparaissant alors comme des limitations, ou des frontières, à ces interactions, est-ce que cela aurait un sens de se demander si l'on peut franchir ces limitations ?

[invite969be89c]

C'était accessible?
Ca fait longtemps que je me pose cette question de se passer des réels en physique.

Ça parait possible avec une structure d'espace-temps topologique. On se passerait des coordonnées réelles (x, y, z, t).

En Informatique, tout problème NP-Complet se réduit à la recherche d'un chemin hamiltonien dans un graphe. Ce procédé est applicable aux équations de la mécanique quantique.

[Médiat]

Peut-être que nos outils (nos chiffres) ne sont pas adaptés aux circonstances.
Cela donnerait quoi si on remplaçait la base 10 par autre chose ? Du binaire par exemple ?

Cà donnerait quoi la racine carrée d'un nombre binaire ?

Un nombre est rationnel ou ne l'est pas, quelque soit la façon de l'écrire.