Peut-on remonter le temps ?

[invite2d5f8760]

Bonjour à tous,

je voulais savoir si on peut remonter le temps.

voilà merci d'avance
-----

[invite5e67a805]

La réponse est clairement non.
Si tu cherches dans le forum "débats scientifiques", tu retrouveras des débats sur ce sujet.

En résumé : on peut aller dans le futur, c'est ce qu'on fait en permanence. On peut aller "encore plus loin" dans le futur (cf les jumeaux de Langevin par exemple...) mais le retour est interdit...

[invitea4732f50]

Bonjour,

Dans l'état actuel de nos connaissances, il ne semble pas possible de remonter le temps.
Mais il faut pondérer la réponse, car la physique quantique pourrait introduire des possibilités nouvelles du fait de l'existence possible, du multivers.
Si l'univers est infini, alors il est fort probable, qu'il existe des myriades de bulles d'univers comparables à la notre, y compris des univers en tout point semblables au nôtre, avec des planètes "Terre" identiques, portant des "moi" rigoureusement identiques.
S'il était possible de communiquer avec ses univers, alors nous aurions accès à toute l'information passée, de notre univers,
en accédant à un univers ayant exactement les mêmes caractéristiques, nous pourrions donc littéralement "voyager" dans le passer, et rencontrer d'autres "nous-mêmes", qui seraient quelque-peut surpris de rencontrer leur sosie.

Cordialement,

[invite1445654e]

remonter le temps que veux tu dire par là
ce genre de pratiques new age qui te fait croire que tu sors de je ne sais où et que tu assistes en pensée à une scène du passé ?
si c'est cela pas ici merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Quelques remarques. EDIT après coup je me rend compte que j'ai pondu une tartine, pas juste quelques remarques

Dans l'état actuel de nos connaissances, il ne semble pas possible de remonter le temps.
Mais il faut pondérer la réponse, car la physique quantique pourrait introduire des possibilités nouvelles du fait de l'existence possible, du multivers.
Si l'univers est infini, alors il est fort probable, qu'il existe des myriades de bulles d'univers comparables à la notre, y compris des univers en tout point semblables au nôtre, avec des planètes "Terre" identiques, portant des "moi" rigoureusement identiques.

Attention, je remplacerait "fort probable" par "possible".

Ensuite, tu mélanges plusieurs concepts de multivers : les univers quantiques à la Everrett, les univers bulle à la Linde et le découpage d'un univers infini en une infinité de zones.

J'avais même lu un article il y a déjà quelque temps qui distingait 7 grandes catégories de multivers (chacun admettant des tas de variantes). Une sympa sont les multivers = les possibles. C'est issu des logiques modales je crois.

De quoi devenir fou

Enfin, affirmer que dans le cas d'un univers infini on doit voir se répéter des terres presques identiques n'est pas prouvé (quoi que là, le contraire serait surprenant, cela signifierait que notre zone est un cas particulier).

S'il était possible de communiquer avec ses univers, alors nous aurions accès à toute l'information passée, de notre univers,
en accédant à un univers ayant exactement les mêmes caractéristiques, nous pourrions donc littéralement "voyager" dans le passer, et rencontrer d'autres "nous-mêmes", qui seraient quelque-peut surpris de rencontrer leur sosie.

Même si on était dans la dernière situation envisagée ci-dessus, il y a une sacrée difficulté. Tu trouverais des zones dans l'univers identiques à notre passé ou à notre futur mais aussi tous les passés possibles et les passés futurs. Impossible de faire le tri.

Mais je convient avec toi que cerait surprenant et extraordinaire. J'avais même lu une histoire de science fiction fort amusante sur des voyages dans les univers parallèles (considérés comme tous les possibles, comme dans ton cas d'un univers infini).

On a un truc analogue et amusant avec les nombres normaux. On ne sait pas si pi est normal mais cela semble plausible. Je vais prendre pi mais si tu veux absolument un nombre normal, tu peux prendre le nombre de Champernowne.

Dans les décimales de pi on doit trouver toutes les combinaisons possibles et inimaginables de nombres. Donc, avec un codage donné (disons ascii), on doit trouver les fables de la Fontaine, la Bible, une encyclopédie en 1000000000 de volumes décrivant la théorie du tout, l'univers, notre passé et notre futur. Mais aussi d'autres encyclopédies pour tous les univers possibles avec tous les passés et futurs possibles. Ca donne le vertige.

Donc, là aussi on pourrait voir notre passé et notre futur !

Mais même si on pouvait tout explorer dans les décimales de pi, impossible de faire le tri entre ce qu'on voudrait, ce qui est presque le même, ce qui est juste un peu plus différent, ce qui est franchement différent... Etc... Pour prendre un exemple, si on cherchait le "nombre magique expliquant tout, M", on trouverait dans les décimales : M=1, mais aussi M=2, M=3, mais également M=0, M=-10, etc....

Trop d'info tue l'info. Trop de multivers tue le voyage dans le temps.

[invite1445654e]

coucou deedee
tu fais référence amha peut être à la série SF "sliders" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sliders_:_Les_Mondes_parallèle s

[invitea4732f50]

Bonjour,

Ensuite, tu mélanges plusieurs concepts de multivers : les univers quantiques à la Everrett, les univers bulle à la Linde et le découpage d'un univers infini en une infinité de zones.

C'est vrai, mais il n'est pas impossible, que l'univers réel soit un mix, de tout cela.
Les univers bulle à la Linde peuvent se situer dans d'autres dimensions, à la fois extrêmement lointaines en terme d'espace-temps, mais extrêmement proches, parceque situés dans d'autres dimensions.
Dans ce cas, il se pourraient que ces myriades d'univers, soient situés, à quelques dixièmes de millimètres du notre, sans que nous en ayant conscience.
Si on raisonne en terme d'information, cela revient à dire, que toute l'information possible sur le passé, le présent et l'avenir, de tous les possibles se trouve peut-être compactée, dans des dimensions supplémentaires.
En faisant des choix nous ne ferions qu'emprunter un chemin informationnel existant depuis toujours, et de pour toute l'éternité.
Un peu comme lorsqu'on résoud un rubik's cube :
Le cube représente à lui seul une matrice de tous les possibles, les tentatives que nous faisons pour résoudre le casse-tête (par l'exercice de notre libre-arbitre), représentent un cheminement possible, parmi l'ensemble des possibilités.
Possibilités qui doivent respecter la causalité, c'est à dire, les degrés de liberté, permis par la structure du cube. (Lois de la nature).

Cordialement,

[invite1445654e]

et de temps en temps un bug arrive ....

[invitea4732f50]

et de temps en temps un bug arrive ....

Bonjour,

A condition que le "bug" fasse partie de l'espace des possibles...

Cordialement,

[invite1445654e]

bah comme le coup des fantomes_du_Trianon(lien wiki)

[Amanuensis]

je voulais savoir si on peut remonter le temps.

De mon point de vue il s'agit d'une question que je range dans la catégorie "Question qui se présente en termes physiques, mais qui est plutôt une question philosophique", et/ou dans la catégorie "Question qui paraît avoir un sens à première vue, mais qui semble en avoir de moins en moins si on creuse".

Dans les deux cas, la réponse devrait être⁽¹⁾ : travailler le sens de la question, essayer de la traduire en quelque chose de concret, de testable, d'observations, etc.

Si cela résiste à cet exercice la question est soit vide de sens, soit purement philosophique...

(1) En pratique de nombreux intervenants répondent autrement, essentiellement par une réponse selon le sens qu'ils donnent, eux, à la question.

[Deedee81]

Salut,

tu fais référence amha peut être à la série SF "sliders" ?

Non (je ne connais pas cette série). A une nouvelle dont j'ai oublié le nom (hé, j'ai lu ça il y a trente ans, alors ça date dans ma mémoire ). On découvre les univers parallèles (tous les possibles). Et comme quasiment tous sont "vides" (pas d'humain) on construit un peu partout des lieux de résidences pour touristes leur garantissant l'accès à toute la planète rien que pour eux

Les scientifiques avaient calculé que la probabilité de tomber sur un monde habité était infinitésimale. Mais ils avaient oublié un détail : si chaque monde parallèle habité fait aussi du tourisme, la probabilité de rencontre approche de un.

Le tout avec des tas d'anecdotes marrantes etc.... Ca finit avec un : au fait, ça c'est pour les humains, mais quelle est la probabilité que la vie soit apparue sur Jupiter et que.... et à ce moment là, un fax tombe, un des touristes se plaint d'avoir vu d'étranges créatures"

C'est vrai, mais il n'est pas impossible, que l'univers réel soit un mix, de tout cela.
[...]

A que oui, en effet. De plus, certains multivers peuvent se "rejoindre". Il y a une certaine ressemblance entre les mondes possibles et ce que tu envisageais.

Dans ce cas, il se pourraient que ces myriades d'univers, soient situés, à quelques dixièmes de millimètres du notre, sans que nous en ayant conscience.

Attention, il faut faire attention à cette notion de "distance entre deux mondes parallèles". Mais dans le cas où chaque monde est une "tranche" 4D dans un univers 5D (par exemple), style les branes en théorie des cordes, alors où on peut parler de distance et de mondes proches.

Dans le cas d'univers séparés causalement (c'est le cas des univers bulles de Linde), totalement, des espace-temps différents, il n'y a pas de distance définie entre chaque univers. En fait, les notions de "proche" ou "lointain" perdent leur sens.

D'accord avec le reste. En combinant ton explication et la mienne avec pi, on va inventer le Rubik's Pi

et de temps en temps un bug arrive ....

[invitea4732f50]

D'accord avec le reste. En combinant ton explication et la mienne avec pi, on va inventer le Rubik's Pi

Bonjour,

On pourrait aussi s'inspirer de l'approche de Feynman concernant les "classes d'équivalence d'histoires".

La somme de toutes les histoires de Feynman possibles d'une particule doit non seulement reprendre toutes les solutions conforment aux observations, mais en théorie également des solutions aussi gauchies que des espaces-temps à rebours, où les particules remontent le temps en formant des boucles. Les variables non suivies sont éliminées par intégration tandis que l'histoire la plus probable sera celle présentant l'amplitude de probabilité la plus élevée

Cosmologies quantiques

Précisons bien que selon cette théorie, cela ne veut pas dire que l'Univers est issu d'une histoire unique. Au contraire, comme l'approche probabiliste le démontre, s'il existe une histoire de l'Univers plus probable que les autres, c'est bien que ces dernières ont existé et ont été prises en compte pour faire ressortir la nôtre... C'est en ce sens que l'Univers est constitué d'histoires parallèles chères aux scénaristes de science-fiction. Seule différence, en cosmologie quantique, ces univers parallèles ne sont pas de la science-fiction, ils existent car ils sont étayés par les lois on ne peut plus fiables des statistiques.

Dans l'approche des classes d'équivalences d'histoires de Feynman, le vaste Univers que nous voyons devient le résultat de l'ensemble des lancers au hasard de dame Nature dont les résultats moyennés peuvent faire l'objet de prédictions : c'est pourquoi les systèmes macroscopiques obéissent aux lois classiques. En revanche, à l'échelle subatomique comme un instant après le Big Bang, où l'Univers était au moins 20 ordres de grandeur plus petit que la taille d'un proton, tout était encore plongé dans l'indétermination quantique où les fluctuations du vide et la supersymétrie régnaient en maîtres.

Cordialement,

[Deedee81]

On pourrait aussi s'inspirer de l'approche de Feynman concernant les "classes d'équivalence d'histoires".

Je ne sais pas, je ne connais pas bien.

[inviteccac9361]

Bonjour,

la réponse est simple.
Oui, macroscopiquement, c'est un phénomene banal.
Non, l'atome lui, ne remonte pas dans le temps, sauf comme évoqué
par Deedee81 en considerant la possibilité d'univers parallèles.

Il existe un element qui met en évidence cette impossibilité
en dehors des tres hypothétiques mondes parrallèles.

Ca se développe, ca se comprend et ça se résoud.
Mais je ne le ferais pas ici.
Puisque la seule chose qui va en ressortir, de part mon experience, seront des attaques personnelles.

Bon courage en tous cas pour la compréhension de ce phénomène simple.

La seule bonne démarche pour arriver à une conclusion est celle évoquée ici :

Dans les deux cas, la réponse devrait être(1) : travailler le sens de la question, essayer de la traduire en quelque chose de concret, de testable, d'observations, etc.

[erik]

A une nouvelle dont j'ai oublié le nom (hé, j'ai lu ça il y a trente ans, alors ça date dans ma mémoire ). On découvre les univers parallèles (tous les possibles). Et comme quasiment tous sont "vides" (pas d'humain) on construit un peu partout des lieux de résidences pour touristes leur garantissant l'accès à toute la planète rien que pour eux
...
.... Ca finit avec un : au fait, ça c'est pour les humains, mais quelle est la probabilité que la vie soit apparue sur Jupiter et que.... et à ce moment là, un fax tombe, un des touristes se plaint d'avoir vu d'étranges créatures"

"Espace vital" de l'incontournable Asimov

[invite9f80122c]

Si on considère un Univers unique, donc pas de multivers, un voyageur du temps vers le futur ne pose pas de problème (atteindre des vitesses élevées et jouer sur la relativité restreinte => paradoxe des jumeaux ou même un téléportage instantané dans le futur) car pas de contrainte de cause à effet à respecter.

Par contre voyager dans le passé est contraignant. Un voyageur allant dans le passé va interagir ne fut-ce qu'avec l'air qu'il respire ou plus simplement l'espace qu'il occupe. On serait tenté de dire qu'il 'modifie' le passé, mais dans un Univers unique ça n'est pas le cas. Il a toujours été présent dans le passé et le futur d'où il est parti découle de ce passé et en a toujours découlé.

Il y a un téléfilm allemand très bien fait sur le sujet, je résume vite fait, je vais essayer de retrouver le titre : 'Un archéologue trouve un squelette de 2000 ans, donc de l'époque de jésus, en Israël lors de fouilles. Cependant il trouve avec ce squelette un manuel d'instruction de caméra video d'un modèle non encore sorti. Evidemment il essaye de retrouver cette caméra tout en étant poursuivi à la fois par des hommes du vatican et d'une association étrange, il est aidé par une femme du coin. Il trouve la caméra dans une vieille église gardée par des moines depuis des siècles. Sur la video on voit l'époque de jésus, plus spécifiquement son tombeau avec la femme du présent, à la fin de la video celui qui filme apparait et c'est lui même. Finalement le vatican voulait tout cacher et la société est une association de voyageur dans le temps. La fin se termine sur un dialogue entre le chef de cette association et le héros. Ce dernier prétend ne pas savoir s'il va voyager dans le temps comme on lui propose, le chef de l'association lui répond qu'il sait qu'il le fera. Car c'est déjà arrivé. On peut souligner aussi le fait qu'à un moment la femme se fait 'tuer' mais le héros sait qu'elle n'est pas morte car son futur est d'apparaître sur la video du passé'

Donc en gros pour l'unité de l'espace-temps (respecter le continuum ) connaître le passé qui représente le futur d'un voyageur du temps implique d'éliminer tout libre arbitre. En tout cas en ce qui concerne ce que sait l'intéressé.

Lien allemand :

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Jesus_Video_(Film)

En fait c'est une réflexion sur la rétroaction temporelle induite par la connaissance du passé de l'Univers qui représente le futur d'un voyageur du temps, et surtout sur l'unicité de l'Univers. Tout cela soulève tout un tas de question philosophique quand au libre arbitre.

Il s'agit d'un roman à la base, pas d'un téléfilm, mais c'est sympa à regarder.

[invite5e279b10]

nan! on pô pas, malheureusement, sinon je retournerais rectifier toutes les céohaineries que j'ai fait dans ma vie.

[Deedee81]

Salut,

"Espace vital" de l'incontournable Asimov

C'est ça, merci,

[invite1445654e]

Il s'agit d'un roman à la base, pas d'un téléfilm, mais c'est sympa à regarder.

si tu modifie le passé cela crééra une autre branche sans changer ta branche temporelle d'origine

[invitea4732f50]

nan! on pô pas, malheureusement, sinon je retournerais rectifier toutes les céohaineries que j'ai fait dans ma vie.

Bonjour,

Il y a forcément une tranche d'univers, où tu n'a pas fais ces "céohaineries", c'est le bon côté des univers multiples...

Cordialement,

[Amanuensis]

Il y a forcément une tranche d'univers, où tu n'a pas fais ces "céohaineries", c'est le bon côté des univers multiples...

Bof... Que veux dire "tu" dans une telle phrase ?

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je vous recommande le film

"Source code".

dont le scénario se fonde sur un conception des mondes multiples inspirée de la physique quantique, et qui se base également sur une conception "quantique" de la conscience.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Bof... Que veux dire "tu" dans une telle phrase ?

Pour répondre à cette question : Il faut déjà répondre à celle-ci :

Qui suis-je ?

Cordialement

[Amanuensis]

Pour répondre à cette question : Il faut déjà répondre à celle-ci :

Qui suis-je ?

Cela s'appelle botter en touche.

Je remets le ballon sur le terrain :

Supposons qu'on ait une réponse à "qui suis-je ?", quelle est alors la réponse à ma question "que signifie 'tu' dans une phrase adressée à quelqu'un et disant 'Il y a forcément une tranche d'univers, où tu n'a pas fait...' " ?

[invite9f80122c]

Cela s'appelle botter en touche.

Je remets le ballon sur le terrain :

Supposons qu'on ait une réponse à "qui suis-je ?", quelle est alors la réponse à ma question "que signifie 'tu' dans une phrase adressée à quelqu'un et disant 'Il y a forcément une tranche d'univers, où tu n'a pas fait...' " ?

Sans vouloir répondre à la place de l'intéressé je vous conseille ce film à tous les deux : The One, avec Jet-Lee de James Wong

Ca répond à la question

Je suppose que Source Code aussi mais je l'ai pas vu

[Amanuensis]

Il me semblait que c'était un forum scientifique, ici.

Déjà qu'utiliser comme référence de la vulgarisation n'est pas toujours de bon aloi, utiliser des produits d'évasion genre roman de SF ou des films hollywoodiens me paraît totalement hors cadre.

Pourrait-on rester dans un "débat scientifique", et non pas dans une revue de presse section "culture" ?

Pour préciser :

Ca répond à la question

Non.

[mach3]

Un voyageur allant dans le passé va interagir ne fut-ce qu'avec l'air qu'il respire ou plus simplement l'espace qu'il occupe. On serait tenté de dire qu'il 'modifie' le passé, mais dans un Univers unique ça n'est pas le cas. Il a toujours été présent dans le passé et le futur d'où il est parti découle de ce passé et en a toujours découlé.

si tu modifie le passé cela crééra une autre branche sans changer ta branche temporelle d'origine

tout dépend des "postulats" du voyage dans le temps utilisés dans le roman ou le film:
soit si on va dans le passé c'est qu'on l'a "déjà" fait, c'est à dire que tout ce qu'on y fera aura pour simple conséquence le futur dans lequel on voyage dans le passé, tout est écrit, fixé en somme.
soit si on va dans le passé on modifie l'histoire, et pour éviter le paradoxe du grand-père une nouvelle branche temporelle se déroule et revenir dans son présent d'origine est impossible.

Pour avoir une histoire à la fois cohérente et intéressante, il faut prendre le premier postulat et s'y tenir (l'armée des 12 singes ou das jesus video).

Si on choisis le deuxième et qu'on veut être cohérent, l'histoire ne sera pas très intéressante, car le voyageur arrivant dans le passé ne peut pas changer son propre futur (comme c'est souvent l'objectif), car dans le nouveau futur qu'engendre son voyage, tout se passera différemment et il n'aura plus sa place en revenant dans le "présent" (soit il n'y existera pas, ayant empecher sa naissance, soit il y trouvera son double...).
Pour avoir une histoire intéressante avec le deuxième postulat, il faut en général dire adieu à la cohérence et ça donne des "retour vers le futur", divertissants mais rempli d'incohérence et de contradictions.

Aucun des deux postulats n'est scientifique, on a pas, à ce jour d'élèments scientifiques concernant le voyage dans le passé, et on tend vers son impossibilité plutot qu'autre chose...

m@ch3

[JPL]

Merci d'arrêter de parler de science fiction.

[invitea4732f50]

Je ne sais pas, je ne connais pas bien.

La théorie des histoires multiples de Feynman, élucide l'expérience des fentes de Young dites à choix retardé.

L'approche de Feynman, montre que non seulement le passé n'est pas déterminé, mais pire encore que la manière d'observer dans le présent, modifie le passé.

On peut dire que son approche donne le vertige. A la question :

Que fait un arbre en tombant, quand personne n'est là pour l'entendre ?

Il ressort, que l'arbre a fait une multitude de bruits possibles, et le bruit qui correspond à notre réalité dépend de la manière dont nous écoutons et observons notre environnement.

Donc tous les bruits possibles se produisent, dans des tranches d'univers parallèles, mais un seul de ces bruits sera sélectionné, dans notre histoire personnelle.

La passé est donc aussi ouvert que le futur, et modifiable par l'observateur présent.

Cordialement,