Peut-on remonter le temps ?

[invite2d5f8760]

Eh attendez, dans un livre, (si le titre vous intéresse, c'est "Le garçon dans la valise" de Eugène Veltistov) j'ai lu l'histoire d'un robot extrêmement intelligent, qui s'appelait Electronik, et qui ressemblait fort aux humains. Il disait une fois à son ami humain, Serge Potalov, la chose suivante :

"Quand une fusée se déplace à une vitesse approchant celle de la lumière, le temps dans la fusée s'écoule plus lentement que sur la Terre. Supposons que les cosmonautes volent vers le centre de la Voie Lactée. En vol ils vieilliront seulement de douze ans, mais sur la Terre il s'écoulera vingt mille ans. Deux cent siècle.

Le ralentissement du temps pendant un vol ultra-rapide a été prédit par le célèbre physicien Einstein."

Qu'en pensez-vous ? Est-ce possible ?
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[invite2d5f8760]

donc on ainsi quand les cosmonautes retourneront sur Terre, ils seront dans le futur.

Mais pour voyager dans le passé, c'est donc bel et bien impossible.

Je ne sais pas si je vous en ai déjà parlé sur ce forum, mais imaginons une table avec un vase posé dessus. Le vase tombe, quelqu'un l'observe de très loin avec de puissantes jumelles.

Le temps qu'à mis le vase à tomber sera décalé pour cette personne.

Je veux dire par là que si la personne est vraiment très très loin, elle verra le vase en train de tomber alors qu'en réalité il est déjà cassé.

De ce fait, si extrêmement loin dans l'Univers, sur un astéroïde, on place un télescope extrêmement puissant, avec une caméra, et on l'oriente vers la Terre.

Nous, sur la Terre nous verrions grâce à la caméra la Terre, et nous.
Mais comme le télescope est extrêmement loin, nous assisterions à l'épopée de Jeanne d'Arc !!! ou alors nous verrions en "direct" les croisades !

Incroyable, non ?

[invite2d5f8760]

ce qui fait qu'on ne peut certes PAS voyager dans le passé, mais on peut y ASSISTER.

[Deedee81]

Salut,

Qu'en pensez-vous ? Est-ce possible ?

Oui, et ça été vérifié d'un tas de manières (pas avec une fusée voyageant vers le centre de la voie lactée, évidemment ). On observe ce phénomène avec les muons atmosphérique, avec des avions, avec les accélérateurs de particules.

Même le GPS inclus des corrections pour ce phénomène !

Voir aussi ici :
http://www.desy.de/user/projects/Phy..._time_dilation

http://www.desy.de/user/projects/Phy...l#Twin_paradox

Ce phénomène du paradoxe des jumeaux est sans doute celui qui a fait coulé le plus d'encre autant sur ce forum que parmi les amateurs de physique. Tu trouveras des tas de fils qui en parlent dans Futura.

Tu as aussi :
http://www.math.ucr.edu/home/baez/ph...n_paradox.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

Note que la dilatation du temps n'a rien a voir avec le "voyage dans le temps" qui est plutôt une "boucle temporelle".

EDIT : ce dont tu parles avec le vase c'est encore autre chose qui a avoir avec la vitesse finie de la lumière mais pas avec la relativité. C'est juste un "retard à l'information". Comme lorsque tu reçois une carte postale disant "aujourd'hui on a été à la plage" alors que cela s'est passé trois jours plus tôt.

[invite1445654e]

ce qui fait qu'on ne peut certes PAS voyager dans le passé, mais on peut y ASSISTER.

en gros ce qu'on observe via les télescopes c'est en fait le passé des étoiles ...
Et tu voudrais faire la meme chose concernant les evenements ?

[invite5e67a805]

Pour placer un télescope loin, il faudra le déplacer. Et on ne le déplacera pas plus vite que la lumière. Bref, un observateur terrien ne pourra jamais observer un évènement antérieur au moment où il quitte la terre avec son télescope. Raté pour les croisades

[inviteaf48d29f]

Le seul moyen serait de trouver une espèce extra-terrestre qui avait des télescopes à l'époque où il pouvaient observer nos croisades et d'aller leur demander leurs archives.

[Deedee81]

Salut,

Le seul moyen serait de trouver une espèce extra-terrestre qui avait des télescopes à l'époque où il pouvaient observer nos croisades et d'aller leur demander leurs archives.

Ou en trouver un qui avait un miroir justement bien orienté. On n'a plus qu'a se regarder dedans avec un télescope

Notons qu'il n'y a pas besoin de télescope pour regarder le passé. Chaque fois que je regarde, disons une pomme, je la vois en fait telle qu'elle était il y a quelques nanosecondes

[JPL]

Chaque fois que je regarde, disons une pomme, je la vois en fait telle qu'elle était il y a quelques nanosecondes

Bien plus que ça : il faut prendre en compte la transmission de la rétine vers le cerveau et le temps nécessaire au cerveau pour traiter cette information au travers de multiples circuits. Étonnant : nous ne voyons, ne sentons ni n'entendons jamais le présent.

[invitebdf515f4]

Mon grain de sel.

Pour moi, remonter le temps, c'est synonyme de remettre un système dans un état exact dans lequel il a déjà été dans le passé.

Le système considéré, ça peut être l'univers tout entier par exemple.

Donc, envoyer quelqu'un ou un objet ou une information dans le passé, ça n'a pas vraiment de sens pour moi, puisque cela suppose de modifier ledit passé. Un passé modifié, ce n'est plus LE passé. C'est un passé qui n'a jamais existé, donc c'est plutôt ce que j'appelerais volontier un futur.

En revanche, je ne vois pas d'impossibilité théorique à ce qu'un système puisse passer plusieurs fois dans un même état. En ce sens, j'incline donc à penser qu'il est théoriquement possible de remonter dans le passé.

En revanche, de l'intérieur du système, il est impossible de vérifier par quelqu'expérience que ce soit, si on est déjà passé par l'état courant ou pas. Donc, la remontée dans le passé ne peut pas être constatée expérimentalement de l'intérieur du système.

Donc, aucune expérience ne permet de mettre en évidence la remontée dans le passé. Le saut dans le passé restera donc toujours une notion théorique à laquelle on peut croire, mais ne sera jamais une réalité expérimentale.

[JPL]

Il y a un léger problème d'irréversibilité thermodynamique à cause de l’entropie.

[invitebdf515f4]

Il y a un léger problème d'irréversibilité thermodynamique à cause de l’entropie.

Je pensais que l'entropie pouvait éventuellement rester constante.
Si ce n'est pas le cas, alors, effectivement, je vais devoir revoir mon jugement hatif.

[invite5e67a805]

En pratique notamment, dès qu'il y a du vivant dans un système il y a génération d'entropie.
Bref, pas d'entropie constante dans l'univers, car nous y sommes...

[invite2d5f8760]

Pour placer un télescope loin, il faudra le déplacer. Et on ne le déplacera pas plus vite que la lumière. Bref, un observateur terrien ne pourra jamais observer un évènement antérieur au moment où il quitte la terre avec son télescope. Raté pour les croisades

on peut se servir d'un trou noir ?

[invite1445654e]

le son , les images ne sont que des ondes en quelque sorte , serait il possible de les capter (je ne parle pas de la télé ... ) ?

[invite5e67a805]

Pas de son dans l'espace...sauf dans Star Wars...

[invite1445654e]

Pas de son dans l'espace...sauf dans Star Wars...

je te dis pas forcément dans l'espace , mais comme cela sera dur de créer un machine à voyager dans le temps voire impossible ; pourrait on assister à ce qui s'est passé dans le passé ?
Ou c'est complétement délirant ?

[invite686ac3e5]

je te dis pas forcément dans l'espace , mais comme cela sera dur de créer un machine à voyager dans le temps voire impossible ; pourrait on assister à ce qui s'est passé dans le passé ?
Ou c'est complétement délirant ?

On le fait tout les jours, a travers les télescopes.

[invite1445654e]

cela je le sait (et je l'ai dit dans un post précédent ... )
Mais je parle des évènements du passé , une pièce de théatre par exemple au temps de cicéron ...

[Gawel]

Qu'entends-tu par "assister" ?
Les archéologues assistent à des scènes du passé tous les jours.
Lorsqu'on descend dans une grotte, on assiste aussi à un environnement passé.
Lorsqu'on regarde un tableau ou une gravure vieux de plusieurs siècles, on assiste aussi à des événements du passé.

Il y avait eu une vidéo diffusée sur le forum, présentant une possibilité d'enregistrement de messages audios lors de la confection de produits en terre cuite. Cette vidéo s'est avérée être un leurre, mais des recherches ont été conduites sur ce sujet.

Est-ce que c'est ce que tu appelles "assister au passer" ?

[invite1445654e]

Est-ce que c'est ce que tu appelles "assister au passer" ?

Je veux pas forcément parler de cela ...
possible de capter les sons ou les images du passé comme si on regardait une télé?

[invitebdf515f4]

En pratique notamment, dès qu'il y a du vivant dans un système il y a génération d'entropie.
Bref, pas d'entropie constante dans l'univers, car nous y sommes...

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que l'entropie de l'univers augmente, juste en constatant que nous sommes dedans.

Une augmentation locale d'entropie peut être compensée par une diminution ailleurs.

Le raisonnement me semble fallacieux.

[mach3]

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que l'entropie de l'univers augmente, juste en constatant que nous sommes dedans.

Une augmentation locale d'entropie peut être compensée par une diminution ailleurs.

Le raisonnement me semble fallacieux.

pourtant c'est le 2e principe de la thermodynamique, en dehors de l'entropie échangée (augmentation ici et diminution là), il y a de l'entropie crée et jamais d'entropie détruite d'une part, et d'autre part tout processus irréversible résulte en une création d'entropie. Il n'existe aucun processus réversible en dehors des modèles théoriques, donc il y a création d'entropie en permanence, donc augmentation globale au cours du temps. Même pas besoin d'invoquer des particularités du vivant (même si il contribue pas mal)...
Pour que l'entropie de l'univers diminue il faudrait un "extérieur" avec lequel il puisse échanger de l'entropie, or, par définition de l'univers qui est tout ce qui existe, cet extérieur fait partie de l'univers parce qu'il existe... non, non, pas moyen d'avoir une diminution, ni même une valeur constante.

m@ch3

[invite1445654e]

excusez moi mais on parle de remonter le temps ?
Serait ce possible de remonter le temps au temps du premier post de ce fil ?

[JPL]

Je veux pas forcément parler de cela ...

Si c'est sur Quant'homme ce ne peut être que vrai ! Ça fonctionne avec un moteur Pantone ?


Une telle crédulité me fait pitié.

[invite1445654e]

Si c'est sur Quant'homme ce ne peut être que vrai ! Ça fonctionne avec un moteur Pantone ?
Une telle crédulité me fait pitié.

j'ai pas dit que j'y croyais
au moins je mangerais du poisson ce soir

[Gawel]

possible de capter les sons ou les images du passé comme si on regardait une télé?

Oui, c'est même toi qui en était l'instigateur :
http://forums.futura-sciences.com/de...ons-passe.html
La vidéo diffusée était un faux, par contre, voici deux références sur ce même sujet, qui sont quant à elles, vraiment diffusées dans des revues :
R. Woodbridge. Acoustic Recordings from Antiquity, Proceedings of the IEEE, Vol. 57(8), August 1969, pp.1465-6
Mendel Kleiner et Paul Åström, The Brittle sound of ceramics, can vases speak ? Archaeology and natural science vol1, Jonsoed, Goteburg: Scandinavian archeometry center, 1993, pp. 66-72.

Serait ce possible de remonter le temps au temps du premier post de ce fil ?

et qu'une personne lambda puisse revoir le premier intervenant écrire son message?

Si un jour on peut imaginer un déplacement plus rapide que la vitesse de la lumière, alors on aura qu'à se retourner et prendre une longue vue... mais si on veut être sérieux deux minutes, on trouve rapidement les limites de ce raisonnement sans même avoir à passer par l'absurde

[invitebdf515f4]

pourtant c'est le 2e principe de la thermodynamique, en dehors de l'entropie échangée (augmentation ici et diminution là), il y a de l'entropie crée et jamais d'entropie détruite d'une part, et d'autre part tout processus irréversible résulte en une création d'entropie. Il n'existe aucun processus réversible en dehors des modèles théoriques, donc il y a création d'entropie en permanence, donc augmentation globale au cours du temps. Même pas besoin d'invoquer des particularités du vivant (même si il contribue pas mal)...
Pour que l'entropie de l'univers diminue il faudrait un "extérieur" avec lequel il puisse échanger de l'entropie, or, par définition de l'univers qui est tout ce qui existe, cet extérieur fait partie de l'univers parce qu'il existe... non, non, pas moyen d'avoir une diminution, ni même une valeur constante.

m@ch3

Je saute la partie de votre message qui concerne une éventuelle diminution de l'entropie de l'Univers. Non pas que ce soit faux, mais juste hors sujet par rapport à ma préoccupation. Je n'ai jamais évoqué la possibilité que l'entropie de l'Univers puisse éventuellement diminuer.

Ensuite, votre "preuve" que l'entropie de l'univers augmente strictement (donc n'est pas constante) me semble fallacieuse.

L'affirmation "tous les phénomènes réels sont irréversibles" me semble être vraie uniquement dans le domaine empirique. Je ne crois pas que cette affirmation soit fondamentalement vraie.

Par conséquent, utiliser cet argument pour répondre à une question fondamentale comme "L'entropie de l'Univers augmente-t-elle strictement ?" me semble fallacieux.

Cela n'empêche pas que l'entropie de l'Univers puisse effectivement augmenter strictement. Mais, la raison que vous invoquez ne me semble pas satisfaisante.

Autrement dit, il est tout à fait possible que tous les phénomènes que nous observons localement soient réversibles ... même si nous les considérons généralement comme irréversibles d'un point de vue pratique.

Il me semble donc fallacieux d'invoquer l'irréversibilité des processus locaux pour inférer la stricte augmentation de l'entropie de l'Univers.

[invite1445654e]

, on trouve rapidement les limites de ce raisonnement sans même avoir à passer par l'absurde

Merci beaucoup pour ta réponse et sa forme ...

[mach3]

L'affirmation "tous les phénomènes réels sont irréversibles" me semble être vraie uniquement dans le domaine empirique. Je ne crois pas que cette affirmation soit fondamentalement vraie.

bon, soit, on peut à la rigueur diminuer la portée de l'affirmation en disant que tout les processus ne sont pas reversible et ça c'est vrai car il existe des processus strictement irréversibles. Du coup ça ne change rien à la conclusion, l'entropie de l'univers augmente.

Autrement dit, il est tout à fait possible que tous les phénomènes que nous observons localement soient réversibles ... même si nous les considérons généralement comme irréversibles d'un point de vue pratique.

non, ils sont irréversibles, au sens thermodynamique du terme. Un exemple très simple de phénomène irréversible est un transfert de chaleur entre deux compartiments de volumes constants d'un système isolé. Le premier compartiment à une énergie U1, une température T1 et une entropie S1, le deuxième une énergie U2, une température T2>T1 et une entropie S2. Si une quantité de chaleur dQ passe du compartiment 2 plus chaud au compartiment 1 plus froid, on a:
dU1=dQ et dU2=-dQ
dS1=dQ/T1 et dS2=-dQ/T2
et donc sur le total:
dU=dU1+dU2=0, normal vu que le système est isolé
et
dS=dS1+dS2=dQ(1/T1-1/T2)>0
L'entropie du système a augmenté et ça ne peut être à cause d'un échange avec l'extérieur vu que le système est isolé : cette augmentation d'entropie est due à une création d'entropie et le processus est donc irréversible.

Dès qu'il y a des différences de température, de pression, de potentiel chimique, le processus qui tend à diminuer ces différences crée de l'entropie.

Etant donné que l'univers n'est pas homogène en température, pression, composition chimique, alors il s'y produit des processus irréversibles qui tendent à l'homogénéiser. A la rigueur je veux bien t'accorder qu'au bout d'un temps suffisamment long, l'univers sera peut-être totalement homogène et que donc son entropie sera constante (mort thermique de l'univers).

m@ch3